Explosion des Todesstern im Orbit von Endor + Folgen

[Agent Scullie]

Bevor man zum Artikel kommt steht da:
"Raumdichte steht für:
- in der Astrophysik und Kosmologie die Massendichte des „leeren Raums“, siehe Universum"

wie ich schon sagte: Wikipedia ist eine offene Enzyklopädie, da kann jeder Anselm Wüsstegern sein selbsterdachtes Pseudowissen zum besten geben. "Steht so in der Wikipedia" ist immer ein sehr schlechtes Argument.

Dann unterlag ich wohl einer "optischen Täuschung".

wieso, da ist doch der Wellenvektor gar nicht eingezeichnet, nur die Wellenfronten.

Mir war so beim Betrachten des Bildes - welches Gravitationswellen darstellt - als würden sich die gelb dargestellten Spiralwellen nach unten hin (dunkler werdend) um das Zentrum "biegen".

ich weiß nicht genau, was du hier mit "nach unten" meinst. Die dargestellten Wellenfronten biegen sich entgegen dem Uhrzeigersinn. Geht man davon aus, dass der Wellenvektor senkrecht auf der Wellenfront steht, ist er in die Gegenrichtung, im Uhrzeigersinn, gedreht.

Und mit BIEGEN meine ich lediglich die FORM (das Aussehen).

schummeln ist nicht. Du hast ausdrücklich gesagt, bei Spiralwellen sei die Ausbreitungsrichtung gebogen, was dazu führe, dass die Wellenlänge in Ausbreitungsrichtung größer sei als in radialer Richtung.

Eine weitere azumitale Komponente ist, daß die Gravitation noch in vier weitere Richtungen wirkt als nur kreis/spiral-förmig um den Rotationsäquator herum.

die Gravitation wirkt in insgesamt drei Richtungen, diese sind in Zylinderkoordinaten radial, azimutal und in z-Richtung, bzw. in Kugelkoordinaten radial, azimutal und polar. Da wir radial und azimutal schon betrachtet haben, bleibt nur eine Richtung, zämlich die z-Richtung bzw. polar. Das ist aber keine azimutale Richtung, sondern die z-Richtung bzw. eine polare Richtung.

Alles in allem wird das wohl ein ziemlich verworrenes "Gebilde" abgeben.
Wenn dir der Kunstgriff gelingt, diese darzustellen, dann los.
Wär ich mal gespannt wie das bei dir aussieht.

das statische Gravitationsfeld ist ganz einfach. Das ist durch die Schwarzschildlösung gegeben, die in Kugelkoordinaten so aussieht:

g_tt = 1 - 2M/r
g_rr = 1 / (1 - 2M/r)
g_{phi,phi} = r^2 sin^2(theta)
g_{theta,theta} = r^2

Dann schau dir das Bild an und stelle fest wie sich kugelförmig ausbreiten.

das geht aus dem Bild nicht hervor, da die Wellenvektoren nicht eingezeichnet sind.

Tja dann zeig doch mal eine dreidimensionale Darstellung der Gravitationswellen, von einem schwarzen Loch.

die wäre zu kompliziert. Einstweilen musst du dich mit einer zweidimensionale wie der hier:

http://666kb.com/i/bc70a6njshyjy7s0g.jpg

begnügen.

Du widersprichst dir selbst. In Post #168 behauptest du nämlich (ich zitiere):
"da du nicht von Gravitationswellen sprichst, sondern vom statischen Gravitationsfeld, breitet sich da auch nichts aus.".

das bezog sich auf etwas anderes. Nämlich auf dein Bild in Posting #137.

Und das genau das tue ich auch nicht.
Ich spreche von der
Druckwirkung der Gravitation auf ein Zentrum eines nichtrotierenden Objekts.

von der wir inzwischen gesehen haben, dass du damit eine Gravitationswelle meinst, die bei dem nicht realisierbaren Szenario entsteht, dass die Gravitation plötzlich millionenfach stärker wird. Und deswegen unrealistischerweise eine Monopolwelle ist.

Anscheinend bist du nicht in der Lage einen einfachen Satz zu lernen.

den Satz habe ich ja gelernt. Nur ist er ohne Angabe, was du damit meinst, sinnlos. "Druckwirkung der Gravitation" ist kein der heutigen Physik bekannter Begriff.

Und du willst das Wissen ganzer Bücher im Kopf haben.........

die bedienen sich ja auch gängiger Fachbegriffe. Und erklären die sogar. Was von deinem Gebrauch der Buchstabenaneinanderreihung "Druckwirkung der Gravitation" nicht behaupten kann.

Es veranschaulicht das einfachste Prinziep der innersten Struktur schwerer dichter Objekte:
Kraft x Widerstand = Gegenkraft*

im Rahmen der bekannten Physik ist das keine sinnvolle Gleichung.

Anzutreffen z.B. in Sonenn.
Und die SIND kugelförmig

möglicherweise meinst du ja folgende Gleichung:

F_Grav + F_Druck = 0

wobei F_Grav die auf ein Massenelement der Sonne wirkende Gravitationskraft ist und F_Druck die durch den der Gravitation entgegenwirkenden thermischen oder nichtthermischen Druck hervorgerufenen Kraft entspricht. Die Gleichung drückt aus, dass beide Kräft entgegengesetzt gleich sind:

F_Grav = -F_Druck

und sich somit zur Gesamtkraft null addieren, so dass die Sonne in einem dynamischen Gleichgewicht ist. Demnach könnte man annehmen, dass deine Grafik in Posting #137 sowohl die Kräftevektoren F_Grav als auch F_Druck, die einander entgegengesetzt sind, darstellen soll.
Allerdings sprachst du davon, dass sich da etwas ausbreiten soll, was damit nicht zusammenpasst. In einem dynamischen Gleichgewicht breitet sich nichts aus.
Außerdem sprachst du von einem plötzlichen millionenfachen Anstieg der Gravitation, der sich dann ausbreiten soll. Das passt damit ebenfalls nicht zusammen. Ein solcher Anstieg würde bei obiger Gleichung dazu führen, dass F_Grav plötzlich betragsmäßig viel größer als F_Druck werden würde, was einen sofortigen Kollaps des gravitierenden Objekts zur Folge hätte, der erst dann zum stehen käme, wenn der Druck groß genug wird, dass die beiden Kräfte sich wieder kompensieren.

