Sind die vulkanier Logisch???

[Wannabe]

Also bei TOS muss ich dann wohl immer die rosarote Brille aufgehabt haben, weil aufgefallen wäre mir das bisher noch nie oder kaum
Zwar ließ er immer wieder den "I'm the best, forget the rest" Macker raushängen, aber das er sich sooo abfällig geäußert hätte (und wenn, dann war das immer mit einer gehörigen Portion Ironie, Sarkasmus und/oder Zynismus)..?

Manchmal war zumindest in den Filmen die Ironie zu spüren, aber in der Serie war er (in meiner Erinnerung) oft genug ernst, wenn er es z.B. als Beleidigung empfand, mit menschlichen Attributen belegt zu werden.
Wie dem auch sei, ich war jedenfalls nicht im Geringsten von der Handlungsweise der vulkanischen Jugendlichen oder des WR überrascht und hätte dem keinen weitere Gedanken hinterhergeschickt, wäre das Thema hier nicht angesprochen worden.

Live long and prosper.

[Eye-Q]

Also bei TOS muss ich dann wohl immer die rosarote Brille aufgehabt haben, weil aufgefallen wäre mir das bisher noch nie oder kaum
Zwar ließ er immer wieder den "I'm the best, forget the rest" Macker raushängen, aber das er sich sooo abfällig geäußert hätte (und wenn, dann war das immer mit einer gehörigen Portion Ironie, Sarkasmus und/oder Zynismus)..?

[Wannabe]

Wobei ich schon finde, dass die Aussagen des WR eine neue Qualität erreichte...!
Denn die "Arroganz" der Vulkanier kann ich mir ja noch wie newman in Post #341 zurechtzimmern, aber beim neuen Kinofilm

Wenn du dir TOS anschaust, dann lässt Spock selbst ein paar Dinge los wenn er auf seine menschliche Seite angesprochen wird, die, würden sie Behinderte, Juden oder Homosexuelle betreffen, ausreichten ihm echte Probleme in unserer heutigen Gesellschaft zu bereiten. Von den ENT Vulkaniern brauchen wir wohl nicht sprechen, und in den anderen Serien kamen genaugenommen nicht wirklich nennswerte Vulkanier zum Vergleich vor, ausgenommen natürlich Tuvok, der sich recht anständig verhielt, und Captain Selok, der selbst den WR noch tolerant erscheinen lässt.
Let's face it: Die Mehrheit der gezeigten Vulkanier ist ein elitärer, arroganter Haufen Intellektueller.

Live long and prosper.

[Eye-Q]

Wobei ich schon finde, dass die Aussagen des WR eine neue Qualität erreichte...!
Denn die "Arroganz" der Vulkanier kann ich mir ja noch wie newman in Post #341 zurechtzimmern, aber beim neuen Kinofilm

[Wannabe]

Hmm, dabei ging es ja nicht mal ausschliesslich um die Menschen. Deren "Ego", Stolz oder was auch immer wurde ja durch Spocks Entscheidung mächtig angekratzt.

Das mag wohl stimmen. Wie konnte er es nur wagen eine höchstangesehene Stelle an der wichtigsten Bildungs- und Forschungsinstitution auf Vulkan zugunsten eines Postens in einer von Menschen dominierten militärischen Einrichtung abzulehnen?!

Meine Frage richtete sich insofern auch darauf, ob man sich für den elften Teil halt "Freiheiten" rausgenommen hat, oder durchaus in der "Tradition" vulkanischen Verhaltens.

Ich finde, dass die Darstellung der Vulkanier in Star Trek absolut übereinstimmt mit der bisherigen Darstellung in den Serien.

Live long and prosper.

[Eye-Q]

Hmm, dabei ging es ja nicht mal ausschliesslich um die Menschen. Deren "Ego", Stolz oder was auch immer wurde ja durch Spocks Entscheidung mächtig angekratzt.

Meine Frage richtete sich insofern auch darauf, ob man sich für den elften Teil halt "Freiheiten" rausgenommen hat, oder durchaus in der "Tradition" vulkanischen Verhaltens.

[Wannabe]

Um da wieder auf meine ursprüngliche Frage hier zurück zu kommen, war die Darstellung des Vulkanischen Weisenrates dann "logisch", oder rassistisch?

