Wirtschaft der Föderation

[irony]

In der DS9-Folge "Starship Down" gibt es den Dialog

QUARK: Oh, come on. You can't tell me you never padded an inventory, or pawned off a load of substandard merchandise.
HANOK: No, I haven't. The Karemma believe that merchandise has a set value, determined by the raw materials and the labour involved in creating it. Factor in transportation costs and a reasonable profit margin, and you arrive at a fair price.
QUARK: You make it sound so antiseptic. Where's the bargaining, where's the scheming, where's the greed?
HANOK: Greed leads to misjudgment, and that can result in a loss of profits.

So gesehen dürfte die Wirtschaft der Föderation, die ja auch Handel treibt, auf lange Sicht sehr viel erfolgreicher sein als die Ferengi, deren Erfolgsmodell im Grunde der Betrug ist. Fairer Handel führt zu dauerhaft stabilen Handelsbeziehungen und zu mehr Profiten bei allen Beteiligten. Das Ferengi-Wirtschaftsmodell muss sich irgendwann anpassen, oder es bricht zusammen.

[Wolve]

Leider is Geld nicht nur ein Wertmasstab sondern auch eine weitere Ressource! Selbst wenn du alle Rohstoffe hast, und genug Leute die dir bei einer Arbeit hefen würden, würdest du ohne Geld immer noch nichts machen können. Weil die Menschen einfach zu egoistisch sind und nur auf das eigene Wohl sehen. Was meiner Meinung auch zum übermässigen Teil am Geld liegt. Eben weil du in unserem momentanen Wirtschaftssystem nicht ohne Geld überleben kannst.
ich trau mich fast wetten, sollte sich dieser Umstand ändern und wir können eine Wirtschaft nach Star Trek Vorbild ohne Geld einführen können, würde sich der Egoismus in Luft auflösen, weil es keinen Grund mehr gibt nur noch aufs eigene Wohl zu kucken.
Weil das eigene Wohl gesichert ist und keine Herausforderung mehr darstellt.

Ich bin überzeugt von, das die Menschen deswegen egoistisch veranlagt sind, weil es nicht selbstverständlich ist das eigene Wohl zu sichern. wird es selbst verständlich bzw. leicht, würden die Menschen auch nicht so egoistisch sein.


es ginge dann rein nur noch um Rohstoffe, die vieleicht knapp werden könnten.

[newman]

seht euch doch nur mal ( rein hypothetisch) an, wie viel es kostet einen U. S. Navy Flugzeugträger zu kaufen. wenn ich nicht völlig falsch liege müsste man für den Kauf bzw den Bau eines einzigen Flugzeugträgers gut und gern 6 bis 7 milliarden US Doller bezahlen. nur der Kauf / Bau!! da sind noch keine Kosten enthalten für die Erhaltung, die Munition der Bewaffnung, die Lohnkosten der Besatzung und und und ....

Die Kosten verschwinden aber nicht, es muss immer noch gebaut, immer noch gewartet, immer noch bewaffnet werden, die Arbeiter machen sich immer noch nicht ohne Gegenleistung die Hände schmutzig.

Geld ist da ja nur ein einheitlicher Wertmaßstab, der diese Kosten messbar und die Kosten für zwei unterschiedliche Dinge wie Ressourcenbeschaffung und Konstruktion miteinander vergleichbar macht.

[Wolve]

Hallo Drago
1.) durch aus möglich. ich habe die Phrase verwendet weil ich die Kosten bei so vielen Einwohnern, der ganzen Planeten, nicht kenne. Bildung, Energie, Datennetzwerk, Sozialsysteme, usw.....
weis ja keiner wie die Kosten in so einem Fall aussehen würden. Und wie die EInnahmen aussehen würden, aus Steuern, und der gleichen.
2.) Da kann durch aus sein. die Föderation kann ja genau so aufgebaut sein, wie die EU heute. Als übergeordnete Dachorganisation, der die Planeten unterstellt sind.
3.) ja na sicher baut die Föderation auch rohstoffe ab an stelle sie nur zu verbrauchen, aber ging ja grade nicht um Rohstoffe sondern ums Geld. sind ja zwei paar schuhe ^^

wenn ich die rohstoffe habe aber gein geld kann ich kein Haus baun, wenn Ich Geld hab aber keine Rohstoffe kann ich schon



naja überleg mal .... wie viel heute schon die Staaten alle mit dem budgetdefizit kämpfen. durch das Spiel "Politiksimulator 2 Rulers of Nations" war ich schn selbst in dem Dilemma der ausgabenpolitik. bei ausbau der Bildung oder andere Bereiche ausbaust wird des defizit größer, wenn du dich auf das Defizit konzentrierst rebelliert die bevölkerung, weil sie mehr Schulen haben wollen oder mehr kraftwerke

und die heutige Technik ist vergleichsmässig noch relativ billig, eben auch deswegen der Vergleich raumschiff der sternenflotte gegen US NAVY Flugzeugträger
stell dir vor die USA müssten die intern. Raumstation, die wir heute haben, alleine unterhalten. odr sie alleine ohne Hilfe anderer nationen bauen. ginge gar nicht, wäre nicht zu finanzieren.