Da kein schwarzes Loch entstehen kann, weil dazu nicht genügend Energie bei der Explosion freigesetzt wurde,

wie gesagt, ein plötzlicher Anstieg der Gravitation um das millionenfache würde einen Kollaps auslösen, also das genaue Gegenteil einer Explosion.

Bei der Analogie plumst ein 3D-Stein auf eine 2D-Oberfläche.
Im Weltall "plumst ein 4D-Stein auf eine 3D-Oberflächer".

ich habe dich schon einmal gefragt: welcher 4D-Stein und welche 3D-Oberfläche? Die 3D-Fläche, die das Kugelvolumen zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Raumzeit bildet, ist wie erläutert keine 3D-Oberfläche.

Daher "plumst" er nicht wirklich, sondern breitet sich bloß im Raum aus.
Also die Druckwirkung breitet sich aus. Kugelförmig statt kreisförmig.

geht man nach deiner Geschichte mit der plötzlich millionenfach stärker werdenden Gravitation, passiert das nicht. Ausbreiten tut sich ein Bereich, in dem die Gravitation, also die Kraft F_Grav, millionenfach größer wird, während durch den nichtgravitativen Druck hervorgerufene Kraft F_Druck gleich bleibt.
Realistischer bei einer Explosion wäre natürlich das umgekehrte: die Gravitation bleibt konstant, stattdessen nimmt der Druck stark zu. Die Druckzunahme löst dann auch die Explosion aus.

Und jetzt lass gut sein.

sicher, sobald du gut sein lässt, kann ich das umgehend tun.

Es IST die Druckwirkung der Gravitation.
Nämlich die auf "ein Zentrum eines nichtrotierenden Objekts".

also das plötzlich millionenfach stärker werdende Gravitationsfeld? Also doch eine Gravitationswelle, da wir ja gesehen haben, dass eine solche damit verknüpft wäre. Gut, da es aber dein plötzliches millionenfaches Anwachsen der Gravitation nicht geben kann, kann das, was du die ganze Zeit am beschreiben bist, also deine "Druckwirkung der Gravitation", bei der die Gravitation millionenfach stärker wird, während der Druck konstant bleibt, nicht eintreten.

Öh.........nein:
"ohne weiter darauf eingehen zu wollen was die Explosion danach sonst noch bedeutet"........

Würdest du meine Beiträge wirklich lesen, dann wüßtest du das ich mal davon sprach (#105 ), daß meiner Meinung nach eine hochenergetische Wolke zurück bleibt, wo vorher 99% der festen Materie des TS in höhere Aggregatzustände übergingen (sprich die Trümmerteile sind verdampft....)

das führt aber nicht zu einer millionenfach stärkeren Gravitation gegenüber dem Zeitpunkt, wo der TS noch da war. Schon gar keine, wo die Gravitation zwar erhöht ist, aber der Druck der gleiche bleibt. Bei einer Explosion wäre eher eine Erhöhung des Drucks zu erwarten, bei gleichbleibender Gravitation.

Hier wurde ausgerechnet, daß die Energie von mehreren Sonnen freigesetzt würde. Und das auf engstem Raum (der TS ist mit seinen 900km ja immer noch ein Winzling - im kosmischen Maßstab).
Reicht das als Argument?

nö, die Energie muss ja vorher schon vorhanden gewesen sein, irgendwo innerhalb des TS. Die Explosion des TS verletzt ja nicht die Energieerhaltung.

In meinem Szenario breiten sich GARKEINE Wellen aus.

doch. Du sagtest ja, es gibt einen Bereich, wo die Gravitation millionenfach verstärkt ist, und einen Bereich, wo sie das noch nicht ist. Die Grenzfläche dazwischen, die sich nach deiner Aussage mit c ausbreitet, wäre eine Gravitationswellenfront. So es solche Bereich geben könnte, was freilich nicht der Fall ist.

Der einzige der das sehen will bist du.
Oder du erklärst uns allen mal, wie die Energie die "unsere Sonne in 31710 Jahre am Stück abstrahlt" (McWire) auf.......wie groß könnte die Wolke sein.......auf 1000km Durchmesser passt, ohne daß da Gravitation herrscht.

die Energie muss schon vor der Explosion da gewesen sein, folglich auch die Gravitation. Wäre die Energie erst plötzlich nach der Explosion da, würde das die Enerigieerhaltung verletzen.

Und sag uns noch wo die Wellen herkommen, wenn die Wolke nicht rotiert.

na da deine Szenario mit der millionenfach stärker werdenden Gravitation nicht eintritt, kommen da auch keine Wellen vor. Würden wir aber annehmen - unter Missachtung der Energieerhaltung - dass dein Szenario so ablaufen würde, würde die Gravitationswellenfront zwischen der Raumregion mit der erhöhten Gravitation und der Raumregion mit der noch nicht erhöhten Gravitation von deiner millionenfachen Erhöhung der Gravitation kommen.