Sollte an der Reaktion irgendetwas logisch gewesen sein, so ist es mir jedenfalls entgangen.
Es ist offensichtlich, dass die menschliche Rasse trotz ihrer vermeintlichen "emotionalen Behinderung" die dunklen Kapitel ihrer Geschichte überlebt und ebenfalls helle Köpfe hervorgebracht hat, die sie in die interstellare Gemeinschaft eingebracht haben.
Wenn Menschen so ein Klotz am Bein sind, warum sind sie dann die wichtigsten und engsten Verbündeten der Vulkanier?
Es wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass die vulkanischen Emotionen sogar intensiver sind als die der Menschen. Inwiefern ist es dann für einen Vulkanier ein Nachteil auch menschliche Gene zu haben? Wenn, dann müssten die "menschlichen" Emotionen sogar einfacher zu kontrollieren sein.

Live long and prosper.

[Eye-Q]

Es gibt auch noch einen anderen Grund (vielleicht einen Vorgeschobenen): Die Vulkanier wirken nunmal kühl-distanziert, was als Arroganz fehlinterpretiert wird.

Um da wieder auf meine ursprüngliche Frage hier zurück zu kommen, war die Darstellung des Vulkanischen Weisenrates dann "logisch", oder rassistisch?

[Wannabe]

Wie ich schon schrieb: Es ist zwar nur ein sehr leichtes Kriteriun und es gehört viel spekulation dazu, aber man kann daraus schon ein wenig über die Verbreitung der Vulkanischen Kultur erfahren.

Es ging aber nicht um die Verbreitung der vulkanischen Kultur oder darum wie beliebt sie ist oder ähnliches!!! Es ging um den Wert, die Entwicklungsstufe der vulkanischen Kultur im Vergleich zur menschlichen.

Vielleicht habe ich auch etwas falsch verstanden. Der Einwand lag mir auch nahe, aber wenn es so gesagt wurde...

Wie gesagt, du musst gar nichts falsch verstanden haben, der Fehler kann durchaus in der entsprechenden Folge selbst liegen ... wäre nicht das erste Mal.

Das ist aber eine Vermutung.

dazu habe ich mich bereits in meinem letzten Kommentar gegenüber Elfenkind geäußert.

In Ent hat die vulkanische Flotte offenbar eine ähnliche Rolle gespielt.

Das ist wohl anzunehmen.

Live long and prosper.

[newman]

Die Vulkanier wirken nunmal kühl-distanziert, was als Arroganz fehlinterpretiert wird.

Das könnte auch sehr gut möglich sein. Distanziertheit und Emotionslosigkeit könnte von einem Menschen sehr schnell als Arroganz verstanden werden, obwohl es eigentlich nur Sachlichkeit ist.
Ein Aspekt, den man in Star Trek in Zukunft noch weiter ausarbeiten könnte. Denn selbst zwischen Menschen kann es auf Grund kultureller Unterschiede immer wieder zu Fehlinterpretationen kommen, zwischen Menschen und Aliens dürfte das noch wesentlich schwerwiegender sein.

[DragoMuseveni]

Nun es ging aber nicht um die Philosophie der Vulkanier oder die detaillierten Inhalte, sondern darum, ob die menschliche der vulkanischen Kultur voraus wäre oder umgekehrt, und ob man dafür Kriterien festlegen könnte ... was ich verneinte.

Wie ich schon schrieb: Es ist zwar nur ein sehr leichtes Kriteriun und es gehört viel spekulation dazu, aber man kann daraus schon ein wenig über die Verbreitung der Vulkanischen Kultur erfahren.

Ich will gar nicht verneinen, dass der Doc das behauptet hat, es wäre dann halt nur ein enormer Regiefehler in der entsprechenden Folge, da diese Behauptung bereits durch etliche Gegendarstellungen in ST widerlegt wurde und außer auf einer rein psychologischen (nicht physiologischen) Ebene auch gar keinen Sinn ergibt.

Vielleicht habe ich auch etwas falsch verstanden. Der Einwand lag mir auch nahe, aber wenn es so gesagt wurde...

Aber Spock WAR der erste Vulkanier in der Sternenflotte der UFP.

Das ist aber eine Vermutung.

