Borg? Unbesiegbar?

[Nighthawk_]

ich kann es echt nicht glauben da diskutieren echt jede menge echter trekkies über die folge endgame und die torpedos und keiner hat richtig aufgepasst.

in der folge selbst sagt die königin die ja auch die zukunftsjaneway assimiliert hat das die borg sich bald an die neuen waffen angepasst haben, am ende erstörer sie zwar noch die sphäre aber von innen es kann also schon gut sein das die borg sich schon angepasst haben.

Auch gut dann wäre das ja geklärt.
Bei jeder anderen Folge würde ich micht jetzt wirklich ärgern das mir das entgangen is. Aber bei Endgame
Einmal Deutsch, Einmal Englisch, ab dann is die DVD im Regal verstaubt.
Aber schön das die Voyager-Autoren wenigstens in dieser Beziehung (und in der Folge) dem Treu geblieben was sie über die Borg alles erzählt haben.

[MMK]

Nein. Die Zukunftstechnolgie bietet der Fed nur einen zeitlich Begrenzten Vorteil. Die borg werden sich auch an diese Waffen anpassen.
Das sah man schon zum Teil in Endgame. Anfangs war die tolle Hülllenpanzerung noch vollständig undruchdringlich, am Schluss haben die Borg schon ziemlich heftig dran geknappert.

Ich habe eher den Eindruck, dass sich die Menschen schneller entwickeln als die Borg, der Vorteil, dass sie Forscher sind wird den Menschen helfen den Borg immer mehr voraus zu sein. Die Zukunftstechnologie hat dabei einen grossen zusätzlichen Sprung nach vorne geschafft - ich glaube nicht, dass die Borg das aufholen können.

Der Vorteil "Spezies 8472" ist auch wieder hinfällig. Beide Parteien können Dank Voyager sich gegenseitig zerstören. ZWar können sich die Borg noch immer nicht anpassen, mit den modifizierten Nanosonden aber zu Wehr setzen. Solange Spezies 8472 daran nichts ändern kann wird das zahlenmäßig überlegene Kollektiv siegen.

Gerade seit Voyagerfolge s5e04 - "In Fleisch und Blut" bin ich da skeptisch - Spezies 8472 bekommt dort die Nanosondentechnologie von Janeway und es scheint in Richtung Frieden zu gehen - was aber zugegebenermaszen nicht bedeutet, dass sie beim Krieg Föderation versus Borg eingreifen würden.

[JohnBrunner]

Es gibt nur eine (!) richtige Borg-Episode...

Dies ist mein erster Beitrag in diesem Forum. Habt Gnade!

Für mich gibt es nur eine wahre Borg-Episode, und das ist natürlich die erste.
Darin wird ausdrücklich erklärt, daß
1. die Borg natürlich geboren und dann "aufgerüstet" werden
2. diese Spezies weder an an Eroberungen noch an anderen Völkern, sondern "nur" an verwertbaren Technologien interessiert ist und
3. es sie schon seit Millionen von Jahren gibt.

Zudem ist "Zeitsprung mit Q" die einzige Episode, in der die Borg wirklich angsteinflössend und unbesiegbar wirken. Und ihr Vorgehen ist wahrhaft effizient: Es wird eine einzige Drohne bei der Untersuchung der Enterprise geopfert. Danach wussten die Borg offenbar umfassend Bescheid, und die Enterprise musste durch Q gerettet werden.
Es war nie die Rede vom Assiemilieren oder gar von einer "Queen".
Und schon in den nächsten Folgen begann der unaufhalsame Niedergang der Cyborgs. Alleine die Idee, es gäbe ungeschützte Bereiche ihres Netzwerkes, so dass man eine ganze Besatzung während eines Kampes einfach abschalten kann, ist vollkommen albern. Und das Auftreten dieser Spezies speziell in ST-VOY grenzt an Idiotie.

Fazit: Nette Idee, aber sehr schnell und gnadenlos vergeigt!

Für mich ist klar: Man hatte eine interessante Idee für einen neuen Feind, aber der war zu mächtig. Also hat man ihn flugs immer harmloser werden lassen, bis ihr Auftauchen zum Schluss wirkte wie Kasperletheater.

[Nighthawk_]

Ich habe eher den Eindruck, dass sich die Menschen schneller entwickeln als die Borg, der Vorteil, dass sie Forscher sind wird den Menschen helfen den Borg immer mehr voraus zu sein. Die Zukunftstechnologie hat dabei einen großen zusätzlichen Sprung nach vorne geschafft - ich glaube nicht, dass die Borg das aufholen können.