Es würde mit Geldwirtschaft gar nicht funzen, weil diese imensen Kosten gar nicht auf zu bringen wären, selbst wenn die Föderation vier mal so groß wäre, wie sie heute ist, und vier mal so viel Arbeitsleistung hätte. Sowas wäre nur zu unterhalten wenn es rein um Ressourcen und Personal geht und nicht noch wie viel Geld ein Schiff kostet, bzw. die Leute alle noch bezahlt werden. Es wäre einfach nicht zu finanzieren.

[DragoMuseveni]

und das ist jetzt nur die Sternenflotte, wir reden hier noch gar nicht von den Kosten des Staates ( die Föderation ist hier jetzt der staat) für das Bildungswesen, Verkehr, Ressourcenabbau, und so weiter

1. Wieso hast du von den anderen Kosten "noch gar nicht" gesprochen? Ich halte es für durchaus denkbar, dass die Sternenflotte die größten Ausgaben des Föderationshaushaltes verursacht und alle anderen Posten weit in den Schatten stellt. Besonders, wenn man sich die enormen Energiemengen, die wahrscheinlich notwendig sind, vergegenwärtigt.
2. Wir wissen nicht ob und wie fern die Föderation diese Ausgaben überhaupt übernimmt. Du hast also ganz recht, wenn du vorsichtig von "Staat" sprichst. Ich könnte mir vorstellen, dass Dinge wie Verkehr, Bildung und sogar interne Sicherheit (immerhin scheint es einen "vulkanischen Geheimdienst" zu geben) größtenteils noch in den Händen der planetaren Regierungen oder sogar noch kleinerer Einheiten liegt.
Wenn die Menschen das nicht freiwillig, ohne Gegenleistung zu verlangen, tun.
3. Vielleicht baucht die SF auch Rohstoffe ab statt nur welche zu verbrauchen?

das ist mit einer geldbasierten Wirtschaft gar nicht zu schaffen. die Staaten heute schaffen das kaum ohne schulden zu machen, deswegen kämpfen mehr oder minder alle mit dem Budgetdefizit. das kann gar nicht funktionieren.

Wieso nicht? Die Rohstoff- und Arbeitskosten verschwinden ja nicht einfach, bloß weil sie nicht mehr in Geld bestimmt werden können.

[Wolve]

hallo Star Trek Gemeinde


dieses Thema ist scheinbar recht ausgereizt, wenn ich mir die Zahl der Seiten ansehe. ich hab mir nur die ersten 7 Seiten durch gelesen, somit weis ich nicht ob der Punkt schon angesprochen wurde.


auf jeden Fall bin ich gespannt auf meinungen.

Die Föderation kann mit einer Geldbasierten Wirtschaft meiner Meinung nach gar nicht funktionieren. ich persönlich denke, das dieses Wirtschaftssystem bei einem Gebilde dieser Größenordnung weit über seine grenzen geht.
Warum? seht euch doch nur mal ( rein hypothetisch) an, wie viel es kostet einen U. S. Navy Flugzeugträger zu kaufen. wenn ich nicht völlig falsch liege müsste man für den Kauf bzw den Bau eines einzigen Flugzeugträgers gut und gern 6 bis 7 milliarden US Doller bezahlen. nur der Kauf / Bau!! da sind noch keine Kosten enthalten für die Erhaltung, die Munition der Bewaffnung, die Lohnkosten der Besatzung und und und ....
ich persönlich sage mal das dieser Träger weit aus leichter und einfacher zu bauen ist als ein Raumschiff sagen wir mal der Constitutionklasse. Von den großen Klassen wie galaxy will ich gar nicht erst anfangen zu reden.

