Welche ist die gefährlichste Rasse im Star Trek-Universum?

[Hades]

Es ist doch so: In TNG wurden sie als die absoluten Übergegner eingeführt, unantastbahr, mystisch und gefährlich wie der Planetenkiller oder V'Ger. Mit den gelegendlichen Auftritten in TNG war das auch noch tragbar.

Aber sobald man sich entschloss' die Borg im Deltaquadrant anzusiedeln und dementsprechend in VOY öfter auftreten zu lassen waren die TNG-Borg nicht mehr tragbar. Da hätte der ganze DQ schon assimiliert sein müssen, die Voyager schon ab der dritten Staffel spätestens in irgend einem Kubus als Ersatzteillager zerlegt worden sein und Janeway würde jeden morgen Regenerieren statt Kaffee schlürfen.

Und lieber hab' ich etwas weniger abgehobenen Borg, die mal ne bemante Raumsonde an die Voy verliert, und in ner ( sehr unglaubwürdigen Szene) mit nem Taktischen kubus die Voy durch die Lappen gehen läst, als diese Halbgötter in Grün aus TNG, die sich durch ne "abstrakte Geometrische Form" fast vernichten, oder sich durch ein einzelnes zurückgeführtes Individuum ins Chaos stürtzen lassen.

[Paddy*]

@ Master DJL

Ich denk der Beitrag war wirklich lang genug *g*

Also das mit den Milenium ´Falken is ja wirklich doof

So, warum sind die Borg bitte Witzfiguren in VOY: Also zugegeben sie haben seit TNG EINIGES an Glabwürdigkeit und Grusel verloren, kein Zweifel : Aber die Kuben sahen im Größenvergleich genauso aus wie das Ding bei Wolf 359 oder 001. Und wenn mann gegen einen Gegner kämpft der mit 5-6 Schiffen einen Planeten sprengt muss mann alles andere als eine Witzfigur sein. Und das Geballer was der eine Kubus da losgelassen hat war schon krass (sie meinen letzten Beitrag). Also so GANZ kann ich die Anschuldigung nicht stehen lassen

[Master DJL]

Ich bin lediglich Deiner Behauptung entgegen getreten dass der Würfel "aus allen Rohren auf die Flotte gefeuert" hätte, denn das ist nicht bewiesen, im Gegenteil ist eher wahrscheinlich dass die Energiefluktuationen sich auf die Waffen ausgewirkt haben. Dass die Borgwaffen trotzdem denen der Föderation überlegen sind, das hab ich ja nicht bestritten.

Doch, du hast bestritten, dass die Borg ohne das Eingreifen der Enterprise höchstwahrscheinlich die Flotte zerlegt hätten, was man nach Betrachtung der Schlachtszenen eigentlich kaum leugnen kann. Man sieht rein oberflächliche Einschläge am Kubus, sowohl von Torpedos als auch von Phasern, die keine Chance hatten, Systeme, die wirklich im Inneren gelegen sind, zu erreichen, während man reihenweise Föderationsschiffe sieht, die in Stücke geschossen werden.

Das muss Dir ja auch nicht irgendjemand sagen, mir reicht da Data völlig ;-) (aber bitte nicht auf die Oberflächenschäden fixieren, die sind weniger wichtig, aber dazu ganz unten mehr).

Data liefert in zwei Sätzen eine ungefähre Lagebeurteilung, die die Kernaussage hat, dass der Kubus zwar einiges einstecken musste, aber er dennoch nicht kritisch beschädigt ist.

Wir driften damit sehr stark ins Reich der Mutmaßungen ab, wir müssen scharf abgrenzen was wir gesehen haben und was wir vermuten. Für diesen Themenkomplex sind etliche Fragen von extremster Wichtigkeit:
- Wurde der Würfel zwischen Typhoon-Sektor und Sektor 001 ununterbrochen attackiert?
- Oder wurde nach dem Durchbruch des Würfels im Typhon-Sektor eine neue Verteidigungslinie im Sektor 001 gebildet?
- Wieviele on Screen gezeigte Schiffe gehörten zur ursprünglichen Verteidigungsflotte im Typhoon-Sektor?
- Wieviele Verstärkungen sind zwischenzeitlich dazu gestoßen?
- Wie groß war die Föderationsflotte zahlenmäßig zu welchen Zeitpunkten der Schlacht?

Wäre vielleicht interessant zu wissen, aber für die Frage, ob die Flotte die Borg noch vor der Erde gestoppt hätte, hat davon kaum etwas Relevanz. Es geht darum, dass nach dem, was man onscreen sieht, noch ca. zwei Dutzend Föderationsschiffe übrig waren, von denen innerhalb von zweieinhalb Minuten ein drittel vernichtet wurde, während der Kubus offensichtlich waffenmäßig überlegen ist.

- Waren die 8 außer Gefecht gesetzten Föderationsschiffe zum Zeitpunkt des gezeigten Treffers noch zu 100% intakt (eher unwahrscheinlich) oder waren die Dinger schon so am Ende dass auch ein Typ6 Shuttle damit fertig geworden wäre?
- etc.

Jetzt wird's aber leicht absurd, sagen wir, ich traue dir soviel Objektivität zu, dass du weißt, dass die Schiffe weder alle voll funktionsfähig, noch alle völlig am Ende waren.