Einige menschliche Captains kommen wohl lieber den Forschungsmöglichkeiten von Starfleet nach, aber Fakt bleibt, dass sie einfach keine Forschungsflotte ist (man erinnere sich an Dr. Marcus, einen zivilen Forscher, und seiner Einstellung gegenüber SF). Sie IST eine militärische Organisation, die neben einem Verteidigungsauftrag auch einen Forschungsauftrag besitzt, das ist aber auch schon alles. Die Vulkanier sehen das wohl ähnlich, sonst hätten sie Starfleet in der ersten Zeit der UFP nicht vollständig ignoriert und selbst nach Spock nur verhältnismäßig selten als Karriereoption angesehen.

Live long and prosper.

In Ent hat die vulkanische Flotte offenbar eine ähnliche Rolle gespielt.

Ich denke die Arroganz ist keine bewusste Aktion der Vulkanier, sondern eher eine unbewusste Reaktion.

Das macht schon Sinn, aber psychologisch, nicht logisch. Das wird den Vulkaniern nicht gefallen.
Es gibt auch noch einen anderen Grund (vielleicht einen Vorgeschobenen): Die Vulkanier wirken nunmal kühl-distanziert, was als Arroganz fehlinterpretiert wird. Es ist nicht klar, ob die Vulkanier sich untereinander anders verhalten.
Da die Vulkanier einen feineren Geruchssinn haben, empfinden sie die Menschen auch oft als "Geruchsintensiv" (siehe ENT). Angesichts dessen wirken sie noch ziemlich gefasst.

[Wannabe]

Nein im ernst, war der Doktor sagte wiederspricht dem was an anderer Stelle gezeigt wurde. Außerdem mach es auch keinen Sinn dieses anzunehmen.
Ich glaube das da nicht richtig aufgepasst wurde. Nachmal kommen die Autoren auch mit physiologischen Gründen bzg. der Unterdrückung.
Wenn ich drüber nach denke, das Surak erst vor in 4. Jahrhundert (Erdzeitrechung) auf den Plan trat, ist es schwer vorstellbar das sich seit dem physiologische Entwicklung eintraten die die Unterdrückung unterstützen. Evolotion braucht seine Zeit.

Right you are!

Ich will nicht nervig sein, aber wenn du das so überzeugt rüberbringst, sei mir die Frage ob und wie sich das Canonisch Belegen lässt.
Bisher ist es (für mich) nur eine (Fan-) Behauptung.

Jetzt, wo du's sagst ... hmmm ... ich kann mit keinem canonischen Beleg dienen.

Nur weil man etwas nicht sieht heißt es aber zwangsläufig nicht das es so ist.
Das was wir aus dem Star Trek Universum sehen ist doch eigendlich auch nur ein kleiner Teil. Letztlich sind die Dinge in Relationen zu setzten.

Natürlich hast du mit dieser Feststellung Recht, aber die gelegentlichen Kommentare der Charaktere über andere Schiffe, die über 5 Serien gezeigten Schiffs- und Stationscrews (die der T'Kumbra ausgenommen), vermitteln doch einen gewissen Eindruck, den man durchaus als repräsentativ bezeichnen könnte ... aber natürlich nicht muss.

Live long and prosper.

[newman]

Dabei liegt der Gedanke aber nahe. Ob ein Vulkanier das auch so sehen würde, wird man wohl nie beantworten können...

Ich denke die Arroganz ist keine bewusste Aktion der Vulkanier, sondern eher eine unbewusste Reaktion.
Der Mensch steht nunmal für alles, das die Vulkanier ablehnten. Egal ob der Vulkanier den Kampf mit den Emotionen noch nicht ganz gewonnen hat oder sie bereits besiegt hat, wenn einem von Kind an eingetrichtert wird, dass man genau diese Eigenschaften, diese Emotionen und dieses irrational, impulsive Verhalten überwinden muss, welches die Menschen permanent an den Tag legen, tritt man einem Menschen erstmals nicht vorurteilsfrei entgegen.

Die Arroganz wird entweder (bei emotionaleren Vulkaniern) von latent mitschwingender Abneigung gegen den emotionalen Weg der Menschen gespeist oder ganz kühl aus der ideologischen Schlussfolgerung, dass wenn der Weg Suraks die Vulkanier besser machte der Mensch durch seine Unbeherrscheint unterlegen sein muss.