Wir wissen doch alle, je komplexer oder höher entwickelt die Technologie ist desto teurer wird das produkt.

das budget, das nötig wäre, um eine Sternenflotte zu erschaffen, in einer kapitalwirtschaft, würde doch kein staat wirklich aufbringen. ganz zu schweigen von der erhaltung. 10.000de Schiffe ... zich Millionen Mann Besatzungen .... der Nachschub ...
und das ist jetzt nur die Sternenflotte, wir reden hier noch gar nicht von den Kosten des Staates ( die Föderation ist hier jetzt der staat) für das Bildungswesen, Verkehr, Ressourcenabbau, und so weiter

das ist mit einer geldbasierten Wirtschaft gar nicht zu schaffen. die Staaten heute schaffen das kaum ohne schulden zu machen, deswegen kämpfen mehr oder minder alle mit dem Budgetdefizit. das kann gar nicht funktionieren.
spätestens beim ersten Krieg gegen eine andere Rasse ( Klingonen, Romulaner, Borg, ... ) kollabiert das System, weil die Kosten die ohne hin schon massiv hoch sind, ins vergleichsweise astronomische steigen, weil Schiffe zerstört werden, massiv Quantentorpedos produziert werden müssen, und Truppen in weit entfernte Regionen des Alls transportiert werden müssen.

ich persönlich war nie ein Freund des Konzeptes "Geld durch Arbeit verdienen um Kosten des Lebens tragen zu können". obgleich ich das Wirtschaftssystem in Star trek nicht völlig durch schaut habe, würde ich mir dieses System für die Realität doch wünschen. diverse Vorredner haben die Vorteile bereits angesprochen. die Föderation zeigt ja, was möglich wäre.
selbst wenn man jetzt sagt, das man nur staatsintern auf Geld verzichtet und Geld nur für aussenpolitischen Handel noch verwendet.
Es stimmt, das es dabei noch Eckpunkte gibt, die schwierig werden könnten. Aber grundsätzlich könnte ich mir das schon vorstellen.

[Mr.Viola]

Eine interessante Frage ist, ob es erlaubt ist, Sachen aus dem Replikator zu verkaufen? Z.B. könnte Riker eine Posaune replizieren und diese dann irgendeinem Musikfreak verkaufen, der sie als Souvenir haben will. Oder müssen replizierte Gegenstände, wenn sie nicht mehr benötigt werden, wieder "entrepliziert" werden?

Kommt sicherlich darauf an, was da verkauft wird, wenn ein Crewmitglied jetzt wirklich wie gesagt nur alten Plunder verscherbeln will, ist das auf einem interstellaren Basar sicher kein Problem. Aber es wird wohl nicht erlaubt sein, dass er begehrte Produkte einfach so repliziert um sie dann mit Profit weiterverkaufen zu können.
Ich denke mir, nur der Captain hat das Recht Waren zu replizieren um sie verkaufen zu können, um damit lebensnotwendige Dinge für das Schiff eintauschen zu können. So gesehen bei einer Voyager Folge, wo Janeway einige Kanister Wasser replizieren lies, weil sie irgendwas ganz dringend von den Kazon brauchte.

[irony]

Natürlich ist es auch möglich, dass jedes Flottenschiff bzw. Diplomat einen gewissen Vorrat an barem Latinum bei sich hat

Das Logischste ist, dass es so eine größere Menge Latinum im Safe des Captains gibt, und dass langjährige Crewmitglieder über die Jahre bei ihren Reisen hier und da einiges angesammelt haben. Z.B. könnten sie ja auch irgendwelchen Plunder, den sie nicht mehr brauchen verkaufen.

Eine interessante Frage ist, ob es erlaubt ist, Sachen aus dem Replikator zu verkaufen? Z.B. könnte Riker eine Posaune replizieren und diese dann irgendeinem Musikfreak verkaufen, der sie als Souvenir haben will. Oder müssen replizierte Gegenstände, wenn sie nicht mehr benötigt werden, wieder "entrepliziert" werden?

Das "Entreplizieren" sieht man glaube ich, ganz selten, wenn schmutziges Geschirr in den Replikator gestellt wird. Der Replikator holt sich so seine Materie wieder zurück.

[Mr.Viola]

Ich glaube nicht, dass jeder Föderationsbürger einfach so Latinum beanspruchen kann, sondern dass es für "Auslandsreisen" im Dienste der Föderation Reisespesen gibt, eigentlich genauso wie heutzutage bei uns.
Die Föderation hat sicherlich auf verschiedenen Banken Konten, über die anfallende Rechnungen beglichen werden.
Natürlich ist es auch möglich, dass jedes Flottenschiff bzw. Diplomat einen gewissen Vorrat an barem Latinum bei sich hat, aber grundsätzlich läuft im ST-Universum sicher ein Großteil der Transaktionen bargeldlos ab, hat man bei Quark oft genug gesehen, wo er immer gleich sein Pad bereit hatte.

