Sind die vulkanier Logisch???

[DJSun1981]

Weil ich nicht ein neues Thema aufmachen wollte, schreib ichs da herein:

Ich hab mich oft gefragt, wie das vulkanische Planeten-klassifizierungs-Tabelle aussieht.

Ok, die Klassen kennen wir, aber wie siehts mit den ausgeschriebenen Namen aus?

Zum Beispiel Klasse M: Minshara Klasse. Und die anderen?

[Elfenkind]

Wieso sollten dann nicht zumindest einige in der SF dienen?
Soviele Raumfahrtorganisationen, die zudem noch so aktiv sind wie die SF, scheint es in der FÖD gar nicht zu geben!

Nein.
Ich denke, das Starfleet schon das Millitär in All dastellt und der Föd. untergeordnet ist.

Ronald D. Moore commented: "I've always felt that Starfleet is the military/exploratory/scientific arm of the UFP."
Remarking on a Starfleet JAG getting involved with a civilian case with Richard Bashir, Moore said: "Starfleet is more than just a military entity and seems to have police and/or judicial functions."[/QUOTE]

Letztlich ist die Struktur Starfleets nicht klar.
Ich vergleiche gerne die Situation von Starfleet Captains mit den der Kapitäne von Segelschiffen, als es noch keinen Funkverkehr gab. Auch sie hatten bestimmte Befehle, mussten aber aufgrund der Entfernungen sehr situativ handeln, was eine große Befugnisse voraussetzt.

Aber das soll hier nicht Thema sein.

Könnte man noch als Fehlinterpretation abtun, aber ja...Die Vulkanier sind distanziert.

Für menschliche Verhältnisse ja. Ich kann mir kaum Vorstellen, das Vulkanier das auch von sich denken. Für ist dieses 'distanzierte' Verhalten normal. Ich denke sie werden die Menschen eher als zu aufdringlich empfinden.
Alles eine Frage der Perspektive.

ST geht in dieser Hinsicht einen ganz eigenen Weg:
Weder werden die Aliens als ganz menschlich dargestellt, noch als ganz unmenschlich. Sie haben bestimmte menschliche eigenschaften, die sehr stark ausgeprägt sind.
Davon gibt es nur wenige ausnahmen. Das fällt zwar auch unter "menschliche Aliens", ist dabei aber nicht so leicht nachvollziehbar.

Darum besteht ja auch so stark die Gefahr von Stereotypischen Charakteren. Man nimmt den Menschen als Schablone, zieht ein wenig dran um fertig.

Ich hab mich einige Zeit lang mit der Schriftstellerei beschäftigt. Das heißt es das um gute Charaktere zu entwickeln der Autor dessen Biografie kennen muss. Es muss wissen wo er wie aufwuchs, was ihn alles beeinflusst hat, welchen Kulturellen Hintergrund er hat. Ich denke das ist auch ähnlich, wenn man eine Zivilisation beschreibt.

[Wannabe]

Wieso sollten dann nicht zumindest einige in der SF dienen?
Soviele Raumfahrtorganisationen, die zudem noch so aktiv sind wie die SF, scheint es in der FÖD gar nicht zu geben!

Es dienen doch einige Vulkanier in Starfleet (Spock, Dr. Selar, Tuvok, Vorik, die Crew der Intrepid und der T'kumbra, um nur ein paar zu nennen), auch das wurde nie angezweifelt. Es ging um die Frage, warum es nicht so viele sind wie bei den Menschen, die SF zu dominieren scheinen, obwohl die Vulkanier doch auch ein hochentwickeltes Gründungsmitglied der UFP sind.

Könnte man noch als Fehlinterpretation abtun, aber ja...Die Vulkanier sind distanziert.

