ST 2 : Der Zorn des Khan

[Drakespawn]

Die Dialoge sind gut, die Action, die Darstellung etc. pp "stimmt" und es ist ein Vergnügen, den Film immer und immer wieder zu sehen. Für mich ist es bei STII definitiv so.

Sorry, aber von einem Film mit einem DERART übermelodramatischen, peinlich-dämlichen Klischee-Villain wie Khan zu behaupten, dass Darstellung und Dialoge "stimmen" zeugt IMO von einer ziemlichen Verklärung.

Ich will nichts gegen Montalban sagen, denn man kann aus einem Script schwer etwas herausholen was nicht drin ist, aber Khan ist wohl eine der mit weitem Abstand albernsten Antagonisten, die sich jemals in Trek eingeschlichen haben und zieht den Film einfach zu sehr runter, als das ich persönlich mir den ohne Bauchschmerzen ansehen kann. Selbst Nero und Shinzon waren nur geringfügig schlechter geschrieben.

[VerkorksterKirk]

Ich denke, der Film und die Story desselben im Speziellen werden vor allem deshalb so oft als positiv hervorgehoben, weil der Film wirklich gut, spannend, schnell und intelligent geschrieben und umgesetzt ist. Den der Handlung anhaftenden Subtext würde ich da nicht als entscheidendes Merkmal hervorheben wollen. Die Dialoge sind gut, die Performances sind gut (besonders Montalban guckt man gerne zu), die Musik ist einzigartig und die Herangehensweise an die Charaktere – dass sie zum ersten mal ihre Mortalität erkennen und sich eingestehen, dass sie älter geworden sind – wird positiv als Novum im Franchise empfunden. Natürlich enthält der Film allerhand interessante literarische Querverweise und bietet eine Menge schlüssiger Deutungsansätze – als ausschlaggebend für den Erfolg halte ich persönlich all das allerdings nicht.

Es ist die Frage, wie man diesen "Erfolg" defniert. Vor allem aber redest du vom selben wie ich, nämlich der Substanz, die "schlüssigen Deutungsansätze", eben die innere Kohärenz, die den Film abrunden und eben spannend machen. Du stellst auch die Herangehensweise an die Figuren heraus, was ich auch tue, nur meine ich nicht, dass es primär um das "Novum" geht, sondern darum, dass es stimmig umgesetzt wurde. Der Film ist bald 30 Jahre alt und gilt nach wie vor als einer der, wenn nicht der beste ST-Film (auch SF- oder Was-auch-immer-Film).

Wie wichtig der Zusammenhalt von äußerer und innerer Handlung ist, wie entscheidend die Substanz und die dramaturgisch schlüssige Aufbereitung eines Grundthemas sind, wird m. E. gerade hier im Forum gern unterschätzt. Diese Faktoren - wie immer man sie nennt - führen dazu, dass man eben sagten kann: Die Dialoge sind gut, die Action, die Darstellung etc. pp "stimmt" und es ist ein Vergnügen, den Film immer und immer wieder zu sehen. Für mich ist es bei STII definitiv so.

Da kann ich auch stirb langsam sehen.

Mal ehrlich man kann auch zuviel in einen Film hineininterpretieren.

Wie doof ist das denn? Klar gibt's auch andere gute Filme, die du dir ansehen kannst! Stirb langsam ist sicher kein schlechter Actionfilm, aber soweit ich mich erinnere fehlt z.b. die Spiegelung zwischen Held und Feind, die beide mit Verlusten umgehen müssen, und es auf unterschiedliche Art tun.

Wenn man "zuviel" in einen Film hineininterpretieren kann, dann kann man aber auch zu wenig "entdecken" (wie ich jetzt mal nenne) und stur darauf beharren, dass alle(s) so oberflächlich ist wie ... man selbst (?).

[Xon]

Ich denke, der Film und die Story desselben im Speziellen werden vor allem deshalb so oft als positiv hervorgehoben, weil der Film wirklich gut, spannend, schnell und intelligent geschrieben und umgesetzt ist. Den der Handlung anhaftenden Subtext würde ich da nicht als entscheidendes Merkmal hervorheben wollen. Die Dialoge sind gut, die Performances sind gut (besonders Montalban guckt man gerne zu), die Musik ist einzigartig und die Herangehensweise an die Charaktere – dass sie zum ersten mal ihre Mortalität erkennen und sich eingestehen, dass sie älter geworden sind – wird positiv als Novum im Franchise empfunden. Natürlich enthält der Film allerhand interessante literarische Querverweise und bietet eine Menge schlüssiger Deutungsansätze – als ausschlaggebend für den Erfolg halte ich persönlich all das allerdings nicht.