(Ich hoffe du kommst jetzt nicht mit so 'ner "Die Schilde waren vielleicht noch bei 1 %" - Diskussion, wie man das aus manchen SW-Threads kennt. )

Ja, ich denke damit sind wir an der richtigen Stelle: Du hältst sie für ineffektiv, aber es gibt einfach keinerlei Beweis dafür, ganz im Gegenteil läßt Du Indizien und Fakten die etwas gegenteiliges vermuten lassen, außer Acht.

Komm mir nicht ständig mit "Indizien und Fakten, die dies und das vermuten lassen", da ist nichts außer einem Satz von Data "Schwere Schäden an der äußeren Hülle und Fluktuationen im Energienetz", das war's mit deinen Fakten, von Schäden an kritischen Systemen oder Ausfällen keine Spur, Tatsache ist, dass die Waffen des Kubus in hohem Maße einsatzbereit sind, er weiter auf die Erde zufliegt und man keine Anzeichen davon sieht, dass die verbliebenen 14 Schiffe irgend einen Plan hatten, ihn aufzuhalten.

Ob jetzt die aktuelle Flottenstärke ausgereicht hätte um dem Borgschiff den Rest zu geben, oder ob noch zusätzliche Ressourcen benötigt worden wären, darüber will ich nicht mutmaßen.

Welche zusätzlichen Ressourcen?
Ich für meinen Teil sehe genau das, was die Szene wohl sagen wollte: Aussichtslose Situation, Picard kommt in letzter Sekunde und rettet die Erde. Punkt.

Aber Datas Zitat wiegt hier einfach so schwer! Wenn man das in Deinen Vergleich Mensch <-> Borgschiff einbaut, dann hatte der Borgwürfel bei Eintreffen der Enterprise schon (leichte) Herz-Rhythmus-Störungen ;-)

Es sind keine kritischen Systeme ausgefallen, soviel sieht man deutlich, es gibt keine Hinweise darauf, dass die Waffen in absehbarer Zeit ausgefallen wären oder dass die von Data ermittelten 80 % in irgend einer Weise hätten weggeschossen werden können. Die "Fluktuationen" hatten keine sichtbare kritische Beeinflussung des Kubus zur Folge, und das wird auch von keinem Zitat behauptet.

Zu Master DJL's Vergleich:

Der ist an sich ja mal nicht schlecht, nur hinkt er wenn man auf die so oft angesprochene Dezentrale Beschaffenheit der Systeme von Borgschiffen kommt.
Schließlich hat jedes andere Schiff auf angreifbare Punkte, die getroffen zur Vernichtung führen.
Im Normalfall Warpkern und Deflektor. Beide sind Zentrale Systeme die Beschädigt / zerstört die Zerstörung des gesamten Schiffes zu folge haben (Wovon die Schwestern Ent-D und Odysee ein Lied singen können).

In deinem Beispiel müsste der Mensch entweder mehr als ein herz haben, oder ein Klingone sein.

Nichtsdestotrotz glaube ich auch daran, das ein Dezentrales System nicht auch anfällig für Schiffsweite störungen sein kann.

Das "Herz" ist in diesem Fall der Schwachpunkt, den nur Picard durch seine Verbindung mit den Borg kennt und auf den er die Flotte feuern lässt, was eine wie auch immer geartete Kettenreaktion auslöst, die den Kubus zerstört. Wie gesagt, ein abstrahiertes Beispiel das keinen Anspruch auf hundertprozentige anatomische Genauigkeit erhebt.

Zur Frage wie der Kampf zwischen Typhoon-Sektor und Erde verlief:

Spätestens seit "Flaschenpost" wissen wir, dass man sich auch auf Warp mit Phasern beschießen kann. Also durchaus möglich, dass der Kubus nur schnell durchgebrochen ist und von den Födschiffen ständig verfolgt und beschossen wurde.
Jedoch wissen wir aus "Zeitsprung mit Q", dass der Borgkubus die Maximalgeschwindigket der Ent-D locker getop hat. Also sehr wahrscheinlich hat der Kbus die Verfolger eher abgehängt.

Bei der Entwicklung dieser Szenarien ist natürlich die bedeutenste Frage:

Warum kommt der Kubus mit Warp und nicht mit Transwarp?

Da wir diese wohl nicht sinnvoll beantworten können, weiter im Text:

Hierzu jetzt meine Folgerungen:
Wo auch immer der Kubus herkam mit Warpgeschwindigkeit, wie soll man sich eine Verteidigungslinie vorstellen? Bleibt ja nur übrig, dass man mit Warp einen Abfangkurs auf den Kurs des Kubus gesetz hat, möglichst viel auf ihn abgefeuert hat und Sense. Danach hat er sich mit einer solch hochen Warpgeschwindigkeit entfernt, dass die Föd Schiffe net folgen konnten.

Aus "Angriffsziel Erde" wissen wir, dass sogar die Borg innerhalb eines Sonnensystems auf Impuls verlangsamen.
Aber in Notfällen (so wie einmal in DS9) missachtet die Sternenflotte diese Vorschrift. Der Kubus geht an der Grenze des Systems auf Impuls und die Flotte riskiert's und fliegt weitmöglichst mit Warp in das System um ihn wieder einzuholen. Also wird die eigendliche Schlacht nur im Sol-System stattgefunden haben.