Nur würde das dann deinem Satz in Post #176 widersprechen:
"Eine gleichförmig bewegte Masse z.B. erzeugt keine Gravitationswellen, ebenso eine nichtrotierende kugelsymmetrische Massenverteilung, die kollabiert oder explodiert."

dein Szenario mit der millionenfach größer werdenden Gravitation würde meinem Satz widersprechen, in der Tat. Aber auch noch anderen Sätzen, etwa dem Energieerhaltungssatz

Das kann garnicht sein, daß das für dich so aussiehst, weil du dir dann abermals widersprichst:
"Würde eine kugelsymmetrische Massenverteilung beim Kollabieren oder Explodieren Gravitationswellen aussenden, würde das in Monopolwellen resultieren, und die gibt es bei Gravitationswellen nicht (bei EM-Wellen ebenfalls nicht)." (Post #176)

ich widerspreche nicht mir, ich widerspreche dir. Du kamst mit der Geschichte der millionenfach größer werdenden Gravitation an, nicht ich.

Auch die Erde IST Gravitation.

Blödsinn. Die Erde ist ein Objekt, die Gravitation ist eine Wechselwirkung. Die Erde nimmt an der Gravitationswechelwirkung teil und und wechselwirkt dadurch mit anderen Objekten, die ebenfalls an der Gravitationswechelwirkung teilnehmen. Die Gravitationswechselwirkung zwischen den an ihr teilnehmenden Objekten wird durch das Gravitationsfeld vermittelt.

Da steht "Dunkle Materie macht sich nur durch gravitative Wirkung bemerkbar".

also steht da nicht, dass dunkle Materie Gravitation sei.

Ergo: existiert dunkle Materie nur deshalb, weil es sonst keine Erklärung für die Gravitative Wirkung gäbe

Blödsinn. Den Grund, warum dunkle Materie existiert, kennen wir nicht. Der Grund, warum man angenommen hat, dass dunkle Materie existiert, ist weiterhin nicht, dass es ohne dunkle Materie keine Erklärung für die Existenz der Gravitationswechselwirkung gäbe, sondern, dass die Gravitationskraft der leuchtenden Materie nicht ausreicht, um die beobachteten kosmischen Strukturen zusammenzuhalten, und deswegen zusätzliche Gravitation, eben die der dunklen Materie, erforderlich ist.

Warum dann?

du bist aber neugierig.

Solange du mir Wellen in den Mund legst macht das wenig Sinn.

tja, solange du solche Blödsinn schreibst - bei dem sich nunmal Wellen ergeben - lässt sich das leider nicht vermeiden.

Dann frage ich mich wieso du schreibst:
"ok, für jemanden wie dich, der am liebsten Märchenbücher liest,"

tust du das denn nicht?

Du redest also nicht mehr über Wurmlöcher?

das hängt davon ab, worauf ich antworte.

Dann sprechen wir mal über die Trümmer.
Wo sind die hin?

keine Ahnung.

Eines zum Topic. Also keins von deinen.

also hast du nicht bloß aus Reaktion auf ein Posting von mir von Gravitationswellen gesprochen

Dann kannst du auch nicht behaupten ich würde der ART widersprechen.

aber sicher kann ich das. Ich muss dazu nur dein Märchen mit der millionenfach stärker werdenden Gravitation lesen.

Den genauen Textbaustein bitte.

der steht z.B. eine Zeile weiter:

Tun sie in diesem Bericht ja auch nicht.

Da wird expliziet gesagt, daß diese Teilchen dargestellt werden, damit man etwas SIEHT, was von der Gravitation durchgeschüttelt wird.
Die blauen Linien hingegen seien KEINE Verbindung zwischen den Teilchen.

Der Satz (Bericht)........
"Der Einfluss der Gravitationswelle zeigt sich darin, wie sich die Abstände zwischen den Teilchen mit der Zeit verändern."
.......sagt eindeutig aus, daß die Teilchen absichtlich dargestellt werden, auch wenn die Gravitation nicht auf sie angewiesen wäre.

also dienen die Teilchen nur der Sichtbarmachung der Gravitationswellen.

Dir.

was veranlasst dich dazu, mich "Mr.-ich-bringe-Stephen-Hawking-Physik-bei" zu titulieren?

Dir.

Nochmal für dich zum mitschreiben:
Ich habe NIEMALS einen Fall angenommen, wo Wellen resultieren oder sich ausbreiten.[/quote]doch, hast du. Den Fall, wo die Gravitation millionenfach stärker wird, und sich die Oberfläche des Bereíches, in dem diese Verstärkung eingetreten ist, dann ausbreitet.

Doch.
Der TS hat ein Gravitationsfeld.
1 Millisekunde vor der Explosion befindet er sich auf den Koordinaten x,y,z.

na er wird doch sicher nicht nur einen Punkt einnehmen. Eher ein kugelförmiges Raumvolumen mit einem Radius R um einen Punkt (x0,y0,z0) herum: (x-x0)^2 + (y-y0)^2 + (z-z0)^2 <= R^2.

Dann macht es BUMM.....und an den selben Koordinaten wird Energie die "unsere Sonne in 31710 Jahre am Stück abstrahlt" (McWire) freigesetzt.
Dieser Prozess verhindert erst mal das "Weiterfliegen" und endet in einer Wolke mit sehr hoher Dichte, an besagten Koordinaten x,y,z.

auch die Wolke wird nicht punktförmig sein.

Wärend dieses ganzen Prozeder breitet sich auch die Druckwirkung der jeweils an besagten Koordinaten vorherrschenden Gravitation

du hast "Druckwirkung der Gravitation" als das plötzliche millionenfache Anwachsen der Gravitation definiert. Wenn du erklären willst, wie diese zustandekommen soll, kann du sie hier nicht voraussetzen.