Was gibts denn da zu interpretieren?
Die Mehrheit der gezeigten Vulkanier hat eine starke Tendenz dazu, sich emotionalen Völkern gegenüber arrogant bis herablassend zu verhalten. Spock hats als erster Vulkanier auf dem Bildschirm vorgemacht, fast alle folgenden sind nicht davon abgewichen. Dieses Verhalten als Besonderheit des frühen Spock herauszustellen, und mit seinen Kindheitserfahrungen als Mischling auf Vulkan zu begründen, bietet sich also nicht an.

Live long and prosper.

[newman]

Das Problem ist denke ich auch, dass mit wirklich unmenschlichen Aliens wahrscheinlich keine dauerhafte Kommunikation möglich wäre und sich daher auch keine interessanten Stories entwickeln würden.

Natürlich könnte man die Enterprise ständig nur auf Aliens wie das Kristallwesen treffen lassen, oder auf wurmartige Kreaturen, welche keine Ohren, Augen und keinen Mund zur Kommunikation besitzen, ihre Welt nur über Infarot wahrnehmen und deren Denkweise so unterschiedlich ist, dass sie sich für nichts interessieren, das den Menschen interessiert. Ob das auf Dauer zu spannenden Folgen führen würde, wage ich aber zu bezweifeln.

Das Ganze hat vielleicht auch ein wenig den Ursprung, dass es Roddenberry eigentlich um die Menschen und die Menschheit ging. Der Vulkanier an Bord ist da doch nur ein weiteres, auf die Spitze getriebenes Beispiel dieser multikulturellen, besseren Zukunft, die sogar nicht nur innerhalb der eigenen Spezies Rassengrenzen überwunden hat.

[DragoMuseveni]

Was niemals in Frage stand.

Wieso sollten dann nicht zumindest einige in der SF dienen?
Soviele Raumfahrtorganisationen, die zudem noch so aktiv sind wie die SF, scheint es in der FÖD gar nicht zu geben!

Wenn es sich bei Spocks Verhalten um einen Einzelfall oder eine Besonderheit handeln würde, dann müsste ich dir zustimmen, aber dieser psychologische "Knacks" hat in seinen frühen Jahren zu keinem Verhalten geführt, dass in irgendeiner Weise für Vulkanier auffällig wäre sondern entsprach lediglich dem fast als typisch zu bezeichnenden Verhalten der in der Folgezeit gezeigten Vulkanier unter Menschen.

Könnte man noch als Fehlinterpretation abtun, aber ja...Die Vulkanier sind distanziert.

Würde man außerirdischen Zivilisationen unmenschlich darstellen, hätte wir (die Zuschauer) schwierigkeiten mit ihnen Umzugehen, sich zu identifizieren und/oder und wieder zu erkennen. Aber das ist ein wichtiger Aspekt, wenn man Geschichten (vorallem in kürze) erzählen will.

ST geht in dieser Hinsicht einen ganz eigenen Weg:
Weder werden die Aliens als ganz menschlich dargestellt, noch als ganz unmenschlich. Sie haben bestimmte menschliche eigenschaften, die sehr stark ausgeprägt sind.
Davon gibt es nur wenige ausnahmen. Das fällt zwar auch unter "menschliche Aliens", ist dabei aber nicht so leicht nachvollziehbar.

[Wannabe]

Aber da gebe ich doch zu bedenken, das man nicht unbedingt eine ganze Spezies anhand einpaar Individuen bewertet werden kann.

Das ist wohl wahr, stand aber auch nie in Frage.

Auch habe ich oft den eindruck, das man den außerirdischen Spezies in Star Trek nur allzu gern den Stereotyp-Sack überzieht.

Wie du weiter unten schon sagst: "der Mensch kennt nur den Menschen und daran orientiert er sich". Klar, dass man gerade bei begrenzter Zeit nicht jede Spezies so komplex und differenziert ausarbeiten kann, dass sie mit der real existierenden Menschheit "mithalten" kann. Spezies wie die Klingonen, Cardassianer, Bajoraner und Ferengi, denen relativ viel screentime gewidmet wurde, hatten dann ja auch die Chance zu zeigen, dass es zwar jeweilige Stereotype gibt, diese aber bei weitem nicht immer zutreffen oder eine Gleichmacherei der Individuen zufolge haben müssen. Die meisten anderen Spezies sind bei ST aber zugegebenermaßen nicht so gut weggekommen.