Du unterschlägst erst mal das die Borg den Menschen immer noch um einige Jährchen voraus sind
Weiterhin brauchen die Borg doch gar nichts "aufholen". Ihre Stärke ist das die Technologien ihres Feindes assimilieren und sich dadurch weiterentwickeln. Die Borg müssen sich nur an die neuen Schildsysteme und Torpedos anpassen und später dann mal die Technologie assimilieren. Dann hat die Fed ein größeres Problem als vor Janeways Eskapade. Man hat Borg herangezüchtet die dem Rest der Galaxie noch um einiges weiter voraus sind als zuvor. Diese neuen Wunderwaffen und Schildsysteme (wobei da schon in Endgame klar erkennbar is das die Anpassung begonnen hat) könnten sich am Ende noch sehr verhängnisvoll für die Förderation herausstellten.
Gerade weil die Waffen einen taktischen Vorteil bieten könnte es sein, das die Borg ihre Anstrengungen die Förderation zu unterwerfen verstärken werden.
Aber wie ich die ST-Autoren kenne werden wir das so nie erfahren. Bestenfalls greift die Zeitpolizei ein (was gar nicht so schlecht wäre) oder Endgame wird einfach unter den Tisch gekehrt.

Gerade seit Voyagerfolge s5e04 - "In Fleisch und Blut" bin ich da skeptisch - Spezies 8472 bekommt dort die Nanosondentechnologie von Janeway und es scheint in Richtung Frieden zu gehen - was aber zugegebenermaßen nicht bedeutet, dass sie beim Krieg Föderation versus Borg eingreifen würden.

Da hast du schon recht.
IMO war es eine wenig durchdachte Aktion von Janeway die Nanosonden zu übergeben. Zuerst verletzt man ein halbes Dutzend Direktiven und greift auf Seiten der Borg in den Konflikt ein, wenig später liefert man der Gegenseite Informationen die diesen Konflikt wieder ausbrechen lassen können. So genau wusste Janeway garnicht über die Absichten der Spezies 8472 bescheid. Eigentlich vertraut sie nur auf das Wort eines Agenten der dafür ausgebildet wurde die Erde zu infiltrieren. Ob sich seine Vorgesetzten daran irgendwie gebunden fühlen steht in den Sternen. Da ist es schon doll das man denen die einzige Technologie in die Hand drück mit der man ihnen Schaden zufügen kann. Wenn es dumm läuft hätte Spezies 8472 einen Weg finden können die Wirkung der Waffe zu neutralisieren und man kann wieder gegen das Kollektiv und den Rest der Galaxie aufmarschieren. Dann hätte man wieder ein echtes Problem. Das die Folge mit der Hoffnung auf Frieden endet ist schön und gut, aber Abkommen oder (politische) Meinungen können sich über Nacht ändern. Gerade weil man auch nie wieder was von denen gehört hat kann es sein das da nicht alles nach Wunsch der Voyager gelaufen ist.
Da könnte irgendwann eine Recht peinliche Situation im Sternenflotten-HQ entstehen wenn die Bio-Schiffe den Alpha-Quadranten angreifen und Janeway damit rausrücken muss was sie da mit den Borg und dieser Rasse alles getrieben hat.

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Keine Angst, solange man hier einigermaßen vernünftige Argumente bringt kann man gern anderer Meinung sein. Das man hier mal mit jemanden keine Gnade gehabt hätte ist mir nicht bekannt. SIZE="1"](solange er seine Meinung brav ändert, ne Scherz [/SIZE]


Also, was haben wird da:

Für mich gibt es nur eine wahre Borg-Episode, und das ist natürlich die erste.

Tja, dummerweise sind halt alle "wahr" bzw. ST-Canon. Damit müssen wir leben, egal ob wir jetzt Voyager VS Klasse 4 Taktischer Kubus für Schwachsinn halten oder ned. Wenn man anfangen würde nur bestimmte Teile von ST für wahr zu halten kann am Ende nichts mehr gescheites rauskommen.

Darin wird ausdrücklich erklärt, dass
1. die Borg natürlich geboren und dann "aufgerüstet" werden

Nein, Riker vermutet das. In VOY wurde das halt in eine etwas andere Richtung präzisiert.

2. diese Spezies weder an an Eroberungen noch an anderen Völkern, sondern "nur" an verwertbaren Technologien interessiert ist

Tja, das ist halt Ansichtssache. Nur, "an verwertbaren Technologien interessiert" schließt "Eroberung" nicht aus.

3. es sie schon seit Millionen von Jahren gibt.