(jenachdem welche chemischen Prozesse da grade ablaufen) mit c aus:

also ich sehe da mal sich was ausdehnen und mal was kollabieren. Letztes Mal hast du noch erzählt, da würde sich nur was ausdehnen. Außerdem sind da mehrere Sachen, die sich ausdehnen und zusammenziehen.

Da nichts in Rotation ist, breitet sich die "Druckwirkung der Gravitation auf das Zentrum eines nichtrotierenden Objekte" aus.

da breitet sich der Bereich millionenfach verstärkter Gravitation aus, ja. Du wolltest aber begründen, dass es die millionenfache Verstärkung der Gravitation überhaupt gibt.

Ergo:
Es "verwandelt" sich ein Objekt mit geringer Gravitation in ein Objekt mit millionenfach höherer Gravitation,

das hast du nicht gezeigt, sondern vorausgesetzt.

Das ist korrekt. Da ich keine Gravitationswellen beschreibe.

du hast hier:

http://666kb.com/i/bc570wbxaulzk9dhg.gif

keine Gravitationswelle beschrieben? Was denn dann? Wieder die "Druckwirkung der Gravitation"?

An welcher Stelle?

an allen.

Deswegen muss ich dir jeden Satz immer aufs Neue sagen, weil du das anscheinend immer wieder vergisst.
Z.B. das ich NICHT von Gravitationswellen spreche.

das Problem ist, dass du dich so schlecht entscheiden kannst, was du nun mit "Druckwirkung der Gravitation" meinst.

Im Text direkt neben dem Bild steht:
"[i]Darstellungsversuch der Raumstruktur durch Vereinfachung auf 2 Dimensionen.

eben.

Der Verlauf der Krümmung der Raumzeit ist für die 3 möglichen Zustände des Kosmos dargestellt.

der Satz dagegen ist Blödsinn. Es ist nur die Krümmung des Raumes dargestellt, nicht die der Raumzeit.

Als das Bild erstellt wurde hat wohl niemand mit deiner Bequemlichkeit gerechnet, daß du leiber behauptest man würde etwas völlig anderes meinen/darstellen wollen, anstatt daß du dich anstrengst und dir das Selbstverständliche (dazu)denkst.

wollte nur darauf hingewiesen haben. Du hast ja schon mehrfach dokumentiert, dass dir das Selbstverständliche nicht immer klar ist.

Schreib das Kapitel dazu, dann ist die Seite unwichtig.

"Schwarze Löcher sind gar nicht so schwarz" heißt das Kapitel.

Das sehe ich etwas anders.
Ich weiß, daß man dunkle Materie (oder Masse) und Gravitation getrennt betrachten muss. Ist ja logisch, das sind zwei verschiedene Dinge mit zwei verschiedenen Namen.
Aber, das eine existiert nicht ohne das andere.
Ohne Masse gibt es keine Gravitation und Masse die keine Gravitation erzeugt gibt es auch nicht.
Sobald eines der beiden Dinge existiert (Anwesenheit), ist das der absolute Beweis dafür, daß auch das andere existieren muss:

nicht notwendigerweise. Es könnte z.B. Masse geben, ohne dass die Gravitationswechselwirkung existiert. Ebenso könnte die Raumzeit gekrümmt sein, ohne dass die Krümmung von der Materie beeinflusst wird.

Wie siehst du das, kann es eine Graitation geben die nicht von irgend einer Masse ausgeht?

Gravitationswellen.

Hmmmm......also ich meine wohl eher das hydrostatische Gleichgewicht von Sternen:
"Ein Stern hat eine bestimmte Masse. Unter seinem Eigengewicht gibt es daher den Gravitationsdruck* auf das Sternengas, der auf das Zentrum (den Schwerpunkt) radial nach innen gerichtet ist."
Hmmm......dann hatte das "Ding" was mir vorschwante wohl doch ein statisches Gravitationsfeld.
Aber es hat immer noch keine Gravitationswellen.^^

wenn da plötzlich das Gravitationsfeld millionenfach stärker wird, dann schon.

Trotzdem müßten sich in der innsersten Struktur dieses Objekts "Gravitationsdruckimpulsen" (Post #142) ausdehnen.......ich weiß wer jetzt wieder lange Zähne kriegt........und zwar schlicht und einfach, weil da drin eine "Kernfusion" stattfindet (Helium aus Wasserstoff).

da du bislang nicht definiert hast, was "Gravitationsdruckimpulse" sein sollen, kann man nicht sagen, ob so etwas durch die Kernfusion hervorgerufen wird. Einen millionenfachen Anstieg der Gravitation bewirkt die Kernfusion jedenfalls nicht. Auf die Gravitation hat sie eigentlich gar keinen Einfluss. Nur den der Gravitation entgegenwirkenden thermischen Druck, da sie das Sterneninnere auf hohen Temperaturen hält.

Das sind also Abermilliarden "Kollisionen"

demnach sollen deine "Gravitationsdruckimpulse" etwas mit Kollisionen zu tun haben? Kollisionen bewirken aber ebenfalls keine millionenfache Verstärkung der Gravitation.

Jedes noch so kleine Teilchen (auch Protonen und Neutronen) hat eine Gravitation. Abermilliardenfach entstehen also "Mini-Gravitationswellen" die sich in ihrer Gesamtheit vom Zentrum des Objekts (in diesem Fall dem Stern) nach außen hin ausdehnen.

jede Kollision von Atomkernen im Sternenkerns erzeugt Gravitationswellen. Je kugelsymmetrischer diese Kollisionen aber über den Sternenkern verteilt sind, desto häufiger tritt eine destruktive Interferenz ein, so dass insgesamt die Gravitationswellenabstrahlung umso schwächer ist.