Meine Behauptung kann aber nur im Kontext des 'von Menschen erdachtes Universum' existieren. Und bleiben wir mal grade in der realen Welt.
Warum die Menschen zum Grad machen? Nun der Mensch kennt nur den Menschen und daran orientiert er sich. Würde man außerirdischen Zivilisationen unmenschlich darstellen, hätte wir (die Zuschauer) schwierigkeiten mit ihnen Umzugehen, sich zu identifizieren und/oder und wieder zu erkennen. Aber das ist ein wichtiger Aspekt, wenn man Geschichten (vorallem in kürze) erzählen will.

Zu deinem letzten Satz. Kann ich mit 'Sie sind fiktiv' antworten.

Für das In-Universe bin ich ganz deiner Meinung und habe entsprechend auch z.B. gegen HarryKimVoyager argumentiert, der ja grade Menschen als das Maß angelegt hat.

Ja, das alles ist mir schon klar, deshalb habe ich ja im Rahmen der realen Welt auch scherzhaft auf deinen Kommentar geantwortet und nur im Rahmen des ST-Universums einen ernsthaften Gedanken dazu formuliert.

Live long and prosper.

[Elfenkind]

Wahrscheinlich daher, dass die Hauptidentifikationsfiguren (Spock, Sarek, Tuvok, T'Pol) irgendwie cool, interessant und letztendlich doch immer auf Seiten der emotionalen Völker waren. Charakterfehler werden da gerne mal übersehen oder sogar als Bereicherung angesehen. Geht mir jedenfalls so, auch wenn ich gerne von mir glaube, einen eher ungeschönten Blick auf meine Lieblinge zu haben.

Right.

Aber da gebe ich doch zu bedenken, das man nicht unbedingt eine ganze Spezies anhand einpaar Individuen bewertet werden kann.
Auch habe ich oft den eindruck, das man den außerirdischen Spezies in Star Trek nur allzu gern den Stereotyp-Sack überzieht.

NEEEIIIN - sie sind nicht einfach nur Menschen! Wenn die das hören würden - nicht auszudenken!!!
Aber mal im Ernst - Wenn man im ST-Universum bleibt und ignoriert, dass dieses ausgedacht und die Vulkanier geschminkte Menschen sind, dann ist deine Behauptung recht anthropozentrisch. Warum die Menschen zum Gradmesser machen? Man könnte genauso gut sagen, dass die Menschen letztendlich auch nur (primitive) Vulkanier sind.

Meine Behauptung kann aber nur im Kontext des 'von Menschen erdachtes Universum' existieren. Und bleiben wir mal grade in der realen Welt.
Warum die Menschen zum Grad machen ? Nun der Mensch kennt nur den Menschen und daran orientiert er sich. Würde man außerirdischen Zivilisationen unmenschlich darstellen, hätte wir (die Zuschauer) schwierigkeiten mit ihnen Umzugehen, sich zu identifizieren und/oder und wieder zu erkennen. Aber das ist ein wichtiger Aspekt, wenn man Geschichten (vorallem in kürze) erzählen will.

Zu deinem letzten Satz. Kann ich mit 'Sie sind fiktiv' antworten.

Für das In-Universe bin ich ganz deiner Meinung und habe entsprechend auch z.B. gegen HarryKimVoyager argumentiert, der ja grade Menschen als das Maß angelegt hat.


So long

[Oliver Hansen]

Es ist doch auch sehr interessant, was man jetzt in einer Privatsammlung gefunden hat:

Affen-Fossil: Womöglich „Missing Link“ gefunden - Wissenschaft - FOCUS Online

ORF ON Science - Forscher: "Missing Link" der Evolution gefunden

Ida hat sehr viel Ähnlichkeit mit einem Dinosaurier, wie ich finde. Am Ende sind wir also keine Vulkanier, sondern Voth .

