Sind die vulkanier Logisch???

[DragoMuseveni]

Das mag ja alles stimmen, aber ich sehe jetzt nicht so ganz den Zusammenhang mit dem worüber HarryKimVoyager, Elfenkind und ich diskutiert haben oder dem, was ich in dem von dir zitierten posting geschrieben habe? (ich meine das nicht böse oder vorwurfsvoll, ich verstehe es nur wirklich nicht!)

Nun, die Philosophie der Vulkanier sollte schon eine Rolle beim Thema vulkanische Kultur spielen. Die Vulkanier richten sich schließlich stark danach.
Natürlich ist beliebtheit da kein besonders gutes Kriterium, ok.

Das stimmt mal ganz einfach nicht. Die Romulaner, die V'tosh'katur, Sybok und Tuvok (mit Gedächtnisschwund) belehren uns eines Besseren.

Irgendwann erwähnte der Doktor, dass Tuvok nicht ohne weiteres Emotionen empfinden kann...Das würde ihn schaden.

Einwände wogegen?

Starfleet mag auch einen Forschungsauftrag haben, aber es ist und bleibt eine/die militärische Organisation der UFP.

Einwände dagegen, dass Spock der erste Vulkanier in der Sternenflotte war.

Und die SF ist in ihren Selbstverständnis eine Forschungsflotte. Wie sieht das wohl bei den Vulkaniern aus?

[Wannabe]

Es gab einmal eine Voyager-Folge, in der ein Philosophiebuch mit den Titel "Eine Grotte der Unlogik [irgendetwas mit Platon]" erwähnt wurde.
Ich meine, es war die Folge in der der Frieden mit Spezies 8473 geschloßen wurde. Es gab meines Wissens noch eine VOY-Folge, in der etwas ähnliches erwähnt wurde.

Daraus sieht man:
1. Vulkanische Philosophie ist beliebt (sonst würde sie unter allen Völkern der FÖD nicht so auffallen)
2. Man kann (versuchen), daraufs abzuleiten welche Denkgewohnheiten die Vulkanier präferieren, da sich der Autor seine Thema wahrscheinlich bewusst ausgesucht hat. Vielleicht war es aber auch eine Arbeit...

Das mag ja alles stimmen, aber ich sehe jetzt nicht so ganz den Zusammenhang mit dem worüber HarryKimVoyager, Elfenkind und ich diskutiert haben oder dem, was ich in dem von dir zitierten posting geschrieben habe? (ich meine das nicht böse oder vorwurfsvoll, ich verstehe es nur wirklich nicht!)

Bei den Vulkaniern scheint es schon physisch so zu sein, dass sie ihre Emotionen nicht offen zeigen können. Wurde auch in VOY mal gezeigt.

Das stimmt mal ganz einfach nicht. Die Romulaner, die V'tosh'katur, Sybok und Tuvok (mit Gedächtnisschwund) belehren uns eines Besseren.

(Die übrigen Einwände wurden schon gebracht.)

Einwände wogegen?

Das heißt, Spock war der erste Vulkanier, der in die Forschungsflotte der FÖD eintratt, statt in die Forschungsflotte der vulkanischen Akademie der Wissenschaften einzutretten?

Starfleet mag auch einen Forschungsauftrag haben, aber es ist und bleibt eine/die militärische Organisation der UFP.

Live long and prosper.

[DragoMuseveni]

Was die Kultur angeht, so kann man auch da nicht behaupten, dass die Menschen den Vulkaniern voraus wären oder umgekehrt. Ich wüsste jedenfalls nicht, woran man dies bei diesen beiden Völkern festmachen sollte.

Es gab einmal eine Voyager-Folge, in der ein Philosophiebuch mit den Titel "Eine Grotte der Unlogik [irgendetwas mit Platon]" erwähnt wurde.
Ich meine, es war die Folge in der der Frieden mit Spezies 8473 geschloßen wurde. Es gab meines Wissens noch eine VOY-Folge, in der etwas ähnliches erwähnt wurde.

Daraus sieht man:
1. Vulkanische Philosophie ist beliebt (sonst würde sie unter allen Völkern der FÖD nicht so auffallen)
2. Man kann (versuchen), daraufs abzuleiten welche Denkgewohnheiten die Vulkanier präferieren, da sich der Autor seine Thema wahrscheinlich bewusst ausgesucht hat. Vielleicht war es aber auch eine Arbeit...