Ich habe, um das zu verdeutlichen, ein Programm benutzt, mit dem man Wellen in einer "Wanne" darstellen kann.

Zunächst einmal simuliere ich Regentropfen:

das hat nur den Haken, dass die von den Tropfen erzeugten Wasserwellen Monopolwellen sind. Das führt dazu, dass ganz viele Regentropfen insgesamt ebenfalls Wellen erzeugen, da die destruktive Interferenz fehlt. Die bei einer Kernkollosion erzeugten Gravitationswellen sind aber Quadrupolwellen, bei ganz vielen Kollisionen, die kugelsymmetrisch verteilt sind, sorgt die destruktive Interferenz dafür, dass insgesamt keine Wellen abgestrahlt werden.

Da eine Sonne dreidimensional ist, müßte jeder einzelne der 49 Punkterreger aber in sechs Raumrichtungen simuliert werden.

in drei Raumrichtungen, wolltest du vermutlich sagen.

Also im Kleinen (einzelne Punkterreger) wie im Großen (Sonne) breiten sich die Gravitationswellen in alle sechs Richtungen aus.

in sechs sowieso nicht, höchstens in drei. Da Gravitationswellen aber keine Monopolwellen sind - im Unterschied zu Wasserwellen - passiert das nicht.

Wenn man dieses Gebilde gedanklich einmal um die X-Achse, die Y-Achse und die Z-Achse dreht, entsteht wieder das hier:
Druckwirkung der Gravitation auf ein Zentrum einer nichtrotierenden Sonne.

und weil Gravitationswellen keine Monopolwellen sind, sondern Quadrupolwellen, ist dieses Bild demnach falsch.

Ich verstehe soger eher wenig davon. Einige Links habe ich z.B. nur wegen einem Bild und dem dazu verfassten Textabschnitt gepostet.

merkt man.

[arthur]

doch. In Posting #152

Ich weiß auch garnicht was dein Problem damit ist.
"Genau mit dieser Eigenschaft hängen dann aber auch die Grenzen dieses Modells zusammen. Eine solchermaßen in sich gekrümmte Oberfläche kann man nur dann konkret nachbauen, wenn man sie in den dreidimensionalen Raum einbettet.Doch diese Einbettung ist ein reiner Kunstgriff."
Demzufolge gibt es am Dazuaddieren der 3. Dimension eh nichts zu beanstanden.

Bevor man zum Artikel kommt steht da:
"Raumdichte steht für:
- in der Astrophysik und Kosmologie die Massendichte des „leeren Raums“, siehe Universum"
Dann kann man auf den Titel "Universum" klicken und dort wird in der Tat viel über selbiges gesagt.

ALLES was in diesem Universum enthalten ist ergibt eine Raumdichte.
Wenn ich ein paar Murmeln in einem Glas habe und dieses zuschraube, dann besteht die gasamte Raumdichte darin aus der eingeschlossene Luft, sowie aus den paar Murmeln.

bei der Kreiswelle ist die Wellenfront gebogen, aber nicht der Wellenvektor. Der ist senkrecht zur Wellenfront und damit radial.

Dann unterlag ich wohl einer "optischen Täuschung".
Mir war so beim Betrachten des Bildes - welches Gravitationswellen darstellt - als würden sich die gelb dargestellten Spiralwellen nach unten hin (dunkler werdend) um das Zentrum "biegen".
Und mit BIEGEN meine ich lediglich die FORM (das Aussehen).

Wie weiter unten geschrieben, kann man einer spiralförmigen Wellenfront einen ebenfalls senkrecht zur Wellenfront stehenden Wellenvektor zuschreiben, der tatsächlich eine azimutale Komponente hat (da die Wellenfront einen Radialanteil hat). Diese azimutale Komponente verschwindet aber in großer Entfernung von der Quelle, da die Wellenfront immer kreisähnlicher wird.

Eine weitere azumitale Komponente ist, daß die Gravitation noch in vier weitere Richtungen wirkt als nur kreis/spiral-förmig um den Rotationsäquator herum.
Alles in allem wird das wohl ein ziemlich verworrenes "Gebilde" abgeben.
Wenn dir der Kunstgriff gelingt, diese darzustellen, dann los.
Wär ich mal gespannt wie das bei dir aussieht.

Wir sprachen von der Ausbreitungsrichtung der Gravitationswellen, und von nichts anderem.

Dann schau dir das Bild an und stelle fest wie sich kugelförmig ausbreiten.

hab ich ja auch nicht.

Tja dann zeig doch mal eine dreidimensionale Darstellung der Gravitationswellen, von einem schwarzen Loch.
Wie sieht das bei dir aus?

und du schriebst, die Ausbreitung der Gravitationswellen sei gebogen

Du widersprichst dir selbst. In Post #168 behauptest du nämlich (ich zitiere):
"da du nicht von Gravitationswellen sprichst, sondern vom statischen Gravitationsfeld, breitet sich da auch nichts aus.".
Und das genau das tue ich auch nicht.
Ich spreche von der
Druckwirkung der Gravitation auf ein Zentrum eines nichtrotierenden Objekts.

Anscheinend bist du nicht in der Lage einen einfachen Satz zu lernen.
Und du willst das Wissen ganzer Bücher im Kopf haben.........

weil alles andere zur Unterstützung deiner Argumentation ungeeignet ist.

Ich habe diese Beispiele auch nur genannt um aufzuzeigen, daß sich Gravitationswellen im Weltall dreidimensional ausbreiten.

und was genau soll das sein, wenn es weder Gravitationswellen sein sollen noch das statische Gravitationsfeld?