Wäre der Kubus Maximalgeschwindigkeit geflogen, hätte er die Flotte sicherlich abhängen können, hat er aber nicht. Diese ganze Theorie scheitert meiner Meinung nach an der Defiant, von der man aus DS9 weiß, dass sie Geschwindigkeiten ab Warp 8,X nur sehr begrenzte Zeit verkraftet, außerdem hätte der Feindkontakt bei einem Abfangen bei Warp nur Sekunden gedauert, viel kürzer als das, was man hört, wenn man das Gefecht auf der Brücke der Enterprise mit anhört.

Was die Theorie betrifft, die Flotte wäre mit Warp direkt bis zur Erde geflogen... Das hat nicht mal die Enterprise-D getan, als sie in Bobw das einzige zwischen den Borg und der Erde war, was man in DS9 gesehen hat war soweit ich mich erinnere eine Art "Mikro-Warpsprung", um dieses Shuttle vor der Sonne zu stoppen... was völlig anderes als mit einer Flotte tief ins innere eines Systems zu fliegen. Der Kubus ist schlicht und ergreifend nicht mit seiner Maximalgeschwindigkeit geflogen, das ist Tatsache (da er wie gesagt auch mit Transwarp direkt zur Erde hätte kommen können), Gründe dafür sind wohl eher storytechnischer Natur.

@Master DJL

Was?? Wie?? Milenium Falke?? Sind wir jetzt in Star Wars abgerückt oder was is das für ein Raumschiff??
Kann mich da mal jemand aufklären?

Das war ein Insider-Joke, die ILM-Leute haben das Computermodell des Millennium Falken in die Schlacht um Sektor 001 mit eingebaut, man sieht ihn im Hintergrund vorbeifliegen. *klick*

Dann noch was, was die Feuerkraft des Kubus angeht:

Ich bin mir ziemlich sicher das der Kubus nicht aus allen Rohren gefeuert hat. Mann hat ihn im Film gerade einmal ein bis zwei Gravimetrietorpedos schießen sehen. Schaut euch mal VOY: Skorpion an. Da ballert ein sich drehender Kubus aus allen Seiten seine Torpedos ab, waren bestimmt 10-12, auf die Bio-Schiffe von Spezies 8472.

Die Voyager-Borg sind Witzfiguren, seien wir froh, dass wir sie in FC nicht ertragen mussten.
Wie schon gesagt, dass irgendwelche Fluktuationen die Feuerrate oder sonstwas geschwächt haben mögen ist schon möglich, aber der Kubus hat ein drittel der Onscreen gesehen Schiffe in zweieinhalb Minuten vom Himmel geschossen, da war nicht mehr viel übrig, was den Kubus hätte aufhalten können.

Mit den Nadeln und dem Mensch kann ich mich Master DJL anschließen, mit einer Außnahme. Die Koordinaten auf die, die Flotte geballert hat war kein Herz. Ich zitiere (natürlich) Data: "Sir, die von ihnen angegebenen Koordinaten enthalten anscheinend kein vitales Systhem".

Darauf Picard: "Vertrauen Sie mir, Data." Die Schwachstelle war natürlich nicht mit Sensoren zu entdecken, sonst hätte sie ja jedes der Föd-Schiffe orten könne, Picard hatte aber noch eine schwache Verbindung zum Kollektiv (man erinnere sich nur an das Borg-Flüstern und das sich direkt anschließende "Nummer 1, öffnen Sie einen Kanal an die Flotte.")

Heißt im Klartext: Schwachpunkt ja, aber einer, den nur Picard erkennen konnte.

Soweit ich weiß war der Kubus an dieser Stelle so verwundbar weil durch die Fluktuationen die Schilde (dort) nicht einsatzfähig waren.

So, und woher meinst du das zu wissen? Wären die Schilde o.ä. an einer Stelle ausgefallen, hätte doch wohl JEDES dieser Schiffe von sich aus dort hingefeuert. Sieh dir die Szene nochmal an: Picard hört ein leises Borg-Flüstern, und genau in diesem Moment weiß er, wo der Schwachpunkt ist und handelt.

Ergänzung zu dem Mensch-Nadel Beispiel.
Durch Paddy's Einwurf der "nichtvitalen Syteme" ist mir ein etwas besserer Vergleich eingefallen.
Akupunkturpunkte. Data kannte die Physiologie des Kubus-Menschen nur oberflächlich. Aber Picard kannte einige Punkte, an denen man den Menschen sehr empfindlich erwischen kann.

(So, ich glaube der Beitrag ist langsam lange genug )

[Hades]

Ergänzung zu dem Mensch-Nadel Beispiel.
Durch Paddy's Einwurf der "nichtvitalen Syteme" ist mir ein etwas besserer Vergleich eingefallen.
Akupunkturpunkte. Data kannte die Physiologie des Kubus-Menschen nur oberflächlich. Aber Picard kannte einige Punkte, an denen man den Menschen sehr empfindlich erwischen kann.

[Paddy*]

@Master DJL

Was?? Wie?? Milenium Falke?? Sind wir jetzt in Star Wars abgerückt oder was is das für ein Raumschiff??
Kann mich da mal jemand aufklären?

