Größe des Föderationsraum in Relation zu anderen Imperien u. Reichen

[Nighthawk_]

och, so kleinligkeiten. das sol-system und der gesammte föderationsraum liegt auf der grenze zwischen alpha-und betaquadrant.
in ds9, also in bezug auf den krieg ist aber immer nur von der unterwerfung des alpha-quadranten die rede. wollen die den beta quadranten nicht?

Einfache Antwort: Bewusste Handlung der Produzenten um die Zuschauer nicht zu verwirren. außer Fans kennt doch eh keiner den Unterschied zwischen den Quadranten. Der GQ war schon mehr als genug, da noch den BQ mit reinzubringen wäre für viele zu viel gewesen.
Selbe Geschichte bei Voyager. Die wurde im 7. Jahr auch immer langsamer um nicht in den BQ einzufliegen...
Die Quadrantenaufteilung ist aber sehr wohl Canon.
Ich verweise auf:
Star Trek Dimension - Investigating Trek
Daran irgendetwas rütteln zu wollen ist lächerlich.
Gerade wenn man bedenkt, das der größte Teil des Fed-Raumes immer noch im AQ liegt. Die Expansion in den BQ war durch die dort etablierten Reiche der Klingonen und Romulaner immer begrenzt.
So wie ich das sehe steht "Alpha Quadrant" im 24. Jahrhundert schlicht für "Machtbereich der Föderation". Das dieser sich auch in den BQ erstreckt interessiert da niemanden.
Ähnliches gibt es auch im RL. Zum Beispiel "Amerika". Jeder kann damit die Vereinigten Staaten assoziieren. Dabei ist es bekanntlich ein wenig mehr.

das klingonische imperium liegt komplett nur im beta quadranten obwol in zwei folgen angedeutet wird das die klingonen aus dem alpha-quadranten stammen, oder sich zumindest meist dort rumtreiben.

Werde bitte konkret. Das kann man erklären ohne an der Quadranteneinteilung zu rütteln.
Tatsache ist schlicht, das die Produzenten mit der etablierten Anordnung arbeiten. Auch wenn das On Screen nicht immer so rüber kommt ist daran nichts zu ändern.

der romulanische raum müsste sehr nahe an der quadrantengrenze liegen, teilweise sogar im alpha quadranten liegen. die karte an sich ist wahnsinnig zweidimensional

Tut er nach dem STSC doch auch.

http://www.ucip.org/science/newmaps/beta.jpg

Schon mal ne 3d ST Karte gesehen?

es ist denke ich wahnsinnig kompliziert eine karte zu erfinden die allen st-episoden gerecht wird

Die gibt es nicht. Aber die STSC sind das Beste was zu haben ist.

Subraumhighways? was ist mit Stargates? in TNG wird mal eins erwähnt

Ach? Wo denn? Die Theorie der Subraumhighways ist aufh stdimension.org zusammengefasst. Sollte man kennen.

[Schism]

Was ist dein Problem mit den Star Trek Star Charts? Das sind die vernünftigsten Karten überhaupt.

och, so kleinligkeiten. das sol-system und der gesammte föderationsraum liegt auf der grenze zwischen alpha-und betaquadrant. in ds9, also in bezug auf den krieg ist aber immer nur von der unterwerfung des alpha-quadranten die rede. wollen die den beta quadranten nicht? das klingonische imperium liegt komplett nur im beta quadranten obwohl in zwei folgen angedeutet wird das die klingonen aus dem alpha-quadranten stammen, oder sich zumindest meist dort rumtreiben. der romulanische raum müsste sehr nahe an der quadrantengrenze liegen, teilweise sogar im alpha quadranten liegen. die karte an sich ist wahnsinnig zweidimensional

es ist denke ich unglaublich kompliziert eine karte zu konstruieren die allen st-episoden gerecht wird


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Schism schrieb nach 1 Minute und 41 Sekunden:

Nein, die Subraumhighways

Subraumhighways? was ist mit Stargates? in TNG wird mal eins erwähnt

[Nighthawk_]

lustig, das ich hier auf diese karte treffe, die habe ich mal erstellt. mittlerweile kann ich die star charts aber nichtmehr unterstützen

Was ist dein Problem mit den Star Trek Star Charts? Das sind die vernünftigsten Karten überhaupt.

die warpskalen sind schuld

Nein, die Subraumhighways

So wie ich Morgoth verstehe ist das doch genau sein Punkt. Die On Screen Karten sind nicht viel wert weil es zB in DS9 anders gezeigt wurde.

[Schism]

Z.B. könnte eine ganze Klingonenflotte ja wohl kaum unbemerkt die Föderation durchqueren (Weg des Kriegers).

wer sagt denn das eine klingonenflotte, um nach ds9 zu gelangen unbedinngt den föderatiosnraum durchfliegen muss?