Helf mir mal auf die Sprünge: Hat das Q gesagt, oder wer sonst?
Man muss vorsichtig mit diesen ganzen Aussagen sein, über die Borg ist kaum was bekannt, da kann viel Spekulation als Fakt angesehen werden (oder halt Qs Phantasierereien oder Guinans Zweit-Hand-Informationen).
Es ist nur natürlich, das später manche Aussagen der ersten Folge abgeändert bzw. präzisiert wurden. Und den Großteil davon kann man mit einigen guten Willen erklären.

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Zudem ist "Zeitsprung mit Q" die einzige Episode, in der die Borg wirklich angsteinflössend und unbesiegbar wirken.
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Das stimmt zwar, legt aber auch schon den Grundstein für das ganze Borg-Problem: Sie wurden von anfang an als eigentlich viel zu mächtig dargestellt.
Es war schon damals voraussehbar, das die Borg immer weiter abgeschwächt werden um die Fed nicht zu vernichten.
Mal ehrlich: Was sollten den die Autoren da machen?
Ein Stück weit mussten die Borg schwächer werden. Gab kaum ne andere Möglichkeit.
Und bis FC und VOY "Scorpion" war ich mit der Entwicklung auch noch weitestgehend einverstanden (mit Ausnahme der einen TNG-Doppelfolge mit Lore). Angefangen hat der Schwachsinn erst ab "Das ungewisse Dunkel" und Janeways Rachefeldzug gegen die Borg. Das ganze gipfelte dann in dem Angriff auf einem Taktischen Kubus. Was da die Autoren plötzlich geritten hat ist mir schleierhaft. Später wurde es dann wieder leicht besser. Aber auf Endgame hätte ich auch (aus anderen Gründen) verzichten können.


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Es war nie die Rede vom Assimilieren oder gar von einer "Queen".
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Tja, is auch schwer vorstellbar, das man alles über die Borg in der ersten Folge erfährt.

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Für mich ist klar: Man hatte eine interessante Idee für einen neuen Feind, aber der war zu mächtig. Also hat man ihn flugs immer harmloser werden lassen, bis ihr Auftauchen zum Schluss wirkte wie Kasperletheater.
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Schön, anscheinend erkennst du das Problem ein Stück weit selber.
Nur, ein Stück weit war diese Entwicklung unumgänglich. Wie hättest du das denn gelöst? Die Borg mussten schwächer werden. Allerdings nicht zu den Witzfiguren von VOY Season 5-7. das war wirklich unnötig.
Aber bis VOY passte es für mich.

In einem Punkt muss ich dir allerdings grundsätzlich zustimmten:
"Q, Who?"/"Zeitsprung mit Q" ist eine der Besten Borg/Q-Folgen und steht mit BOBW und Scorpion mindestens auf einer Stufe.

[Licor]

Ja aber es ist kein wirklicher Zeitsprung gewesen den es kam zu einem Übersetzungsfehler man verwechselte die Einheit Lichtjahr mit einer Einheit für die Zeit. Die Folge bekam Emmys. Ich muss mich Cmdr. Ch`ReI anschließen.

[Roman]

Ich muss anmerken, dass wir in Sachen Borg (und im Speziellen im Vergleich TNG und VOY) zwei Dinge berücksichtigen müssen.

1) TNG hatte nie die Absicht, die Borg als eine zu jedem Zeitpunkt präsente Bedrohung zu gestalten. Im Grunde genommen lässt sich die Bedrohung durch die Borg auf exakt 3 Folgen reduzieren.

• Zeitsprung mit Q
• In den Händen der Borg
• Angriffsziel Erde

(Ich bin so frei und belasse es bei den deutschen Episodentiteln, auch, wenn sie im Vergleich zu den englischen Titeln ehrlich gesagt ziemlich stupide sind.)

"Zeitsprung mit Q" enthüllte die "unstoppable nature" (wie Levar Burton es mal sagte) der Borg. Als Picard am Ende dieser Episode feststellte, dass sie "bald kommen werden", begann ein Kreis, der sich mit ihrem erneuten Auftauchen in "In den Händen der Borg" schloss.
Mit dem Ende des Zweiteilers endete die Bedrohung durch die Borg - in dem Sinne, dass wir nie wieder einen Kubus zu sehen bekamen. Alle nachfolgenden Borg-Episoden haben mit dem Kollektiv, wie wir es kennen, nur mehr am Rande zu tun.