[Larkis]

Dies und vieles mehr ist bekannt; ich schreibe nichts neues. Die Konsequenz, mit der der Film sein Thema des Verlustes durchzieht - und zwar wirklich innerhalb der Dramaturgie, als handlungstreibendes Element (und nicht durch hohle Reden und schwülstige Bekenntnisse) - ist erstaunlich und hebt ihn weit über den Durchschnitt sogenannter "Unterhaltungsfilme". Jeder Gewinn bringt einen Verlust, jeder Verlust einen Gewinn. Einen Star-Trek-Film mit stärkerer Kohärenz und mehr Substanz wird es wohl nicht mehr geben.

Da kann ich auch stirb langsam sehen.

Mal ehrlich man kann auch zuviel in einen Film hineininterpretieren.

[Cavit]

Aber ich denke, sie ist größer und stärker als die in Star Trek III vernichtete U.S.S. Grissom.

Das ist sie auf jedenfall.
Die Oberth-Klasse ist eine reine Forschungsklasse mit einer Minimalbewaffnung, schwachen Schilden und einer geringen Besatzungsstaerke. Fuer den Kampf absolut ungeeignet.
Die Miranda-Klasse wuerde ich als "Allrounder" bezeichnen. Sie ist anstaendig bewaffnet, nicht ganz so winzig und man kann sie fuer viele Missionen verwenden.

[VerkorksterKirk]

Mal was zum Thema "Thema" (weil's in einem anderen Thread unlängst so diskutiert wurde).

Die Story von STII wird deshalb gern so gelobt und genossen, weil Kernthema und Handlung eine Einheit bilden, m. E.
Vielleicht wurde es hier schon ausgeführt (viell. auch von mir), aber es macht mir Freude, nochmal auf die Stimmigkeit hinzuweisen.

Man kann nichts bekommen, ohne etwas anderes zu geben. Auch wenn das nicht die per sie "die Grundaussage" ist (und, ehrlich, wer interessiert sich schon für Predigten und "Aussagen"!? In einem Spielfilm!?): es prägt den Film, von Anfang bis Ende - und macht ihn deshalb so "erwachsen" (dieses Wort fiel schon mal hier, glaub ich).

Anfang: Der Kobayashi-Maru-Test. In der Situation geht irgendwer oder irgendetwas drauf. Am Leben zu bleiben oder Leben zu retten verlangt Opfer.

Ende: Die Enterprise und ihre Besatzung überlebt, doch Spock musste sich opfern. Speziell Kirk verliert einen Teil seiner selbst. Spock weiß, er wird sterben, weiß aber auch, er rettet so hunderte.

Dazwischen: Kirk macht Karriere, muss aber auf Abenteuer verzichten. Er bekommt wieder das Kommando, sein Schiff und seine Besatzung müssen dafür "bezahlen".
Khan bekommt seine Rache, verliert dabei sein Leben. Genesis erschafft Leben, zerstört vorheriges.

Dies und vieles mehr ist bekannt; ich schreibe nichts neues. Die Konsequenz, mit der der Film sein Thema des Verlustes durchzieht - und zwar wirklich innerhalb der Dramaturgie, als handlungstreibendes Element (und nicht durch hohle Reden und schwülstige Bekenntnisse) - ist erstaunlich und hebt ihn weit über den Durchschnitt sogenannter "Unterhaltungsfilme". Jeder Gewinn bringt einen Verlust, jeder Verlust einen Gewinn. Einen Star-Trek-Film mit stärkerer Kohärenz und mehr Substanz wird es wohl nicht mehr geben.

Sowie:
Und wie bescheuert ist es eigentlich "Mister" Saavik zu sagen .

Das scheint wohl irgendsoeine Marine-Tradition zu sein, auch wenn das heutzutage keiner mehr verwendet und Frauen mit Ms. angesprochen werden.
Aber Star Trek handhabt das alles sowieso etwas seltsam, denn normalerweise spricht man auch nur Männer mit Sir an und Frauen mit Ma'am.