Und wenn Prof. Galen in "Das fehlende Fragment" wirklich in der Zeit die er genannt hat (Ich glaub das waren nur ein paar Monate) das angezeigte Gebiet durchquert hat, hatte er wohl wirklich ein seeeeeeehr schnelles Schiff:

die warpskalen sind schuld

[Morgoth]

Die Karten kann man ja sowieso schon allein wegen der wiedersprüche in den Serien vergessen:

Z.B. könnte eine ganze Klingonenflotte ja wohl kaum unbemerkt die Föderation durchqueren (Weg des Kriegers).

Und wenn Prof. Galen in "Das fehlende Fragment" wirklich in der Zeit die er genannt hat (Ich glaub das waren nur ein paar Monate) das angezeigte Gebiet durchquert hat, hatte er wohl wirklich ein seeeeeeehr schnelles Schiff:

[Schism]

lustig, das ich hier auf diese karte treffe, die habe ich mal erstellt. mittlerweile kann ich die star charts aber nichtmehr unterstützen

[McWire]

Die Milchstraße ist nach den meisten Astronomiebüchern die so bei mir herumliegen etwa 90.000 - 100.000 Lj im Durchmesser, hat eine durchschnittliche Scheibendicke von 3000 Lj und die Verdickung im Zentrum der Galaxis ist eine Kugel mit einem Durchmesser von ca 16.000 Lj.

Die Sonne befindet sich ca 27.000 Lj vom gedachten Mittelpunkt der Milchstraße entfernt und befindet sich nur 15 Lj nördlich der virtuellen galaktischen Ebenen.

Eigentlich wie schon richtig beschrieben wurde, ist die reine räumliche Ausdehnung völlig irrelevant.
Man kan theoretisch jegliche Grenze umfliegen und sogar unbehelligt durch feindlichen Raum fliegen

Da verweise ich mal auf diese Diskussion

h habe gestern mir beim Anschauen einiger DS9-Folgen die Frage gestellt, ob man mit einem Runabout (wie es Kira, Garak und Odo getan haben) unbemerkt durch Cardassianischen Raum fliegen kann.

Das Problem ist nämlich das die meisten Großmächte in Star Trek etliche 1000 bis Millionen Kubiklichtjahre große Territorien besitzen, aber nur einige hundert bis vielleicht maximal 10000 Schiffe.
Jedes Schiff hat maximal 5 Lj hochauflösende Sensorreichweite in Form einer Kugel.
Macht 524 Lj³ pro Schiff das mal 10.000 macht 5.240.000 Lj³ maximal abgedeckter Raum wenn alle Schiffe gleichmäßig verteilt sind.
Die Cardassianische Union ist etwa 500 Lj * 200 Lj * 200 Lj groß (so grob)
macht 2 Mio Lj³.

Wenn man dann mal die Schiffe gleichmäßig auf den Raum verteilt, hat man den kompletten Raum jeder Zeit im Auge.
Aber da die meisten Schiffe an zentralen Punkten und in Flotten angesiedelt sind, sodass es große Lücken innerhalb des Raumes geben dürfte, wo im Umkreis von einigen zig Lichtjahren keine Schiffe sind, ist dazwischen soviel Leerraum sodas die Sensoren der Schiffe diesen garnicht komplett abdecken würden.

Selbst wenn es ein gleichmäßiges Gitter aus Komm-Relais-Stationen und Sensorenstationen und Detektionsgitter an den Grenzen gibt, ist der Raum zwischen den Sternen dennoch so groß das man niemals alles zu jeder Zeit abdecken könnte. Vorallem da Sensoren auch eine endliche Geschwindigkeit haben und laut Technischer Handbücher auf maximal 17-25 Lj beschränkt sind. Die hochauflösenden Sensoren sogar nur auf 1-3 Lj. Und man braucht hochauflösende Sensoren um Freund von Feind unterscheiden zu können oder gar Runabouts entdecken zu können.

Vorallem besteht auch noch das Problem wohin mit den ganzen Daten und vorallem wer will die ganzen Daten ständig auswerden? Und vorallem wie lange soll das dauern?

Somit könnte man mit z.B. einem Runabout, das geringe Austrahlungen hat, unbemerkt durch z.B. cardassianischen oder romulanischen Raum fliegen, ohne entdeckt zu werden, wenn man Flottenansammlungen, bewohnte Planetensysteme und die gut geschützen Grenzen meidet.

Es ist ja nicht gerade so als währen die Grenzen auf jeden Millimeter genau überwacht.

Außerdem sind die Grenzen ziemlich groß so einige 10.000-100.000 Quadratlichtjahre an Fläche.