Dann noch was, was die Feuerkraft des Kubus angeht:

Ich bin mir ziemlich sicher das der Kubus nicht aus allen Rohren gefeuert hat. Mann hat ihn im Film gerade einmal ein bis zwei Gravimetrietorpedos schießen sehen. Schaut euch mal VOY: Skorpion an. Da ballert ein sich drehender Kubus aus allen Seiten seine Torpedos ab, waren bestimmt 10-12, auf die Bio-Schiffe von Spezies 8472. DAS nenne ich aus allen Rohren feuern, obwohl das bestimmt noch nicht alles war. Die paar Dinger die der Kubus bei Sol abgelassen hat war dagegen fast ein Witz. Vermutlich, wie schon gesagt, durch die Fluktuationen im Energienetz, das die Waffen nicht mehr hundert pro funktionierten.

Mit den Nadeln und dem Mensch kann ich mich Master DJL anschließen, mit einer Außnahme. Die Koordinaten auf die, die Flotte geballert hat war kein Herz. Ich zitiere (natürlich) Data: "Sir, die von ihnen angegebenen Koordinaten enthalten anscheinend kein vitales Systhem".

Soweit ich weiß war der Kubus an dieser Stelle so verwundbar weil durch die Fluktuationen die Schilde (dort) nicht einsatzfähig waren.

PS: OK: Ich wusste nicht mehr wie viele Schiffe an Wolf 359 beteiligt waren.
Merci für die Info.

[Hades]

Zu Master DJL's Vergleich:

Der ist an sich ja mal nicht schlecht, nur hinkt er wenn man auf die so oft angesprochene Dezentrale Beschaffenheit der Systeme von Borgschiffen kommt.
Schließlich hat jedes andere Schiff auf angreifbare Punkte, die getroffen zur Vernichtung führen.
Im Normalfall Warpkern und Deflektor. Beide sind Zentrale Systeme die Beschädigt / zerstört die Zerstörung des gesamten Schiffes zu folge haben (Wovon die Schwestern Ent-D und Odysee ein Lied singen können).

In deinem Beispiel müsste der Mensch entweder mehr als ein herz haben, oder ein Klingone sein.

Nichtsdestotrotz glaube ich auch daran, das ein Dezentrales System nicht auch anfällig für Schiffsweite störungen sein kann.


Zur Frage wie der Kampf zwischen Typhoon-Sektor und Erde verlief:

Spätestens seit "Flaschenpost" wissen wir, dass man sich auch auf Warp mit Phasern beschießen kann. Also durchaus möglich, dass der Kubus nur schnell durchgebrochen ist und von den Födschiffen ständig verfolgt und beschossen wurde.
Jedoch wissen wir aus "Zeitsprung mit Q", dass der Borgkubus die Maximalgeschwindigket der Ent-D locker getop hat. Also sehr wahrscheinlich hat der Kbus die Verfolger eher abgehängt.

Bei der Entwicklung dieser Szenarien ist natürlich die bedeutenste Frage:

Warum kommt der Kubus mit Warp und nicht mit Transwarp?

Da wir diese wohl nicht sinnvoll beantworten können, weiter im Text:

Hierzu jetzt meine Folgerungen:
Wo auch immer der Kubus herkam mit Warpgeschwindigkeit, wie soll man sich eine Verteidigungslinie vorstellen? Bleibt ja nur übrig, dass man mit Warp einen Abfangkurs auf den Kurs des Kubus gesetz hat, möglichst viel auf ihn abgefeuert hat und Sense. Danach hat er sich mit einer solch hochen Warpgeschwindigkeit entfernt, dass die Föd Schiffe net folgen konnten.

Aus "Angriffsziel Erde" wissen wir, dass sogar die Borg innerhalb eines Sonnensystems auf Impuls verlangsamen.
Aber in Notfällen (so wie einmal in DS9) missachtet die Sternenflotte diese Vorschrift. Der Kubus geht an der Grenze des Systems auf Impuls und die Flotte riskiert's und fliegt weitmöglichst mit Warp in das System um ihn wieder einzuholen. Also wird die eigendliche Schlacht nur im Sol-System stattgefunden haben.

Und selbst wenn der Kubus nur noch 75% oder die Hälfte seiner maximalen Feuerkraft gehabt hätte, nach allem was man onscreen sieht, war die Flotte dem Kubus waffenmäßig haushoch unterlegen. Und sag mir nicht das wäre nirgends bewiesen, in den 2:30 Minuten, die man von der Schlacht sieht, sieht man, wie mindestens ACHT Föderationsschiffe vernichtet werden (Die kampfunfähig geschossene Defiant nicht mitgerechnet), und da sind die Wracks, die überall im Raum liegen und offensichtlich auch erst Sekunden/Minuten zuvor zerstört wurden noch nicht eingerechnet.

Ich bin lediglich Deiner Behauptung entgegen getreten dass der Würfel "aus allen Rohren auf die Flotte gefeuert" hätte, denn das ist nicht bewiesen, im Gegenteil ist eher wahrscheinlich dass die Energiefluktuationen sich auf die Waffen ausgewirkt haben. Dass die Borgwaffen trotzdem denen der Föderation überlegen sind, das hab ich ja nicht bestritten.