Es veranschaulicht das einfachste Prinziep der innersten Struktur schwerer dichter Objekte:
Kraft x Widerstand = Gegenkraft*
Anzutreffen z.B. in Sonenn.
Und die SIND kugelförmig

* anders formuliert "Druckwirkung der Gravitation auf ein Zentrum eines nichtrotierenden Objekts"

Da kein schwarzes Loch entstehen kann, weil dazu nicht genügend Energie bei der Explosion freigesetzt wurde, kommen kommen oben genannte Objekte der energetischen Wolke (die meiner laut Meinung nach der Explosion entsteht) am nächsten.

Da du mich weiter oben aber schon gefragt hast was "Gravitationsdruckimpulse" sein sollen, wirst du das wohl nicht einsehen und weiterhin nach deinen Gravitationswellen suchen - auch wenn keine da sind.

deswegen ist das dreidimensionale Kugelvolumen keine dreidimensionale Oberfläche von irgendetwas.

Bei der Analogie plumst ein 3D-Stein auf eine 2D-Oberfläche.
Im Weltall "plumst ein 4D-Stein auf eine 3D-Oberflächer".
Daher "plumst" er nicht wirklich, sondern breitet sich bloß im Raum aus.
Also die Druckwirkung breitet sich aus. Kugelförmig statt kreisförmig.

Den Begriff "Oberfläche" behielt ich absichtlich bei.

Und jetzt lass gut sein.

ich weiß auch immer noch nicht, was für eine Druckwirkung das sein soll, von der du da redest. Ich hatte jab beim letzten Mal schon gemutmaßt, du würdest von der Druckwelle der Explosion sprechen, das passt aber nicht dazu, dass es eine "Druckwirkung der Gravitation" sein soll.

Es IST die Druckwirkung der Gravitation.
Nämlich die auf "ein Zentrum eines nichtrotierenden Objekts".
Klar?

aber als vierdimensionales Objekt auf eine dreidimensionale Oberfläche.

Ist geklärt. Siehe oben.

öh... das hört sich so an, als wolltest du sagen, die Explosion würde u.a. die gerade von dir erwähnte millionenfach höhere Gravitation bedeuten. Falls du das wirklich sagen wolltest: warum soll die Explosion das bedeuten? Eine Explosion sollte die Gravitation des explodierenden Objekts gar nicht beeinflussen bzw. durch das Fortschleudern der gravitierenden Materie schwächen, keinesfalls aber millionenfach stärker machen.

Öh.........nein:
"ohne weiter darauf eingehen zu wollen was die Explosion danach sonst noch bedeutet"........

Würdest du meine Beiträge wirklich lesen, dann wüßtest du das ich mal davon sprach (#105 ), daß meiner Meinung nach eine hochenergetische Wolke zurück bleibt, wo vorher 99% der festen Materie des TS in höhere Aggregatzustände übergingen (sprich die Trümmerteile sind verdampft....)

Wie du überhaupt auf die Idee einer solche plötzlichen Verstärkung kommst, ist mir schleierhaft.

Hier wurde ausgerechnet, daß die Energie von mehreren Sonnen freigesetzt würde. Und das auf engstem Raum (der TS ist mit seinen 900km ja immer noch ein Winzling - im kosmischen Maßstab).
Reicht das als Argument?

in dem von dir angedachten (laut ART unmöglichen) Szenario schon. Das wären dann natürlich weder Spiral- noch Quadrupolwellen, sondern Monopolwellen. Da aber das Szenario nicht möglich ist, sind auch solche Wellen nicht möglich.

In meinem Szenario breiten sich GARKEINE Wellen aus.
Da "steht" nach der Explosion eine superdichte hochenergetische Wolke im All, deren innerste Struktur die außerhalb garantiert keine Gravitationswellen aufweist.

wie wir inzwischen gesehen haben, tust du's ja doch. Nur von welchen, die nicht auftreten können, weil das zugrundeliegende Szenario (plötzliche Zunahme der Gravitation um das millionenfache) nicht eintreten kann.

Der einzige der das sehen will bist du.
Oder du erklärst uns allen mal, wie die Energie die "unsere Sonne in 31710 Jahre am Stück abstrahlt" (McWire) auf.......wie groß könnte die Wolke sein.......auf 1000km Durchmesser passt, ohne daß da Gravitation herrscht.
Und sag uns noch wo die Wellen herkommen, wenn die Wolke nicht rotiert.

Nur würde das dann deinem Satz in Post #176 widersprechen:
"Eine gleichförmig bewegte Masse z.B. erzeugt keine Gravitationswellen, ebenso eine nichtrotierende kugelsymmetrische Massenverteilung, die kollabiert oder explodiert."
(Zitat)

nein, das legst du eben nicht klipp und klar dar, weil das hier:
Zitat:........
keine klipp und klare Darlegung ist. "Druckwirkung der Gravitation" klingt am ehesten nach einem statischen Gravitationsfeld. Inzwischen haben wir aber gesehen, dass du von einem solchen nicht sprichst, sondern von einem unrealistischen Szenario, bei dem plötzlich die Gravitation viel stärker wird und sich die Zunahme der Gravitation dann als Monpolwelle ausbreitet.

Das kann garnicht sein, daß das für dich so aussiehst, weil du dir dann abermals widersprichst:
"Würde eine kugelsymmetrische Massenverteilung beim Kollabieren oder Explodieren Gravitationswellen aussenden, würde das in Monopolwellen resultieren, und die gibt es bei Gravitationswellen nicht (bei EM-Wellen ebenfalls nicht)." (Post #176)

Dunkle Materie ruft Gravitation hervor, sie ist nicht selbst Gravitation, ebensowenig wie leuchtende Materie.

Auch die Erde IST Gravitation.
Wie ich das genau meine steht weiter unten, wenn ich Halman antworte.

wo da stehen soll, dass dunkle Materie Gravitation sei, musst du mir mal verraten.