[Wannabe]

Woher kommt dann nur die verklärte Sichtweise der Fans.

Wahrscheinlich daher, dass die Hauptidentifikationsfiguren (Spock, Sarek, Tuvok, T'Pol) irgendwie cool, interessant und letztendlich doch immer auf Seiten der emotionalen Völker waren. Charakterfehler werden da gerne mal übersehen oder sogar als Bereicherung angesehen. Geht mir jedenfalls so, auch wenn ich gerne von mir glaube, einen eher ungeschönten Blick auf meine Lieblinge zu haben.

Was ja auch beabsichtigt ist um sie nicht nur äußerlich als Spezies von Menschen abzugrenzen. Aber letztlich sind auch sie nur MENSCHEN.

NEEEIIIN - sie sind nicht einfach nur Menschen! Wenn die das hören würden - nicht auszudenken!!!
Aber mal im Ernst - Wenn man im ST-Universum bleibt und ignoriert, dass dieses ausgedacht und die Vulkanier geschminkte Menschen sind, dann ist deine Behauptung recht anthropozentrisch. Warum die Menschen zum Gradmesser machen? Man könnte genauso gut sagen, dass die Menschen letztendlich auch nur (primitive) Vulkanier sind.

Live long and prosper.

[Elfenkind]

Jetzt, wo du's sagst ... hmmm ... ich kann mit keinem canonischen Beleg dienen.

Kein Problem.

Mir ist aber aufgefallen, das das ein weit verbreitetes Phänomen im Fandom ist. Es gibt eine nicht zu unterschätzende Anzahl von Fehlern oder Falschannahmen die sich sehr hartnäckig halten. Schlimm war das grade bei ENT wenn alle Welt Canonbruch schriehen, wo es bei näherem Hinschauen keine oder nur Interpretationen waren.

Ich habe St:XI noch nicht gesehen. Wollte eigentlich vorletzten Sonntag rein aber Bekannter hatte abgesagt, ich denke das meine Einladung diesen Sonntag erfüllt werden kann. Also kann ich auch bezüglich zum Film nichts sagen.

Zum Vergleich der Menschen und der Vulkies könnte man noch in rennen werfen das die Menschen Ihre Welt viel schneller wieder aufgebau und umgekrempelt als die Vulkiers [siehe Soval in 'The Forge'].

Let's face it: Die Mehrheit der gezeigten Vulkanier ist ein elitärer, arroganter Haufen Intellektueller.

Woher kommt dann nur die verklärte Sichtweise der Fans.

Was ja auch beabsichtigt ist um sie nicht nur äußerlich als Spezies von Menschen abzugrenzen. Aber letztlich sind auch sie nur MENSCHEN.

[Wannabe]

Das zeigt, dass die Vulkanier den Sinn einer solchen Einrichtung durchaus einsehen.

Was niemals in Frage stand.

Spock kann man mit ziemlicher Sicherheit nicht als Beispiel nehmen. Wie man in STV hört und in diversen Folgen angedeutet sieht (auch im neuen Film!), hat er wegen dieser "Kinder zweier Welten"-Sache eine Art psychologischen Knacks (ist natürlich etwas übertrieben)...

Spock wollte eben vor Menschen möglichst vulkanisch wahrgenommen werden, und hat das ironisch (!) auch gezeigt. Gab es nicht sogar eine TOS-Folge oder eine von TAS, in der er vor Vulkaniern umgekehrt eher ein menschliches Verhalten zeigte?

Wenn es sich bei Spocks Verhalten um einen Einzelfall oder eine Besonderheit handeln würde, dann müsste ich dir zustimmen, aber dieser psychologische "Knacks" hat in seinen frühen Jahren zu keinem Verhalten geführt, dass in irgendeiner Weise für Vulkanier auffällig wäre sondern entsprach lediglich dem fast als typisch zu bezeichnenden Verhalten der in der Folgezeit gezeigten Vulkanier unter Menschen. Selbst die bereits angesprochene Ironie kam in meiner Wahrnehmung erst im Laufe der Filme und TNG hinzu, als sich tatsächlich ein "Versöhnungsprozess" mit seiner menschlichen Seite andeutete, der beim Spock aus dem 11ten Film abgeschlossen zu sein scheint (was mich seeehr gefreut hat! )

Live long and prosper.