Was ich meine ist: Wer seine Gefühle total ablehnen muss, um nicht gewalttätig zu werden, kann auch nicht wirklich charakterlich geeignet sein, wirklich wichtige Positionen innezuhaben. Die Vulkanier wirken für mich aber oft genervt (man siehe den Anfang von Tuvix).

Bei den Vulkaniern scheint es schon physisch so zu sein, dass sie ihre Emotionen nicht offen zeigen können. Wurde auch in VOY mal gezeigt.

Das erklärt auch ein wenig die Arroganz, wenn Emotionen nur als tierisches Überbleibsel angesehen werden, die den Erkenntnisgewinn auf Basis von Logik nur stören und verfälschen.

Das ist nicht unbedingt stoisch.
Dabei liegt der Gedanke aber nahe. Ob ein Vulkanier das auch so sehen würde, wird man wohl nie beantworten können...

Dies gilt erst recht, wenn man bedenkt, dass die eventuell empfundene Notwendigkeit der Selbstverteidigung der früheren Vulkanier dadurch getilgt wurde, dass Spezies wie die Andorianer und Menschen in einem gemeinsamen Flottenverband diese Aufgabe für alle übernehmen konnten. Man bedenke, dass bis zu Spock ca. 100 Jahre lang kein einziger Vulkanier in Starfleet dienst getan hat.

(Die übrigen Einwände wurden schon gebracht.)
Das heißt, Spock war der erste Vulkanier, der in die Forschungsflotte der FÖD eintratt, statt in die Forschungsflotte der vulkanischen Akademie der Wissenschaften einzutretten?

[Oliver Hansen]

Hm, müßte es nicht später noch eine USS Intrepid gegeben haben? Immerhin gehört die USS Voyager ja zur Intrepidklasse.

[Wannabe]

Ist das nicht eher widerlegt worden mit diesem anderen, nur mit Vulkaniern bemannten Föderationsschiff in TOS?

Nicht wirklich, wenn diese Vulkanier erst Spock als Vorbild genommen haben um bei Starfleet anzuheuern. Unser liebstes Grünblut könnte der sprichwörtliche Kiesel gewesen sein, der die (wohl eher kleine) Lavine ins Rollen gebracht hat.
Besagtes Schiff war übrigens die Intrepid.

Live long and prosper

[Elfenkind]

Ist das nicht eher widerlegt worden mit diesem anderen, nur mit Vulkaniern bemannten Föderationsschiff in TOS?

Erstmal das.

Und zweitens kann mir einer sagen, wo exakt diese Information her kommt?
Ich höre immer davon aber richtige Quellen hab ich noch nie gesehen (oder ich erinnere mich nicht mehr). Wäre um eine Auffrischung bzg. Episode dankbar.

Auf der anderen Seite ist das eigentlich realistisch ? Hmm mal drüber nachdenken.

So long

[Makaan]

Man bedenke, dass bis zu Spock ca. 100 Jahre lang kein einziger Vulkanier in Starfleet dienst getan hat.

Ist das nicht eher widerlegt worden mit diesem anderen, nur mit Vulkaniern bemannten Föderationsschiff in TOS?

[Elfenkind]

Weil ein wichtiger Aspekt der diesem Wertesystem zugrunde liegt auch physiologischer, speziell neurophysiologischer Natur ist, und in dieser Hinsicht unterscheiden sich die einige humanoide Spezies bei ST doch stark. Wenn das limbische System, der "Sitz" der Emotionen, einer Spezies stärker ausgeprägt ist als das einer anderen oder eventuell spezielle Instinkte oder Reaktionsschemata eher und stärker anspringen, dann wäre es regelrecht anmaßend zu behaupten, diese Spezies wären charakterlich weniger entwickelt, nur weil sie einen Weg gefunden hat diesen Aspekt ihres Wesens in den Griff zu bekommen, der nicht einer menschlichen Vorstellung von Charakterentwicklung entspricht.

Genau das wollte ich sagen, fand nur die Worte nicht.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Elfenkind schrieb nach 46 Sekunden:

Die Ideologie nach purer Logik zu handeln geht imho wesentlich weiter als der reine Selbstschutz vor seinen Gefühlen.