Da steht "Dunkle Materie macht sich nur durch gravitative Wirkung bemerkbar".
Ergo: existiert dunkle Materie nur deshalb, weil es sonst keine Erklärung für die Gravitative Wirkung gäbe (jedenfalls keine mit der man was gewonnen hätte).

nein, ich heiße nicht arthur.

Ich auch nicht.

oh, ich habe mit dieses Forum nicht zu diesem Zweck ausgesucht.

Warum dann?

also auch nicht um gravitative Monopolwellen. Damit wäre das ja geklärt

Und die Diskussion damit beendet.

nein, weil ich auf physikalische Thema antworte.

Solange du mir Wellen in den Mund legst macht das wenig Sinn.

ich bin nicht davon ausgegangen, dass du das Buch gelesen hast.

Dann frage ich mich wieso du schreibst:
"ok, für jemanden wie dich, der am liebsten Märchenbücher liest," wo du vorher "Kurze Geschichte der Zeit" als Märchenbuch bezeichnet hast.

nein, ich hielt es schon die ganze Zeit für deplatziert.

Du redest also nicht mehr über Wurmlöcher?

wir haben von Thornes Wette gesprochen, nicht von Trümmern.

Dann sprechen wir mal über die Trümmer.
Wo sind die hin?

welches Posting von mir war das denn, mit dem du dich in Posting #137 auseinandergesetzt hast?

Eines zum Topic. Also keins von deinen.

das bezog sich nicht auf deine Quellen über Gravitationswellen (die mpg-Seiten).

Dann kannst du auch nicht behaupten ich würde der ART widersprechen.

wenn er es nicht dabei belässt, "Mechanik§ zu sagen, sondern außerdem noch behauptet, alles sei Mechanik, dann wäre es, wenn er damit recht hätte, tatsächlich nicht möglich, mit dem Handy zu telefonieren. Für ihn nicht und auch für sonst niemanden.

Alles ist relativ!
Auch in der Kriminologie gibt es analytische Vorgehensweisen.
Irgendwas war z.B. für "zusätzliche Gravitation" verantwortlich. Also musste der hypotetische "Täter" die "dunkle Materie" her.

dunkel = unsichtbar
Materie = Kraft
"unsichtbare Kraft"
und weils so schön passt "die Macht".

Das ist doch ein ganz simpler Vorgang.
Was nicht da ist "obwohl es da sein müsste" wird erfunden.
Mechanik ist da schon etwas komplizierte, auch wenn sie 300 Jahre alt ist.
Und wenn jemand durch reines Beobachten des Nachthimmels, auf die Idee mit der dunklen Materie gekommen wäre, dann wäre seine Idee genauso vortschrittlich gewesen.

Ergo:
Die Methode ist vollkomen egal, hauptsache alle sind mit dem Ergebnis zufrieden - oder zumindest die meisten.
Wenn Physiker das unter sich so ausmachen, dann dürfen andere das auch.

aber sicher geben Feldtheorien auch mir mehr Anreiz.

Danach habe ich nicht gefragt.

das würde deiner These widersprechen, allem liege eine gewisse Mechanik zugrunde.

Allem liegt eine gesetzmäßigkeit zu Grunde. Es geht darum diese zu finden.

da habe ich sicherlich nicht viel verpasst.

Damit könntest du eh nichts anfangen.

na offenbar ja nicht.

Offenbar schon, weil du ja nicht weißt was ich weiß.

das hast nicht du gut gefunden, sondern das habe ich gut gefunden.

Ich fand es gut daß rote Teilchen dargestellt wurden.

Du hast erzählt, das Unsichtbare sei auf die roten Teilchen angewiesen, um existieren zu können,

Den genauen Textbaustein bitte.

und die roten Teilchen würden keineswegs allein der Sichtbarmachung dienen.

Tun sie in diesem Bericht ja auch nicht. Da wird expliziet gesagt, daß diese Teilchen dargestellt werden, damit man etwas SIEHT, was von der Gravitation durchgeschüttelt wird.
Die blauen Linien hingegen seien KEINE Verbindung zwischen den Teilchen.

Der Satz (Bericht)........
"Der Einfluss der Gravitationswelle zeigt sich darin, wie sich die Abstände zwischen den Teilchen mit der Zeit verändern."
.......sagt eindeutig aus, daß die Teilchen absichtlich dargestellt werden, auch wenn die Gravitation nicht auf sie angewiesen wäre.

wem?

Dir.

Weil du den unrealistischen, und reichlich abwegigen Fall annimmst, dass die Gravitation plötzlich millionenfach stärker werden würde und dies in der Ausbreitung einer gravitativen Monopolwelle resultieren würde. Dieser Fall ist aber eben abwegig.

Nochmal für dich zum mitschreiben:
Ich habe NIEMALS einen Fall angenommen, wo Wellen resultieren oder sich ausbreiten.
Und ich lasse mir das auch nicht von dir in den Mund legen.

da wird aber auch nirgendwo die Gravitation plötzlich millionenfach stärker, und da breitet sich auch nichts aus. Nicht mit c und auch nicht mit sonst irgendeiner Geschwindigkeit.

Das Bild ist nur ein Beispiel für ein nicht rotierendes Objekt, dessen Gravitationsfeld ganz anders aussieht als im Beispiel darüber..

Da wird aber nirgendwo die Gravitation millionenfach stärker, und da breitet sich auch nichts aus.

Doch.
Der TS hat ein Gravitationsfeld.
1 Millisekunde vor der Explosion befindet er sich auf den Koordinaten x,y,z.
Dann macht es BUMM.....und an den selben Koordinaten wird Energie die "unsere Sonne in 31710 Jahre am Stück abstrahlt" (McWire) freigesetzt.
Dieser Prozess verhindert erst mal das "Weiterfliegen" und endet in einer Wolke mit sehr hoher Dichte, an besagten Koordinaten x,y,z.