[DragoMuseveni]

Es ging aber nicht um die Verbreitung der vulkanischen Kultur oder darum wie beliebt sie ist oder ähnliches!!! Es ging um den Wert, die Entwicklungsstufe der vulkanischen Kultur im Vergleich zur menschlichen.

Naja, das viele Leute sich dafür interessieren kann man schon als schwaches Kriterium betrachten.
Das heißt natürlich nur, dass die Vulkanier eine gewisse Zeitlang einige herausragende Denker hatten.

Das ist wohl anzunehmen.

Das zeigt, dass die Vulkanier den Sinn einer solchen Einrichtung durchaus einsehen.

Um da wieder auf meine ursprüngliche Frage hier zurück zu kommen, war die Darstellung des Vulkanischen Weisenrates dann "logisch", oder rassistisch?

Logisch im welchen Sinne? Im Sinne von "ist ja ganz logisch" sicher nicht.
Wie ich schon schrieb: Auch das kann man sich noch schönreden.

Selbst die positiv gemeinte Attribuierung mit menschlichen Qualitäten als Beleidigung zu empfinden, ist DIE Abwertung der menschlichen Spezies schlechthin. In Spocks Fall ist sie sogar unlogisch, da er nunmal tatsächlich halb Mensch ist, alle seine Freunde Menschen sind, und gerade die Wesen, von denen er sich so gerne distanzierte (in den letzten Filmen mit ihm ja glücklicher Weise nicht mehr), diejenigen waren, die ihn am besten behandelt haben.

Live long and prosper.

Spock kann man mit ziemlicher Sicherheit nicht als Beispiel nehmen. Wie man in STV hört und in diversen Folgen angedeutet sieht (auch im neuen Film!), hat er wegen dieser "Kinder zweier Welten"-Sache eine Art psychologischen Knacks (ist natürlich etwas übertrieben)...

Spock wollte eben vor Menschen möglichst vulkanisch wahrgenommen werden, und hat das ironisch (!) auch gezeigt. Gab es nicht sogar eine TOS-Folge oder eine von TAS, in der er vor Vulkaniern umgekehrt eher ein menschliches Verhalten zeigte?

[Oliver Hansen]

Tuvok wirkt oft reichlich genervt, wie ich finde, ist aber eigentlich ok. Ansonsten sind die Vulkanier oft wirklich sehr arrogant und Menschen gegenüber fast schon rassistisch. ICh frage mich allerdings: Warum hat man dieses Volk dann in die UFP aufgenommen?

[Wannabe]

Nun, dass er es als Beleidigung empfand, ja das hat er immer wieder gezeigt. Aber das ist noch was anderes (und für mich sogar logisch ), als eben gegenüber dem/den anderen zu zeigen, wie Minderwertig sie nicht doch sind....

Selbst die positiv gemeinte Attribuierung mit menschlichen Qualitäten als Beleidigung zu empfinden, ist DIE Abwertung der menschlichen Spezies schlechthin. In Spocks Fall ist sie sogar unlogisch, da er nunmal tatsächlich halb Mensch ist, alle seine Freunde Menschen sind, und gerade die Wesen, von denen er sich so gerne distanzierte (in den letzten Filmen mit ihm ja glücklicher Weise nicht mehr), diejenigen waren, die ihn am besten behandelt haben.

Live long and prosper.

[Eye-Q]

Nun, dass er es als Beleidigung empfand, ja das hat er immer wieder gezeigt. Aber das ist noch was anderes (und für mich sogar logisch ), als eben gegenüber dem/den anderen zu zeigen, wie Minderwertig sie nicht doch sind....