Neben dem Versuch nicht die Kontrolle über sich selbst zu verlieren steht hinter der Aburteilung von Emotionen als "primitiv" und der Hinwendung zur reinen Logik noch eine weit tiefergehende Philosophie. Vulkanier sind gewissermaßen außerirdische Stoiker.

Das erklärt auch ein wenig die Arroganz, wenn Emotionen nur als tierisches Überbleibsel angesehen werden, die den Erkenntnisgewinn auf Basis von Logik nur stören und verfälschen.

Perfekt

[Wannabe]

das hat sie in ENT in Prä-UFP-Zeiten nicht davon abgehalten, eine eigene Raumflotte zu haben und Krieg gegen die Andorianer zu führen.

Sicher nicht, aber die Vulkanier dieser Zeit folgten auch nur bedingt der Surakschen Philosophie. Nachdem die Kir'shara gefunden wurde hat sich die vulkanische Gesellschaft noch einmal deutlich verändert ... und dann erst wurde ja die Föderation gegründet.
Es wäre unlogisch die offensiveren Vulkanier der prä-kir'shara/prä-UFP Zeit als Gegenargument für die zum Großteil auf Pazifismus gründende Nichtdominanz der Vulkanier der post-kir'shara/UFP Zeit in Starfleet anzuführen. Dies gilt erst recht, wenn man bedenkt, dass die eventuell empfundene Notwendigkeit der Selbstverteidigung der früheren Vulkanier dadurch getilgt wurde, dass Spezies wie die Andorianer und Menschen in einem gemeinsamen Flottenverband diese Aufgabe für alle übernehmen konnten. Man bedenke, dass bis zu Spock ca. 100 Jahre lang kein einziger Vulkanier in Starfleet dienst getan hat.

Live long and prosper.

[Elfenkind]

Ja, davon rede ich doch die ganze Zeit: Ihre Gefühle sind so intensiv, dass sie sich nicht unter Kontrolle haben, wenn sie ihre Emotionen nicht unterdrücken. Ergo: Entweder unterdrücken sie ihre Gefühle oder sie werden gewalttätig.

Sie sind ja nicht nur gewalttätig, sie sind letztlich nur intensiver als bei Menschen. Das ist aber nicht als Fehler zuwerten, das diese Eigenart zu ihrer Art gehört. Wahrscheinlich war die Intensität notwendig um in ihrer Frühzeit (Vorindustriealisierung) zu überleben. Im übringen bin ich der Meinung, das nicht nur die negativen sondern auch die positiven Emotionen so intensiv sind. Man spricht ja oft davon, das sie von Gefühlen überwältigt werden.

Wenn du aber sagst, 'sie haben sich nicht unter Kontrolle' so bewertest du deren Verhalten anhand deiner (moralischen, sozialen oder gesellschaftlischen) Vorstellungen. Das ist der Punkt den ich meine. Natürlich kommen einem die Vulcans dem Menschen so vor, aber es ist halt kein Defekt oder Fehler. Sie sind einfach so.

Irgendwann in ihrer Geschichte entwickelten sie Technologie, was bei nahe so fatal war das sie sich fast ausrotteten. Aber ein weiser kam und erkannte das die Lösung das unterdrücken/kontrollieren der Gefühle sei und so haben das Volk vom Planeten Vulcan ihren Pfad zu ihrer Philosophie (Logik, Parzifismus etc.) gefunden.

Letztlich finde ich es eh schwer ein umfassendes Bild von diesem Volk zu bekommen, da ich die Informationen aus den Serien insgesamt sehr dürftig betrachte.

Genau das deutet Spock doch mehrfach an und man sieht es auch in diversen Folgen, die sich mit dem Pon Farr befassen.

Ja und selbst bei diszipliniertem Menschen platz denn der Kragen. Dieser Mensch wurde von seiner Umwelt immer als friedvoll, ruhig und besonnen war genommen. Dann plötzlich der Ausbruch ... ähnliche Situation wie du oben nanntest. Wie würde dieser Mensch nun war genommen werden. Vereinfacht zwischen kontrolliert und gewaltig. Aber dazwischen hat er schon eine Bandbreite erlebt.

Das Pon Farr ist hier nicht anzuwenden, da es eine Ausnahmesituation handelt und nicht das normal Verhalten wiederspiegelt.