2) VOY hat das "Problem", dass die Story im Delta-Quadranten spielt. Eigentlich war es logisch, dass da die Borg mal auftauchen. Ich weiß nicht mehr, was die erste Begegnung der Voyager mit den Borg war - jedenfalls konnte man sich da noch halbwegs sicher sein, dass es die gleichen unerbittlichen und tödlichen Gegner wie aus TNG waren.
Doch durch eine "glückliche" Fügung kamen wir in den Genuss sehr sehr vieler Borg-Episoden. Anders ausgedrückt: In einer Staffel VOY sehen wir mehr Borg, als TNG im Verlauf der ganzen Serie zeigte. Und nicht nur das! Janeway verbringt mehr Zeit in Gesellschaft der Königin als Picard alias Locutus!
Im Verlauf der Serie wird das ganze noch perverser: Für Picard bedeutete die Assimilation das pure Trauma - wir sehen das unter anderen in der Episode "Familie/Family", aber auch in der Episode mit Hugh. Dieses Trauma findet seinen ganzen Ausdruck in ST:VIII.

Aber VOY geht ganz andere Wege. Da wird Janeway mal flux assimiliert, und 'ne Woche später hüpft sie wieder in alter Manier frisch und fröhlich rum (besser gesagt: von einem moralischen Ufer zum anderen!).
Was soll man jetzt davon halten? Picard ein Weichei? Die Assimilation nicht mehr als der Verlust des geliebten Haupthaares?

Ich könnte noch Stunden so weitermachen, aber das würdet ihr wahrscheinlich alles gar nicht mehr lesen.

Fakt ist, dass irgendjemand die Schnapsidee hatte, die kleine, unbedeutende VOY am laufenden Band ständig nicht nur gegen die Borg antreten, sondern ihnen auch jedesmal kräftig in die kybernetischen Weichteile treten zu lassen.
Was haben wir davon?
Eine Spezies, die zu Zeiten von TNG so verdammt gefährlich war, dass man sie am liebsten um Lichtdekaden gemieden hätte - aber in VOY machen wir Bekanntschaft mit den Borg-Luschen, vor denen Janeway weniger Angst haben muss als vor Haarausfall.

VOY verkam immer mehr zur reinen Seven of Janeway-Show (keine Sorge, das habe ich schon mit Absicht geschrieben!), und...naja, das gehört wohl an eine andere Stelle.

Anyway: VOY hat die Borg ruiniert. ST:VIII war das letzte Mal (und das war halt vor den VOY-Borg), dass diese gefährlich waren. Vielleicht gelingt es zukünfigem Trek, die Borg wieder etwas aufzupeppen. Der üble Nachgeschmack, den VOY auf vielen Zungen hinterlässt, der wird auf ewig Bestand haben.

[Belkelel]

Grundsätzlich stimme ich "Roman" zu.
Es stellt sich allerdings die Frage, wenn die Borg so gefährlich wie in

Zeitsprung mit Q
In den Händen der Borg
Angriffsziel Erde

wären, warum gibt es dann noch anderre Rassen in dieser Galaxis? Müßten die dann nicht schon alle längst assimiliert sein?

[MFB]

Eine Möglichkeit wäre, dass sie nicht alle Völker auf einmal in ihr Kollektiv assimilieren können, sondern ihr Netzwerk für Neuaufnahmen konfigurieren müssen. Vielleicht müssen sie sich immer einen neuen Server anschaffen.


Grundsätzlich muss ich sagen, dass die Borg zwar enorm mächtig sind, aber wiederum auch berechenbar, wie Janeway in "Kollektiv" anmerkte. Die Völker der Föderation sind aufgrund ihrer Vielfalt nun jedoch genauso anpassungsfähig wie die Borg und somit darf es nicht verwundern, wenn Angriffe auf die Erde bisher gescheitert sind.

Die Borg werden immer dann gefährlich, wenn sie etwas völlig Neues machen, wie zB einen Sprecher (Locutus) zu wählen oder eine Zeitreise zu unternehmen.

Als die beste Borg-Folge, wo die Borg meiner Meinung nach wirklich am bedrohlichsten rüberkommen, empfinde ich auch "Zeitsprung mit Q". Dort sind die Borg eben was ganz Neues und die Enterprise absolut nicht auf sie vorbereitet.

[Belkelel]

Eine Möglichkeit wäre, dass sie nicht alle Völker auf einmal in ihr Kollektiv assimilieren können, sondern ihr Netzwerk für Neuaufnahmen konfigurieren müssen. Vielleicht müssen sie sich immer einen neuen Server anschaffen.

Interessante Idee!
Wäre es möglich das die Anzahl der Drohnen begrenzt ist? Vielleicht ist das Kollektiv nur in der Lage eine bestimmte Anzahl zu kontrollieren.