So, acht Schiffe in 2:30 Minuten, da sagt mir niemand der Kubus hätte kritische Schäden erlitten, (...)

Das muss Dir ja auch nicht irgendjemand sagen, mir reicht da Data völlig ;-) (aber bitte nicht auf die Oberflächenschäden fixieren, die sind weniger wichtig, aber dazu ganz unten mehr).

(...) die der Flotte erlaubt hätten ihn in absehbarer Zeit zu erledigen, vor allem, da man (laut MA, aber wenn du drauf bestehst zähle ich nach) während der Schlacht überhaupt nur 22 Föderationsschiffe (+ den Millenium Falken ) sieht.

Wir driften damit sehr stark ins Reich der Mutmaßungen ab, wir müssen scharf abgrenzen was wir gesehen haben und was wir vermuten. Für diesen Themenkomplex sind etliche Fragen von extremster Wichtigkeit:
- Wurde der Würfel zwischen Typhoon-Sektor und Sektor 001 ununterbrochen attackiert?
- Oder wurde nach dem Durchbruch des Würfels im Typhon-Sektor eine neue Verteidigungslinie im Sektor 001 gebildet?
- Wieviele on Screen gezeigte Schiffe gehörten zur ursprünglichen Verteidigungsflotte im Typhoon-Sektor?
- Wieviele Verstärkungen sind zwischenzeitlich dazu gestoßen?
- Wie groß war die Föderationsflotte zahlenmäßig zu welchen Zeitpunkten der Schlacht?
- Waren die 8 außer Gefecht gesetzten Föderationsschiffe zum Zeitpunkt des gezeigten Treffers noch zu 100% intakt (eher unwahrscheinlich) oder waren die Dinger schon so am Ende dass auch ein Typ6 Shuttle damit fertig geworden wäre?
- etc.

OK, ich werd's jetzt wirklich mal absichtlich stark abstrahieren (nicht beleidigt sein ), damit absolut jeder versteht, worauf ich hinaus will, dass ich nämlich nicht die Föd-Waffen an sich für wirkungslos, sondern sie für für nur für zu ineffektiv halte, um ohne Feuerkonzentration und ohne eine verwundbare Stelle am Kubus eben diesen innerhalb kurzer Zeit zerstören zu können:

Ja, ich denke damit sind wir an der richtigen Stelle: Du hältst sie für ineffektiv, aber es gibt einfach keinerlei Beweis dafür, ganz im Gegenteil läßt Du Indizien und Fakten die etwas gegenteiliges vermuten lassen, außer Acht. Ob jetzt die aktuelle Flottenstärke ausgereicht hätte um dem Borgschiff den Rest zu geben, oder ob noch zusätzliche Ressourcen benötigt worden wären, darüber will ich nicht mutmaßen. Aber Datas Zitat wiegt hier einfach so schwer! Wenn man das in Deinen Vergleich Mensch <-> Borgschiff einbaut, dann hatte der Borgwürfel bei Eintreffen der Enterprise schon (leichte) Herz-Rhythmus-Störungen ;-)

Schwere oberflächliche Schäden und vorallem Energiefluktuationen sind nun mal schlicht und ergreifend keine unwichtigen Lapalien ala "Blinker kaputt". Mit diesen Sätzen im Hinterkopf kann man meines Erachtens nicht ernsthaft behaupten dass die Sternenflotte ohne einen Picard keine realistische Chance hätte den Angriff eines Borgwürfels abzuwehren.

[Master DJL]

Definition: Der Begriff Fluktuation (von lat. fluctuare, hin und her schwanken) bezeichnet eine wiederkehrende Veränderung (Schwankung, Wechsel) von Gegebenheiten und Zuständen.
Sorry, aber ob ich es jetzt "kurzfristige Unterbrechungen" oder "kurzfristige Ausfälle" nenne, das ist vollkommen egal und die Diskussion wird dadurch eher zur Wortklauberei.

Du nimmst immer wieder Dinge an die in keinster Weise bewiesen sind. Woher möchtest Du wissen dass der gezeigte Waffeneinsatz des Würfels - so wie Du sagst - das Maximum war das so ein Würfel drauf hat, sowohl was die Stärke als auch die Frequenz der Schüsse angeht?

Und selbst wenn der Kubus nur noch 75% oder die Hälfte seiner maximalen Feuerkraft gehabt hätte, nach allem was man onscreen sieht, war die Flotte dem Kubus waffenmäßig haushoch unterlegen. Und sag mir nicht das wäre nirgends bewiesen, in den 2:30 Minuten, die man von der Schlacht sieht, sieht man, wie mindestens ACHT Föderationsschiffe vernichtet werden (Die kampfunfähig geschossene Defiant nicht mitgerechnet), und da sind die Wracks, die überall im Raum liegen und offensichtlich auch erst Sekunden/Minuten zuvor zerstört wurden noch nicht eingerechnet.
So, acht Schiffe in 2:30 Minuten, da sagt mir niemand der Kubus hätte kritische Schäden erlitten, die der Flotte erlaubt hätten ihn in absehbarer Zeit zu erledigen, vor allem, da man (laut MA, aber wenn du drauf bestehst zähle ich nach) während der Schlacht überhaupt nur 22 Föderationsschiffe (+ den Millenium Falken ) sieht.