Und wenn die Föderation Handel treibt, wird es wahrscheinlich auch nicht immer nur ein Tauschhandel sein, weil immer findet man nicht eine passende Ware, welche beide Seiten akzeptieren und die einen halbwegs gleichen Tauschwert hat. Da wird auch sicher öfters eine Ware mit dem Gegenwert in Latinum ausbezahlt.

[Valdorian]

Und woran bemisst sich wie viel Latinum jeder Föderationsbürger für seine Reisen von der Föderation einfordern kann?

Ich würde davon ausgehen, dass nur Föderationspersonal etwas erhält... Privatleute machen das auf eigenes Risiko und können schon mal gar nichts "einfordern", auch wenn die Föderation sicher einen diplomatischen Dienst hat, an den sich Bürger wenden können, die in Schwierigkeiten geraten sind. Aber wie gesagt, alles pure Spekulation.

In der Tat scheint die Föderation jedes absonderliche Recht anderer Spezies zu tolerieren. Siehe Das Gesetz der Edo mit Wesleys Beinahehinrichtung, weil er ein Gewächshaus kaputt gemacht hat.

Wie gesagt, allein der gesunder Menschenverstand sagt einem, dass das nicht so funktioniert, weil die Föderation sonst permanent nur dabei wäre, Lösegeld zu zahlen um Leute freizukaufen, die unter den absurdesten Anklagen festgenommen werden.

[irony]

In der Tat scheint die Föderation jedes absonderliche Recht anderer Spezies zu tolerieren. Siehe Das Gesetz der Edo mit Wesleys Beinahehinrichtung, weil er ein Gewächshaus kaputt gemacht hat.

Das klingt in der Folge aus dem Mund Picards ganz anders:

PICARD: You now request permission to beam down to the planet. Permission granted. You can accompany me while I try and resolve this. And you should know that whatever the cost, I will not allow them to execute your son.
CRUSHER: Thank you, sir.

Die Rechte anderer Spezies werden toleriert, solange die Kosten (besonders an Menschenleben) nicht zu hoch sind.

[newman]

"Was, Du hast unsere Andockklammern beschädigt? Nach unserem Recht ist das ein Kapitalverbrechen, und wenn Du der Todesstrafe entgehen willst, dann kriegen wir mindestens den Gegenwert eines Schlachtschiffs in Dilithiumkristallen von der Föderation..."

In der Tat scheint die Föderation jedes absonderliche Recht anderer Spezies zu tolerieren. Siehe Das Gesetz der Edo mit Wesleys Beinahehinrichtung, weil er ein Gewächshaus kaputt gemacht hat.

Da ist es doch eher wahrscheinlicher, dass Föderationsmitglieder bei der Reise in unzivilisierte Regionen mit Latinum ausgestattet werden, um in solchen Fällen ein Zahlungsmittel zu haben und was wohl als allgemeines Tauschmittel gilt. Aber das macht Latinum nicht zur Währung der Föderation.

Und woran bemisst sich wie viel Latinum jeder Föderationsbürger für seine Reisen von der Föderation einfordern kann?

[Valdorian]

So etwas funktioniert nur mit jemanden, bei dem es eine zentrale Verwaltung gibt, wo man den gesamten Handel abrechnen kann. Das dürfte aber in vielen Fällen gar nicht gegeben sein.
Die Ferengi haben keine zentral verwaltete Wirtschaft, das sind knallharte Kapitalisten und Opportunisten. Handelsguthaben das man über den großen Nagus abrechnet, würde außerdem wohl kaum in voller Höhe beim Besitzer der betreffenden Ferengi-Raumstation ankommen. Kein Ferengi wäre so Dumm, sich auf so eine Ersatzleistung einzulassen.
Die Ferengi, würden dem Fähnrich höchstwahrscheinlich eine skandalös kurze Frist zum begleichen der Schuld einräumen (ist ja ihr Hoheitsgebiet), dann das Shuttle pfänden und versteigern, und dabei die Föderation gnadenlos über den Tisch ziehen.