Zudem gibts eine sehr einfach Möglichkeit die Grenzen zu überwinden, man nehme ein sehr schnelles Schiff z.B. die USS Prometheus und fliege mit maximum Warp über die Grenze. Da kommen die feindlichen Schiffe kaum hinterher, vorallem da das Überraschungsmoment auf der Seite des Eindringlings ist.
Dannach braucht man nur noch einen blinden Fleck in der Überwachung des feindlichen Raumes zu finden und kann sich dort mit normaler Geschwindigkeit weiter durch den feindlichen Raum fortbewegen.

Die Grenzen alleine zu überwachen bring garnix, wenn die anderen die schnelleren Schiffe haben. Ich wäre für eine volumendeckente Überwachung. Wobei man dafür sicherlich eine große Anzahl von Schiffen und Überwachungsposten benötigen würde.

Die Föderation hat laut Picard aus ST 8 ingsgesam eine Länge von 8000 Lj, wenn man zusätzlich eine Breite von 2000 Lj und auch eine Höhe von 2000 Lj annimmt, ist der Raum gigantisch: 32 Mrd Lj³ (0,02% des Volumens der Milchstraße welches ca 200 Billionen Lj³ ausmacht [Zylinder mit einem Radius von 45.000 Lj und 15.000 Lj Höhe]).

Das kann man gernicht komplett und im Detail ständig überwachen.
Und jetzt überlegt mal wieviel Überwachung nötig wäre um die gesamte Galaxis ständig zu überwachen, (524 Lj³ Überwachungsvolumen pro Schiff )

Grenzen im All sind total sinnlos.

Um mal auf den Topic-Titel zurückzukommen:

Man muss bei der Föderation 3 grundsätzliche Größenangaben unterscheiden:

1. Kernterritorium
Das ist ein Raumbereich mit dem gedachten Mittelpunkt ca 10 Lj von der Sonne entfernt, der eine Länge von 200 Lj, eine Breite von 100 Lj und eine Tiefe von ca 150 Lj hat.
Dieser Raumbereich ist in den meisten Quellen und Karten dargestellt (u.a. auch dem Star Trek Sternenatlas)

2. Einflusssphäre der Föderation
Das ist ein gedachter sphärischer Raumbereich, dessen Mittelpunkt als Schnittpunkt durch 3 Diagonalen gegeben wird, die die 6 am weitest entfernten, zur Föderation zugehörigen, Systeme markieren. (dazu gehören z.B. Deneb mit 3200 Lj Entfernung zur Sonne, Mintaka mit ca 2000 Lj Entfernung zur Sonnen und einige andere erwähnte Planeten um reale Riesensterne)
Dieser Raumbereich hat einen gedachten Mittelpunkt ca 1000 Lj von der Sonne in Richtung Alpha-Quadrant und ist eine Kugel mit einem Durchmesser von ca 8000 Lj.
In dieser Kugel sind alle Föderationswelten enthalten und genau diesen Bereich sprach Picard in ST 8 an und diesen Raumbereich habe ich mal anhand realer Sternendaten selbst nachgemessen.

3. der "befestigte" Föderationsraum
Das ist ein gedachter Raumbereich, der sich als Polyeder darstellen lässt, dessen Eckpunkt die am weitest entfernten Sternenbasen und Aussenposten darstellen.
Dieser Raumbereich hat etwa eine Länge von 2000 Lj, eine Breite von ca 2500 Lj und eine Tiefe von etwa 2000 Lj.
Es ist der Raumbereich der oftmals als Würfelgitter auf Sternenkarten dargestellt wird.
(Da habe ich die Karten aus TNG "Die Verschwörung" und TNG "Das fehlende Fragment" als Referenz genommen)

[J_T_Kirk2000]

übrigens, ma nen kommentar zu dem 2D/3D - problem. lustigerweise ist die gesamte milchstraße ziemlich "platt". das heißt...natürlich gibt es eine z-achse...doch diese ist im grunde genommen wirklich zu vernachlässigen. im vergleich von der ausdehnung in x und y richtung ist die in z richtung fast gleich 0...
genauso wie in diesem makrokosmos (milchstraße) ist es dementsprechend auch mit dem mikrokosmos (den meisten sonnensystemen)...unter anderem auch unserem