"Föderationswaffen haben bei einem Borgschiff null Effekt (egal was Data sagt), aber wenn ich mit diesen wirkungslosen (!) Waffen auf einen bestimmten Punkt des Schiffes ziele, dann - oh Wunder - explodiert ein gigantischer Borgwürfel nach ein paar Schuss. Unnötig zu erwähnen, dass dieselben Waffen, wenn Sie nur einen halben Meter neben besagtem Punkt einschlagen, natürlich wieder null Effekt zeigen"

Wie erkläre ich dir nur die Sache mit dem Schwachpunkt..... OK, ich werd's jetzt wirklich mal absichtlich stark abstrahieren (nicht beleidigt sein ), damit absolut jeder versteht, worauf ich hinaus will, dass ich nämlich nicht die Föd-Waffen an sich für wirkungslos, sondern sie für für nur für zu ineffektiv halte, um ohne Feuerkonzentration und ohne eine verwundbare Stelle am Kubus eben diesen innerhalb kurzer Zeit zerstören zu können:

Nehmen wir mal an, der Kubus ist ein Mensch, und die vielen Föderationsschiffe sind Nadeln. So, sagen wir 50 Nadelstiche an verschiedenen Stellen des Körpers sind nicht tödlich, sie verursachen zwar Schmerzen und setzen mit der Zeit der Haut (äußere Hülle) auch ganz schön zu ("schwere Schäden an der äußeren Hülle"), aber der Mensch stirbt nicht dran, und schlägt ununterbrochen die (begrenzte) Anzahl an Nadeln weg.
Wenn nun aber eine dieser Nadeln (Picard) weiß, wo das Herz (Schwachstelle) dieses Menschen ist, und alle verbliebenen Nadeln mit einem Mal konzentriert auf das Herz einstechen, dauert es nur noch Sekunden, bis der Mensch (Kubus) das Zeitliche segnet. Hätten die Nadeln nicht gewusst, wo das Herz ist, hätten sie noch ein paar Minuten weiter auf alle Stellen des Körpers einstechen können, bis sie nach kurzer Zeit alle erledigt gewesen wären.

@KennerderEpisoden

Woher willst du wissen das die Sternenflotte bei Typhon-Sektor mehr Schiffe zusammengezogen hat als bei Wolf 359?

Bei Wolf 359 hatte die Flotte meines Wissens 40 Raumschiffe versammeln, das war alles, was man zu diesem Zeitpunkt aufbieten konnte. Bei der Schlacht um Sektor 001 sieht man, das noch ca. zwei Dutzend Schiffe übrig sind, zu diesem Zeitpunkt ist der Kampfverband bei Typhon bereits lange überrannt worden und man versucht schon seit über fünf Stunden, den Kubus aufzuhalten. Wie oben schon erwähnt sieht man, dass der Kubus während der gezeigten 2:30 Minuten mindestens acht Schiffe vernichtet.... ich will ja nicht sagen "rechne das mal hoch", weil man nicht genau weiß, wie die Schlacht zwischen Typhon und er Erde verlaufen ist, aber ich denke man kann ohne weiteres davon ausgehen, dass es ein paar Schiffe mehr waren.

[Paddy*]

@KennerderEpisoden

Woher willst du wissen das die Sternenflotte bei Typhon-Sektor mehr Schiffe zusammengezogen hat als bei Wolf 359?

Ich glaub über die Stärke der Föd-Schiffe im Vergleich zu Wolf 359 müssen wir wirklich nicht diskutieren und mit dem überflüssigen Trümmerfeld geb ich dir sowieso recht. Ich glaub aber eher das die Schlacht vom Sektor 001 eher als Einleitung gedacht war, und desswegen wenig aus der Schlacht gezeigt wurde und nach dem Eintreffen der Ente-E gleich wieder schluss war.

Der Zuschauer sollte nur merken das die Borg wieder angreifen, besiegt wurden, und dann in die Geschichte eintauchen: Die Reise in die Vergangenheit zum 4 April 2063, dem tag vor dem ersten Kontakt. Die Schlacht am Anfang is nur eine Einleitung.

[Daniel von Langen]

Ich finde hier ist eine Rasse vergessen worden, nämlich die Tribbles.
Das ist jetzt kein Scherz, ich meine wenn so eine Horde Tribbles auf einem Planeten ausgesezt wird fressen die alles essbare auf. Und somit sind dann auch alle Nahrungsreserven für die Bewohner futsch.
Vielleicht sind die Tribbles nicht die gefählichste Rasse aber auch nicht ganz außen vor zu lassen.

[Physicus91]

im großen und ganzen stimmt das schon.

aber eine "ersätzte" führung kann man eventuel verkraften. Zwar ncht ohne große Schäden aber es ist zu verkraften.

würden die Borg irgendwann inteligenz entwickeln und mit mehr als einem Kubus angreifen ist das leider NICHT zu verkraften

[quarknagus]

Hallo erst einmal. Ich bin hier neu aber ein Trekkie der "ersten Stunde".
So zu meiner Meinung: Das Dominion war (und ist) meiner Meinung nach die gefährlichste Rasse, da man einen Borg (zweitgefählichster Gegener nach meiner Meinung) immer sehen kann. Ein Wechselbalg hingegen kann jedermann sein. Das ist eine Gefahr, welche ständig über der UFP schwebt. Man kann eigentlich nie sicher sein, dass bicht bereits die gesamte Führung von dem Dominion übernommen wurde. Auch wenn der Krieg gegen das Dominion beendet wurde und Odo`s Einfluss etwas positives bewirken sollte, kann man niemals sicher sein.