[VerkorksterKirk]

Wo wir aber grad dabei sind - eigentlich auch etwas übertrieben zufällig, dass die einzige überlebende Spezies des Planete ein Wurm ist, dessen Larven eine Gedankenkontrolle ermöglichen und genau ein trächtiges Exemplar gerade zur Verfügung steht.

Ach, dass in einer so unwirtlichen Gegend nur das grausigste, gemeinste und widerlichste Reptil überlebt, kann ich gut akzeptieren. Das mit der Gehirnwäsche ist ja nur ein Nebeneffekt der Grausamkeit - also keine Art göttlicher Babelfisch für Tyrannen, der einfach nur praktisches Werkzeug ist...

[irony]

Und die Frage aufwirft, wieso diese Leute dann nicht auf Erkundungsmissionen eingesetzt werden...

Damit das hier nicht komplett off-topic und wahrscheinlich auch untergeht, habe ich mal eine ausführliche Antwort hier rein gepostet http://www.scifi-forum.de/science-fi...nde-logik.html

Die Crew-Stärke der Reliant würde ich auf etwa 200 Leute schätzen, ohne echte Anhaltspunkte dafür zu haben, außer, dass sie nicht so groß wie die Enterprise ist. Aber ich denke, sie ist größer und stärker als die in Star Trek III vernichtete U.S.S. Grissom.

[Souvreign]

Und auch bei der Constitution und drei Schichten kommt man mit 200 Leuten dicke aus. Allerdings kann man die restlichen Crewmitglieder auch in der Abteilung Wissenschaft und Forschung unterbringen, wobei das allerdings auch sehr großzügig bemessen ist.

Und die Frage aufwirft, wieso diese Leute dann nicht auf Erkundungsmissionen eingesetzt werden...

Mich hätte ja auch mal interessiert, wie viel Leute in Star Trek II an Bord der Enterprise waren wie groß die Crew der Reliant war.

Frage ich mich auch. Die Enterprise war zu der Zeit ja ein Schulschiff und ggf. gar unterbesetzt bzw. knapp an der unteren Sollstärke. Vielleicht waren auch bestimmte Bereiche gut besetzt (Maschinencrew) dafür aber wenig Wissenschaftler und Sicherheits/Waffenbedienpersonal an Bord.

Bei der Reliant ist das wirklich eine interessante Frage. Hatten die in etwa so viele wie die Enterprise? Ich würde mit weniger rechnen, aber in der Analogie zur Constitution schon mit mindestens 200 rechnen. Aber Khan wird nicht so viele Leute auf Ceti Alpha V durchgebracht habe und die Reliant wird wohl (auch) durch die unterbesetzt gewesen sein.

Die Frage, wie die Kaperung von Statten ging, interessiert mich nebenbei auch - aber da die beiden ranghöchsten Offiziere unter deren Kontrolle standen gehe ich mal davon aus, dass die das schon geschickt genug gemacht haben. Allein die Freisetzung von Schlafgas auf Befehl reicht da schon aus (immer nett, dass anscheinend alle Föderationsraumschiffe auf Befehl potentiell toxische Gase in ihrem inneren ohne große Vorwarnung verbreiten können - da scheint es immer einen ausreichenden Vorrat zu geben)

[irony]

Und wie du selber sagst bei ca 300-400 Besatzungsmitgliedern (Constiitutionklasse) frage ich mich schon, wofür die alle gebraucht werden. Rechnen wir mal grob 50 Maschinencrew, 50 Wartung, 50 Waffensysteme und 50 Kommandosysteme, dann bleiben immer noch 100 bis 200 Leute übrig. So viele braucht man eigentlich auf einem Schiff, wie wir es zu sehen bekommen gar nicht.

Das deckt sich auch ungefähr mit meinen Überlegungen im Thread http://www.scifi-forum.de/science-fi...mschiffes.html wo ich bei der stark automatisierten Enterprise-D auf eine Kern-Crew von 200 Leuten komme.

Und auch bei der Constitution und drei Schichten kommt man mit 200 Leuten dicke aus. Allerdings kann man die restlichen Crewmitglieder auch in der Abteilung Wissenschaft und Forschung unterbringen, wobei das allerdings auch sehr großzügig bemessen ist.

Mich hätte ja auch mal interessiert, wie viel Leute in Star Trek II an Bord der Enterprise waren wie groß die Crew der Reliant war.