Ah ja, stimmt. Und es hat sie auch nicht davon abgehalten, sich fast in eine Militärdiktatur zu verwandeln.

Nun ja muss man aber auch bedenken, das das keine geschlossene Entwicklung innerhalb Vulcan war, sondern das dritte Kräft im spiel waren.

das hat sie in ENT in Prä-UFP-Zeiten nicht davon abgehalten, eine eigene Raumflotte zu haben und Krieg gegen die Andorianer zu führen.

Wer weiß wie lange die Korruption auf Vulkan andauerte, gewiss haben wir nur deren Ende miterlebt. Auch weiss man glaube ich wer die Kriege anfing oder entwickelten.

Zweite Sache ist die, wie ein Pazifist auf eine externe Bedrohung reagiert. Ich meine so sehr ich auch Gewalt ablehne, wenn es um mein Wohlergehen geht greif ich auch zu Gewalt.

Und letztlich können auch Vulcans alles logisch Begründen.

So long

[newman]

Die Ideologie nach purer Logik zu handeln geht imho wesentlich weiter als der reine Selbstschutz vor seinen Gefühlen.

Neben dem Versuch nicht die Kontrolle über sich selbst zu verlieren steht hinter der Aburteilung von Emotionen als "primitiv" und der Hinwendung zur reinen Logik noch eine weit tiefergehende Philosophie. Vulkanier sind gewissermaßen außerirdische Stoiker.

Das erklärt auch ein wenig die Arroganz, wenn Emotionen nur als tierisches Überbleibsel angesehen werden, die den Erkenntnisgewinn auf Basis von Logik nur stören und verfälschen.

[Wannabe]

Vulkanier sind Humanoide, Menschen sind Humanoide. Ich sehe nicht, warum man hier kein menschliches Wertesystem anlegen sollte.

Weil ein wichtiger Aspekt der diesem Wertesystem zugrunde liegt auch physiologischer, speziell neurophysiologischer Natur ist, und in dieser Hinsicht unterscheiden sich die einige humanoide Spezies bei ST doch stark. Wenn das limbische System, der "Sitz" der Emotionen, einer Spezies stärker ausgeprägt ist als das einer anderen oder eventuell spezielle Instinkte oder Reaktionsschemata eher und stärker anspringen, dann wäre es regelrecht anmaßend zu behaupten, diese Spezies wären charakterlich weniger entwickelt, nur weil sie einen Weg gefunden haben diesen Aspekt ihres Wesens in den Griff zu bekommen, der nicht einer menschlichen Vorstellung von Charakterentwicklung entspricht.

Live long and prosper.

[Oliver Hansen]

Ja, davon rede ich doch die ganze Zeit: Ihre Gefühle sind so intensiv, dass sie sich nicht unter Kontrolle haben, wenn sie ihre Emotionen nicht unterdrücken. Ergo: Entweder unterdrücken sie ihre Gefühle oder sie werden gewalttätig. Genau das deutet Spock doch mehrfach an und man sieht es auch in diversen Folgen, die sich mit dem Pon Farr befassen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 30 Sekunden:

das hat sie in ENT in Prä-UFP-Zeiten nicht davon abgehalten, eine eigene Raumflotte zu haben und Krieg gegen die Andorianer zu führen.

Ah ja, stimmt. Und es hat sie auch nicht davon abgehalten, sich fast in eine Militärdiktatur zu verwandeln.

[Agent Scullie]

Nun sind aber die meisten Vulkanier nicht nur Logiker, sonder auch Pazifisten oder zumindest Non-Aggressionisten, eine Führungsrolle bei Starfleet bietet sich für sie also garnicht an.

das hat sie in ENT in Prä-UFP-Zeiten nicht davon abgehalten, eine eigene Raumflotte zu haben und Krieg gegen die Andorianer zu führen.

[T`Pau]

Das meine ich ja eben. Die Vulks sind entweder gefühllos oder sie haben sich nicht unter Kontrolle. Ausgeglichenheit ist diesem Volk irgendwie fremd.

das kann man doch mit menschlichen Gefühlen gar nicht vergleichen, da die Intensität ganz anders ist... ausserdem finde ich jemanden wie Sarek durchaus ausgeglichen.