[KennerderEpisoden]

Versteht mich nicht falsch, ich stimme sehr wohl zu dass Picards Hilfe die Zerstörung des Würfels beschleunigt hat, aber zu behaupten ohne dessen Hilfe hätte der Würfel keinen Kratzer abbekommen, ist schon etwa haarsträubend.

Der Würfel hätte ohne Picard weitere Kratzer abbekommen, aber die restlichen Sternenflottenschiffe hätten nicht mehr lange genug durchgehalten, um aus den Kratzern eine tödliche Wunde zu machen.

Aber man wollte hier anscheinend sehr wohl zeigen dass die Sternenflotte seit Wolf 359 dazugelernt und wirkungsvollere Waffen entwickelt hat.

Vielleicht hat man sich auch nur gedacht: "Ein zweites Mal wie bei Wolf 359 nur eine Trümmerfeld zeigen, ist für einen großen Kinofilm ein bisschen wenig und langweilt den Zuschauer. Dieses Mal soll die Enterprise noch was zu retten haben".

Wie gesagt, die Sternenflotte hat dieses Mal mehr Schiffe, modernere Schiffe und modernere Waffen als bei
Wolf 359- trotzdem ist ein Kubus weiterhin ein Kubus zuviel für sie, und wenn die Borg es wirklich ernst gemeint hätten mit der Assimilation der Föderation, dann wäre da ganz schnell Schicht im Schacht gewesen.

Das sehe ich anders, Fluktuationen sind kurzfristige Unterbrechungen, keine Ausfälle,

Definition: Der Begriff Fluktuation (von lat. fluctuare, hin und her schwanken) bezeichnet eine wiederkehrende Veränderung (Schwankung, Wechsel) von Gegebenheiten und Zuständen.
Sorry, aber ob ich es jetzt "kurzfristige Unterbrechungen" oder "kurzfristige Ausfälle" nenne, das ist vollkommen egal und die Diskussion wird dadurch eher zur Wortklauberei.

und selbst die haben den Kubus nicht daran gehindert, aus allen Rohren auf die Flotte zu feuern.

Du nimmst immer wieder Dinge an die in keinster Weise bewiesen sind. Woher möchtest Du wissen dass der gezeigte Waffeneinsatz des Würfels - so wie Du sagst - das Maximum war das so ein Würfel drauf hat, sowohl was die Stärke als auch die Frequenz der Schüsse angeht?

Es gab keinen Hinweis darauf, dass der Kubus irgendwelche Probleme hatte, schließlich hat er selbst beim Eintreffen der Enterprise noch reihenweise Schiffe vom Himmel geschossen, trotz der besagten "Fluktuationen".

Im Gegensatz zu den vielen Dingen die Du annimmst, aber in keinster Weise bewiesen sind, ignorierst Du die Dinge die bewiesen sind, wie eben Datas Zitat. Du kannst es drehen wie Du willst, alleine Datas Aussage macht die Annahme, dass der Würfel sehr wohl schon nicht unerheblich in Mitleidenschaft gezogen wurde, viel wahrscheinlicher als Deine Annahme die man in etwa so zusammenfassen könnte:
"Föderationswaffen haben bei einem Borgschiff null Effekt (egal was Data sagt), aber wenn ich mit diesen wirkungslosen (!) Waffen auf einen bestimmten Punkt des Schiffes ziele, dann - oh Wunder - explodiert ein gigantischer Borgwürfel nach ein paar Schuss. Unnötig zu erwähnen, dass dieselben Waffen, wenn Sie nur einen halben Meter neben besagtem Punkt einschlagen, natürlich wieder null Effekt zeigen"


Versteht mich nicht falsch, ich stimme sehr wohl zu dass Picards Hilfe die Zerstörung des Würfels beschleunigt hat, aber zu behaupten ohne dessen Hilfe hätte der Würfel keinen Kratzer abbekommen, ist schon etwa haarsträubend. WENN der Regisseur zeigen wollte, dass allein Picard alle Ehre gebührt, dann hätte er Datas Zitat in etwa so dargestellt: "Der Würfel weist lediglich oberflächliche Schaden auf". Aber man wollte hier anscheinend sehr wohl zeigen dass die Sternenflotte seit Wolf 359 dazugelernt und wirkungsvollere Waffen entwickelt hat.

[Master DJL]

Quelle: Photonentorpedo - Memory Alpha


Hm. Mir war nicht bewusst, wie "schwach" Photonentorpedos im Vergleich zu heutigen Atomwaffen sind irgendwie traurig...

Den Satz direkt darunter hast du aber unterschlagen.

...Sprengkraft von 25 Isotonnen (42 Megatonnen). (VOY: „Lebe flott und in Frieden“, „Der Zeitzeuge“) Möglicherweise ist diese Zahl übertrieben, siehe Quellenverweis.