[Elfenkind]

Bei den Vulkaniern scheint es schon physisch so zu sein, dass sie ihre Emotionen nicht offen zeigen können. Wurde auch in VOY mal gezeigt.

Das stimmt mal ganz einfach nicht. Die Romulaner, die V'tosh'katur, Sybok und Tuvok (mit Gedächtnisschwund) belehren uns eines Besseren.

Irgendwann erwähnte der Doktor, dass Tuvok nicht ohne weiteres Emotionen empfinden kann...Das würde ihn schaden.

Ja und Tom Paris hat die Warp 10 Schwelle druchbrochen. Und jetzt ?

Nein im ernst, war der Doktor sagte wiederspricht dem was an anderer Stelle gezeigt wurde. Außerdem mach es auch keinen Sinn dieses anzunehmen.
Ich glaube das da nicht richtig aufgepasst wurde. Nachmal kommen die Autoren auch mit physiologischen Gründen bzg. der Unterdrückung.
Wenn ich drüber nach denke, das Surak erst vor in 4. Jahrhundert (Erdzeitrechung) auf den Plan trat, ist es schwer vorstellbar das sich seit dem physiologische Entwicklung eintraten die die Unterdrückung unterstützen. Evolotion braucht seine Zeit.

Aber Spock WAR der erste Vulkanier in der Sternenflotte der UFP.

Ich will nicht nervig sein, aber wenn du das so überzeugt rüberbringst, sei mir die Frage ob und wie sich das Canonisch Belegen lässt.
Bisher ist es (für mich) nur eine (Fan-) Behauptung.

Sie IST eine militärische Organisation, die neben einem Verteidigungsauftrag auch einen Forschungsauftrag besitzt, das ist aber auch schon alles.

Kein Einwand.

Die Vulkanier sehen das wohl ähnlich, sonst hätten sie Starfleet in der ersten Zeit der UFP nicht vollständig ignoriert und selbst nach Spock nur verhältnismäßig selten als Karriereoption angesehen.

Nur weil man etwas nicht sieht heißt es aber zwangsläufig nicht das es so ist.
Das was wir aus dem Star Trek Universum sehen ist doch eigendlich auch nur ein kleiner Teil. Letztlich sind die Dinge in Relationen zu setzten.

So long.

[Wannabe]

Nun, die Philosophie der Vulkanier sollte schon eine Rolle beim Thema vulkanische Kultur spielen. Die Vulkanier richten sich schließlich stark danach.
Natürlich ist beliebtheit da kein besonders gutes Kriterium, ok.

Nun es ging aber nicht um die Philosophie der Vulkanier oder die detaillierten Inhalte, sondern darum, ob die menschliche der vulkanischen Kultur voraus wäre oder umgekehrt, und ob man dafür Kriterien festlegen könnte ... was ich verneinte.

Irgendwann erwähnte der Doktor, dass Tuvok nicht ohne weiteres Emotionen empfinden kann...Das würde ihn schaden.

Ich will gar nicht verneinen, dass der Doc das behauptet hat, es wäre dann halt nur ein enormer Regiefehler in der entsprechenden Folge, da diese Behauptung bereits durch etliche Gegendarstellungen in ST widerlegt wurde und außer auf einer rein psychologischen (nicht physiologischen) Ebene auch gar keinen Sinn ergibt.

Einwände dagegen, dass Spock der erste Vulkanier in der Sternenflotte war.

Aber Spock WAR der erste Vulkanier in der Sternenflotte der UFP.

Und die SF ist in ihren Selbstverständnis eine Forschungsflotte. Wie sieht das wohl bei den Vulkaniern aus?

Einige menschliche Captains kommen wohl lieber den Forschungsmöglichkeiten von Starfleet nach, aber Fakt bleibt, dass sie einfach keine Forschungsflotte ist (man erinnere sich an Dr. Marcus, einen zivilen Forscher, und seiner Einstellung gegenüber SF). Sie IST eine militärische Organisation, die neben einem Verteidigungsauftrag auch einen Forschungsauftrag besitzt, das ist aber auch schon alles. Die Vulkanier sehen das wohl ähnlich, sonst hätten sie Starfleet in der ersten Zeit der UFP nicht vollständig ignoriert und selbst nach Spock nur verhältnismäßig selten als Karriereoption angesehen.

Live long and prosper.