Erstens reden wir hier mittlerweile nicht mehr über Wirtschaft, sondern über Politik, nämlich die Frage, was sich eine Macht außerhalb der Föderation gegenüber einem Angehörigen der Föderation erlauben kann und was die Sternenflotte bereit ist, um Bürger zu schützen, die in solche Situationen geraten. Auch wenn auch das nur Spekulation ist, kann man wohl ziemlich leicht davon ausgehen, dass die Sternenflotte bereit ist, etwas zu tun, um ihre Bürger und Repräsentanten zu schützen, weil das sonst eine Einladung an jede drittklassige Macht wäre, mit irgendwelchen an den Haaren herbeigezogenen Beschuldigungen Kompensationen zu erpressen.

"Was, Du hast unsere Andockklammern beschädigt? Nach unserem Recht ist das ein Kapitalverbrechen, und wenn Du der Todesstrafe entgehen willst, dann kriegen wir mindestens den Gegenwert eines Schlachtschiffs in Dilithiumkristallen von der Föderation..."

Interessante Frage, wie gesagt, hat aber wenig mit Wirtschaft zu tun.

Zweitens möchtest Du das ja als Beleg für eine Währung der Föderation sehen??? Habe ich zumindest den Eindruck. Warum, ist mir nicht ganz klar. Jede Form von Kreditgeld bekommt seinen Wert nur dadurch, dass andere bereit sind, es als allgemeines Tauschmittel zu akzeptieren. Jetzt wäre für mich die Frage, ob Ferengis bereit wären, irgendwelche hypothetischen Föderationscredits zu akzeptieren, mit denen man nur in der Föderation einkaufen könnte, und höchstwahrscheinlich überhaupt nichts, was man nicht auch umsonst aus einem Replikator bekommen kann. Da ist es doch eher wahrscheinlicher, dass Föderationsmitglieder bei der Reise in unzivilisierte Regionen mit Latinum ausgestattet werden, um in solchen Fällen ein Zahlungsmittel zu haben und was wohl als allgemeines Tauschmittel gilt. Aber das macht Latinum nicht zur Währung der Föderation.

[irony]

Überweisungen, Kreditkarten, oder einfach nur der gute Ruf, werden nicht in jeder Ecke des Alpha-Quadranten funktionieren, da wird man manchmal nur mit Bargeld weiter kommen.

In der ENT-Folge "Dead Stop", wo die Enterprise NX-01 von einer Art Riesenroboter repariert wurde, wurde mit Warpplasma bezahlt. Latinum ist ja schon in geringen Mengen etwas wert, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass jedes Föderationsschiff Bargeld vom Gegenwert eines Shuttles mit sich führt. Wie viel wäre das dann überhaupt? Kann man das irgendwie sinnvoll abschätzen?

[Enas Yorl]

Höchstwahrscheinlich haben die Föderation und die Ferengi irgendein Abkommen getroffen mit dem solche Fälle geregelt werden, und wenn demnächst wieder mal irgendwelche strategischen Rohstoffe getauscht werden, dann werden alle solchen Fälle mit verrechnet.

So etwas funktioniert nur mit jemanden, bei dem es eine zentrale Verwaltung gibt, wo man den gesamten Handel abrechnen kann. Das dürfte aber in vielen Fällen gar nicht gegeben sein.
Die Ferengi haben keine zentral verwaltete Wirtschaft, das sind knallharte Kapitalisten und Opportunisten. Handelsguthaben das man über den großen Nagus abrechnet, würde außerdem wohl kaum in voller Höhe beim Besitzer der betreffenden Ferengi-Raumstation ankommen. Kein Ferengi wäre so Dumm, sich auf so eine Ersatzleistung einzulassen.
Die Ferengi, würden dem Fähnrich höchstwahrscheinlich eine skandalös kurze Frist zum begleichen der Schuld einräumen (ist ja ihr Hoheitsgebiet), dann das Shuttle pfänden und versteigern, und dabei die Föderation gnadenlos über den Tisch ziehen.

Ich denke, dass die Sternenflotte ein paar Konten auf diversen Banken hat und in einem solchen Fall schnell und unbürokratisch das Geld überweist.

Wer sich an Orte begibt wo man Zahlungsmittel erwartet, der muss dort auch über solche verfügen. Da kommt auch die Föderation nicht herum, sich mit Geld zu beschäftigen. Ich würde doch erwarten das die Sternenflotte ihren Schiffen und Angehörigen, solches in einem ausreichenden Ausmaß zur Verfügung stellt. Die Wirtschaftskraft der Föderation sollte doch eigentlich ausreichen, die dafür nötigen Devisen zu erwirtschaften.
Überweisungen, Kreditkarten, oder einfach nur der gute Ruf, werden nicht in jeder Ecke des Alpha-Quadranten funktionieren, da wird man manchmal nur mit Bargeld weiter kommen.