[Souvreign]

Am plausibelsten ist es noch in ENT finde ich. Da hat das Schiff von vornherein keine 400-1000 Mann Besatzung wie bei TOS bzw. TNG, und es gibt ab der dritten Staffel auch die MACOs.

Allerdings sehe ich in der Kombination Wissenschaftler + Sicherheitsteam kein Problem in den anderen Serien. Es würde schon reichen wenn die Brückenoffiziere auf ihren Posten bleiben. Nur sind die halt dummerweise der Maincast, der immer in Szene gesetzt wird.

Deswegen kann ich das von Erzählerischen her schon akzeptieren - aber wenn man darüber mal nachdenkt ist das schon eben eine sehr gefährliche vorgehensweise. Sei es durch Gefangennahme und Geheimnisverrat oder allein das dadurch die erfahrendsten Offiziere mit einem Schlag getötet werden können - aber das erklärt wohl auch den raschen Aufstieg innerhalb der Sternenflotte, zumindest zu Kirks Zeiten

Und wie du selber sagst bei ca 300-400 Besatzungsmitgliedern (Constiitutionklasse) frage ich mich schon, wofür die alle gebraucht werden. Rechnen wir mal grob 50 Maschinencrew, 50 Wartung, 50 Waffensysteme und 50 Kommandosysteme, dann bleiben immer noch 100 bis 200 Leute übrig. So viele braucht man eigentlich auf einem Schiff, wie wir es zu sehen bekommen gar nicht.

[Maritimus]

Es wurde doch umschrieben. Mit dem Captain unter seiner Kontrolle hat er die Reliant bekommen und deren Crew auf dem Planeten ausgesetzt. Das ist von vorne bis hinten unlogisch, es gibt keinen Weg vom Planeten auf die Reliant, außer das die Crew die Leute freiwillig aufs Schiff gelassen haben. Aber bitte es steht dir frei ein Szenario zu entwerfen das logisch klingt. Bin gespannt.

"Reliant, hier spricht der Captain. Wir haben Überlebende eines Absturzes gefunden. Bitte beamen sie uns rauf".

[irony]

Schon klar, wenn es eine Sache an Star Trek gibt, die mich wirklich stört ist es, dass es bei der Sternenflotte keine speziell ausgebildeten "Außentrupps" gibt und immer die wichtigsten 6-10 Mann der Schiffsbesatzung in die potentielle Gefahr müssen

Am plausibelsten ist es noch in ENT finde ich. Da hat das Schiff von vornherein keine 400-1000 Mann Besatzung wie bei TOS bzw. TNG, und es gibt ab der dritten Staffel auch die MACOs.

Allerdings sehe ich in der Kombination Wissenschaftler + Sicherheitsteam kein Problem in den anderen Serien. Es würde schon reichen wenn die Brückenoffiziere auf ihren Posten bleiben. Nur sind die halt dummerweise der Maincast, der immer in Szene gesetzt wird.

[Souvreign]

Muss das weiter erklärt werden? Wolltest du Ceti-Aal-Rezepte hören? Oder dass sie ihren eigenen Urin trinken, ehe du der Geschichte weiter folgen kannst? Dass es ziemlich hart war, reicht für mein Verständnis der Story.

Stimmt schon, nur stelle ich mir eben gerne mal solche Fragen - im Rahmen des Star Trek Universums sollte man über die Frage des Überlebens in feindlichen Umgebungen wirklich weniger nachdenken, da war es nie wirklich realistisch...

Nein, Usus damals. Alles ist Chefsache. Ich kann mich mit dieser Erzählkonvention gut arrangieren; ich weiß ja, es ist ein Film. Wichtig ist mir, was daraus gemacht wird.

Schon klar, wenn es eine Sache an Star Trek gibt, die mich wirklich stört ist es, dass es bei der Sternenflotte keine speziell ausgebildeten "Außentrupps" gibt und immer die wichtigsten 6-10 Mann der Schiffsbesatzung in die potentielle Gefahr müssen - aber narrativ kann man es schon verstehen, ansnsten müssten die Serien in etwa die doppelte Besetzung haben (und es erinnert auch an die alte Entdeckermentalität des 18. Jahrhunderts...)

Wo wir aber grad dabei sind - eigentlich auch etwas übertrieben zufällig, dass die einzige überlebende Spezies des Planete ein Wurm ist, dessen Larven eine Gedankenkontrolle ermöglichen und genau ein trächtiges Exemplar gerade zur Verfügung steht.