So kommen wir wieder auf die Möglichkeit der Existenz von mehreren Königinnen. Jede zuständig für die Kontrolle von einer begrenzten zahl von Drohnen, Schiffen und Welten.?

[JohnBrunner]

Die "wahren" Borg...

Viele der Fragen im Zusammenhang mit den Borg erledigen sich von selber, wenn wir auf die Ursprünge zurückgehen. Warum die Borg, wenn sie so mächtig sind, nicht längst die Glaxis beherrschen? Die Antwort wäre, nimmt man nur "zeitsprung mit Q", ganz einfach: Sie haben kein Interesse daran! Ausgehend von dem, was in dieser Episode von Guinan und Q erzählt wird (und der sollte es doch wissen, oder?), stelle ich mir vor, daß dieses Volk nomadenartig die Galaxis durchstreift und sich alles nimmt, was brauchbar scheint - und zwar ohne vorher zu fragen. Kein Imperium, keine Assimilierung, keine Queen. In dieser Weise hätte man sie auch ab und an in TNG und den Nachfolgeserien auftauchen lassen können.

Übrigens: Die Verhunzung der Borg begann bereits bei TNG. Ich meine mich erinnern zu können, daß die Autoren nach der Episode > In den Händen der Borg < selbst nicht so recht wussten, wie sie aus die Bedrohung für die Erde wieder rauskommen sollten. Ein Ende der Föderation und eine versklavte Menschheit kamen ja nicht in Frage. Und die Lösung, die Ihnen einfiel, ist absoluter HUMBUG!!!

Da war übrigens mein heissgeliebter REN DHARK (Heftromanserie) IN DEN 60-er Jahren schon weiter, da wurde den Menschen direkt am Anfang erst mal übel mitgespielt...

[AgentJarod]

Also ich gehe mal auch nicht davon aus, das die Borg in der Lage sind alle Spezies im Quadranten zu assimilieren, aber einige schon. Ich denke einfach mal das die Borg einige Spezies nicht komplett assimilieren, um ihnen die Chance zu geben sich zu erholen, und um eventuell neue Technologien entwickeln, die sie dann wieder assimilieren können. Ähnlich wie die Spezies von dem "Borgjungen" der dann auf der Voyager lebt. Das birgt zwar ein gewisses Risiko vernichtet zu werden, aber bei den Borg ist bestimmt immer etwas Verlust eingerechnet um an die neuesten Technologien zu kommen.
Und die Drohnenbegrenzung halte ich für Unsinn. Dann baut man halt ein paar Verteilerknoten mehr, oder eine zweite Königin hilft gleichzeitig alle zu kontrollieren. Vielleicht gibt es ja mehrere Königinnen!? Das würde doch so einiges erklären. Und dann wären sie in Endgame auch nicht kommplett vernichtet...

[Licor]

Die Sache mit der Königin kenne ich irgend wo her aber ich weis nicht mehr wo her. Doch ich glaube das sie in der Lage wären den ganzen Quadranten zu assimilieren aber wie schon gesagt wollen sie immer auf dem neusten Stand sein. Ausruhen ist irrelevant.

[borgkubus91]

also allein von der anzahl der schiffe die ich mal in einer VOY folge gesehen habe könnten "wir" (die borg) díe ganze galaxie einnehmen und ich bin mir sicher das sie ständig am expandieren sind

[MFB]

Ich denke auch, dass der Drang zur Assimilierung im Kollektiv vorhanden ist. Eines der obersten Ziele des Kollektivs ist ja die "effiziente Nutzung von Ressourcen". Andere, nicht so "perfekte" Völker, verschwenden diese und somit entsteht für das Kollektiv ein Feindbild.

Gebremst werden könnte dieser Expansionsdrang, wie von mir schon erwähnt, durch eine gewisse Anpassungszeit nach der Aufnahme von neuen Drohnen (Serverproblem, siehe oben).

[Hellfire]

Die Borg sind nicht unbesiegbar... zwar wurde die Königin schon einmal unschädlich gemacht aber es wurde gleich eine neue Königin ernannt.
Sie sind zwar schwer zu besiegen aber nichts ist unmöglich!

Man muss die Borg erstmal an ihrer Schwachstelle erwischen (Unimatrix 1) und dann den Rest Eliminieren.

Aber in so einem Fall denke ich mir mal sind die Borg vorbereitet. Ich schätze die werden dann ein unabhängiges Kollektiv aufbauen welches nicht vom eigentlichen Kollektiv abhängig ist.

Vernichtet sind die Borg noch lange nicht... ich hoffe immernoch, dass die Borg in einem Kinofilm so hart zugestzt werden, dass sie sich ein neues Kollektiv aufbauen müssen.