Ich bin ja seit ein paar Jahren nicht mehr in der Schule gewesen, aber soviel ich weiss, steht X für die Horizontalkoordinate und y für die Vertikalkoordinate, während z für die dritte räumliche Koordinate steht, die man wohl demnach als Frontale bezeichnen könnte.
Natürlich hängt es von Betrachtungswinkel ab, was man nun als vertikal, horizontal und frontal ansieht, aber rein von der Logik her, wenn man die Milchstraße oder ein beliebiges anderes Objekt von oben oder unten betrachtet, dann sieht man entlang seiner y-Achse, sieht also, wenn man sich die Ansicht in einer 2-dimensionalen Projektion vorstellt nur die Achsen x und z, bzw. wenn man von x aus ein 2D-Abbild sieht nur die Achsen y und z oder eben, was in der Geometrie Standart ist, eine 2D-Projektion von der Z-Achse aus, wo man nur die Achsen x und y sieht.
Von daher wäre es eigentlich logisch, zu behaupten, dass die y-Ausdehnung gegenüber x und z minimal ist.
Allerdings ist die "Spiralebene" eigentlich gar nicht so flach, sondern hat auch eine Dicke von einigen Tausend Lichtjahren, während der Durchmesser um die 100´000 Lichtjahre groß ist.
Von daher sind also alle drei räumlichen Achsen nicht zu vernachlässigen, nur wird das bei der Kartographierung in Star Trek Fact Files nur allzugern durch die Oberansicht der Milchstraße zu vereinfacht dargestellt, wodurch der Eindruck entsteht, dass man die Höhe der Spiralebene vernachlässigen könnte.

[TauLeonis]

übrigens, ma nen kommentar zu dem 2D/3D - problem. lustigerweise ist die gesamte milchstraße ziemlich "platt". das heißt...natürlich gibt es eine z-achse...doch diese ist im grunde genommen wirklich zu vernachlässigen. im vergleich von der ausdehnung in x und y richtung ist die in z richtung fast gleich 0...
genauso wie in diesem makrokosmos (milchstraße) ist es dementsprechend auch mit dem mikrokosmos (den meisten sonnensystemen)...unter anderem auch unserem


also...klar, verändern sich dadurch geringfügig entfernungen. aber die unterschiede sind eher zu vernachlässigen...bzw. das dominion muss deswegen sicher nicht durch romulanisches gebiet um die föderation zu attackieren. hab auch nie gehört, dass das in ds9 gesagt wurde. aber wenn...war das wahrscheinlich anders gemeint...im sinne von hinterhalt oder bestimmte taktik

[Hades]

Hätt ich mir zwar auch so gedacht aber erstens wollt ich sicher gehen, und zweitens weis man bei ENT ja nie was alles passieren kann, wenn man nicht grad über Borg stollpert.

[MFB]

Ich glaube, in der Folge wurde auch festgestellt, dass es dort kein humanoides Leben gibt. Die Sensoren damals waren zwar nicht so toll, aber eine raumfahrende Zivilisation wäre selbst denen nicht entgangen.

Auch wäre wesentlich früher ein romulanischer Warbird aufgetaucht, wenn die Enterprise sich im Orbit vom Romulus befunden hätte bzw. wäre gar nicht so nahe an den Planeten rangekommen, ohne von einer Patrouille abgefangen worden zu sein.

[Nighthawk_]

Frage: spielte ENT "Minenfeld" im Orbit von Romulus, oder in einem anderen, von Romulanern besetztem Gebiet?

Eher letzteres.
Das wäre Archer & Co doch aufgefallen wenn im System eine raumfahrende Rasse sein zuhause hat.

[Hades]

Man bedenke, wie schnell die Enterprise-E in Nemesis von Romulus in den Basengraben war, der wohl eindeutig Föderationsraum sein muss.

Frage: spielte ENT "Minenfeld" im Orbit von Romulus, oder in einem anderen, von Romulanern besetztem Gebiet?

[Mr.Viola]

Die Romulaner versuchen andauernd, die Föderation zu unterwandern. Haben die nix besseres zu tun, vielleicht eben in dieser anderen Richtung?

Also wie man ja auf den semi-canon Karten erkennen kann, liegt Romulus ja ziemlich weit an der Grenze zur Föderation. Da verstehe ich es, dass die Romulaner darauf bedacht sind, immer zu wissen was innerhalb der Föderation so vor sich geht. Denn im Falle einer Invasion wäre die Sternenflotte ziemlich schnell im romulanischen Heimatsystem.

[Nighthawk_]

1. Die Star Trek Star Charts behandeln nur das Kerngebiet der Föderation ausführlicher. Zu den laut Canon-Daten offensichtlich besiedelten Sternensystemen wie Rigel, Antares und Deneb schweigt sich der Atlas aus.
Allerdings legt eine Übersichtskarte der ganzen Galaxie nahe, dass sich die Föderation auch über den dargestellten Kernbereich hinaus ausgebreitet hat:

http://www.ucip.org/science/newmaps/quadrants.jpg

2. Die Seite von der immer wieder die rede ist: Star Trek Dimension - Star Trek Kartographie

3. Ich habe mir mal die Mühe gemacht und das Ganze hier zusammengefasst.
Im Endeffekt ist die Theorie auf STDimension so ziemlich die Einzige die alle Canon-Fakten unter einen Hut bringt und dazu noch absolut mit den Star Charts konform geht.