Schau dir mal die beiden Quellenangaben an: In "Lebe flott und in Frieden" versucht soweit ich mich erinnere diese Janeway-immitierende Betrügerin jemandem den Schutz "ihrer" Voyager zu verkaufen, und in "Der Zeitzeuge" ist vom Kriegsschiff Voyager die Rede, dass mit einer mordsüchtigen Crew und Biogenen Waffen Zivilisationen auslöscht.

Das widerspricht JEDEM Einsatz von Photonentorpedos, den man onscreen gesehen hat. Bei einer solchen Sprengwirkung bräuchtest du nur einen einzelnen Torpedo in die Nähe einer Stadt zu feuern, und im Umkreis von 50 Kilometern würde kein Gras mehr wachsen.

Es mag ja sein, dass man die Dinger modifizieren und so mit Antimaterie vollpacken kann, dass im Einzelfall eine solche Wirkung erreicht wird, ich glaub man hat das mal in "Scorpion" gemacht, um einen einzelnen zu 'ner Massenvernichtungswaffe hochzustilisieren, aber Standard ist das sicher nicht.

Ich denke jeder Mensch mit Augen kann sehen, dass das ...



... keine Detonationen im Äquivalent eine nuklearen Interkontinentalrakete sind, was sie laut dieser irrwitzigen MA-Angabe sein müssten.

Das lassen die Borg aber auch nur dann zu, wenn man ihnen nicht als Bedrohung vorkommt. Wie man anschaulich bei der Rettung von Jean-Luc Picard gesehen hat, können die Borg sich durch ein (leicht zu durchdringendes) Dämpfungsfeld gegen unerwünschtes Beamen schützen.

Bisher hat man noch immer eine Möglichkeit gefunden, sich in ein Borg-Schiff zu beamen. Wo ich so drüber nachdenke... Die Voyager HAT bereits mal einen Photonentorpedo in's Innere eines Borgschiffes gebeamt, einer kleinen Patrouillensonde soweit ich weiß, und sogar die wollte man damit nicht zerstören, sie ist bloß explodiert, weil der Torpedo direkt neben der primären Energiematrix hochgegangen ist.

Generell sind Fluktuationen im Energienetz (d.h. das Schiff oder Bereiche davon werden zeitweise nicht so konstant mit Energie versorgt wie es der Normalfall ist) ein extrem kritisches Ereignis, ich denke das ist jedem klar. Dass den Kubus das "nicht gestört hat", dafür gibts keinerlei Beweis. Im Gegenzug lässt es der gesunde Menschenverstand allerdings schon erahnen, dass Probleme mit der Energieversorgung (!) schon etwas schwerwiegender sind als ein defekter Blinker.

Das sehe ich anders, Fluktuationen sind kurzfristige Unterbrechungen, keine Ausfälle, und selbst die haben den Kubus nicht daran gehindert, aus allen Rohren auf die Flotte zu feuern. Es gab keinen Hinweis darauf, dass der Kubus irgendwelche Probleme hatte, schließlich hat er selbst beim Eintreffen der Enterprise noch reihenweise Schiffe vom Himmel geschossen, trotz der besagten "Fluktuationen".

Alle etwas seriöseren Quellen sprechen auch in der Inhaltsangabe des Films von "schweren Schäden" am Borgwürfel als die Enterprise eintrifft (z.B. Star Trek: Der erste Kontakt - Memory Alpha oder Battle of Sector 001) - Memory Alpha, the Star Trek Wiki.

Natürlich, weil genau dieser Begriff "schwere Schäden an der äußeren Hülle" im Film gesagt wird, das war's aber auch, mehr war nicht, der Kubus war, nach allem was man während der Schlacht sieht, taktisch voll einsatzbereit. Dein Artikel sagt übrigens:

Zitat von MA/de:
Die Borg haben inzwischen die Erde erreicht und die Hälfte der Flotte zerstört, aber der Kubus ist schwer beschädigt. Bevor die Enterprise das Schlachtfeld erreicht, erscheint die Situation aussichtslos und Lieutenant Commander Worf geht mit der USS Defiant auf Kollisionskurs zum Kubus. Jedoch ändert sich das durch das Eintreffen der Enterprise.

Richtig, das hat Data gesagt! Allerdings trägt dieses Zitat in keinster Weise zur Diskussion bei, da es sich auf beide Szenarien (A: Angriff FÖD ohne Enterprise, B: Angriff FÖD mit Enterprise) gleichermaßen bezieht, d.h. egal ob Picard jetzt dabei ist oder nicht: Die technischen Spezifikationen des Kubus bleiben die gleichen und ein Borg-Würfel bleibt nach wie vor noch einsatzbereit wenn bereits 80% zerstört sind.

Dir ist aber klar, was der Begriff "Schwachstelle" bedeutet, oder? Wenn du einen Punkt triffst, bei dessen Zerstörung eine Kettenreaktion erfolgt, kann man etwas mit einem Schlag zerstören, was man sonst nicht tun könnte. Picard kannte diese Schwachstelle offenbar, und wusste, wo er hinschießen musste, die anderen wussten das eben NICHT. Das war der Unterschied, nicht die reine Anwesenheit der Enterprise.