Wärend dieses ganzen Prozeder breitet sich auch die Druckwirkung der jeweils an besagten Koordinaten vorherrschenden Gravitation (jenachdem welche chemischen Prozesse da grade ablaufen) mit c aus:

Da nichts in Rotation ist, breitet sich die "Druckwirkung der Gravitation auf das Zentrum eines nichtrotierenden Objekte" aus.

Ergo:
Es "verwandelt" sich ein Objekt mit geringer Gravitation in ein Objekt mit millionenfach höherer Gravitation, an ein und den selben Koordinaten.

ja, habe ich . Aber da gab's nicht viel Wissen draus zu erwerben.

Das wird der Grund sein, warum du es heute nicht aus deinem Kopf ziehen kannst. Das Wissen was da drin steht meine ich.

nein, nicht jetzt, schon die ganze Zeit.

Dann wäre das ja geklärt.

in jedem dieser Fälle kommt das Spiralmuster der Gravitationswellen nicht auf die von dir beschriebene Weise zustande.

Das ist korrekt. Da ich keine Gravitationswellen beschreibe.

zur Erkenntnis, dass du dummes Zeug laberst.

An welcher Stelle?

Jetzt klarer?

Nein.
Hast du nicht noch ein paar Kochrezepte?

wozu? Da gibt's schon genug von.

Da hast du Recht.

na wenn du das sagst.

Ich vermute es.

müssen tue ich gar nichts.

Dürfen aber leider schon.

ach deswegen schreibst du so viel.

Deswegen muss ich dir jeden Satz immer aufs Neue sagen, weil du das anscheinend immer wieder vergisst.
Z.B. das ich NICHT von Gravitationswellen spreche.

nicht weiter als Wurmlöcher.

Wie weit ist egal. Auf jeden Fall außerhalb.

sag das Geforce, nicht mir.

Bei Geforces Wurmloch ist die Intention ja nicht, daß die "Reise" einer überleben soll bzw. das die Trümmerteile ganz bleiben.
Bei Thornes Wurmloch hingegen schon.

Blödsinn.

Energetischer.

es geschehen noch Zeichen und Wunder.

Bei mir schon.

wir reden von dem, was die ART aussagt, nicht davon was jemand im Experiment überprüt hat.

Welches Experiment?

du hast doch gerade gesagt, dass du das nicht so siehst.

Wo habe ich das gesagt?

das kann man so eigentlich nicht sagen.

Was heißt eigentlich?

wobei da lediglich die Krümmung des Raumes, nicht die der Raumzeit dargestellt ist, und auch nur die großräumige.

Im Text direkt neben dem Bild steht:
"Darstellungsversuch der Raumstruktur durch Vereinfachung auf 2 Dimensionen. Der Verlauf der Krümmung der Raumzeit ist für die 3 möglichen Zustände des Kosmos dargestellt. Links ist der Zustand des geschlossenen Universums (Ω >1) symbolisiert. In diesem Raum gibt es keine Geraden, sondern nur Geodäten. Rechts ist das offene Universum skizziert (Ω <1), es stellt sich sattelförmig dar. Der Grenzfall (Mitte) ist das flache Universum, es ist euklidisch.

Gravitationsfelder lokaler Himmelskörper (Galaxien, Sterne, ...) müsste man sich als kleine Dellen auf den Bildern vorstellen.

Als das Bild erstellt wurde hat wohl niemand mit deiner Bequemlichkeit gerechnet, daß du leiber behauptest man würde etwas völlig anderes meinen/darstellen wollen, anstatt daß du dich anstrengst und dir das Selbstverständliche (dazu)denkst.

Soll ich dir noch die Seite nennen (kann aber sein, dass die von der Ausgabe abhängt)?

Schreib das Kapitel dazu, dann ist die Seite unwichtig.

Wenn du dir mal Kritiken zu Büchern oder Filmen anguckst, geht es da noch weitaus heftiger zur Sache.

Bei denen geht es wenigstens um Geld.

ich zweifle.

Das ist dein gutes Recht.

dadurch, dass ich Hawkings Buch gelesen habe, habe ich was verpasst. Ja, das könnte sein.

Ach jetzt versteh ich.........

Vermutlich kennst Du Star Wars - Episode II.

Vermutlich.

Dunkle Materie ist ebensowenig Gravitation wie der Planet Kamino!

Das sehe ich etwas anders.
Ich weiß, daß man dunkle Materie (oder Masse) und Gravitation getrennt betrachten muss. Ist ja logisch, das sind zwei verschiedene Dinge mit zwei verschiedenen Namen.
Aber, das eine existiert nicht ohne das andere.
Ohne Masse gibt es keine Gravitation und Masse die keine Gravitation erzeugt gibt es auch nicht.
Sobald eines der beiden Dinge existiert (Anwesenheit), ist das der absolute Beweis dafür, daß auch das andere existieren muss:
Auch dann wenn man das eine nicht sieht - oder das andere plötzlich verschwunden ist. (Episode II)

Wie siehst du das, kann es eine Graitation geben die nicht von irgend einer Masse ausgeht?

1. Der Druck, infolge des Gewichtes einer Masse zufolge einer Gravitation (statisches Gravitationsfeld)
2. Die Auswirkung einer Gravitationswelle, welche Teilchen (meine Korken) in Bewegung versetzt.

Hmmmm......also ich meine wohl eher das hydrostatische Gleichgewicht von Sternen:
"Ein Stern hat eine bestimmte Masse. Unter seinem Eigengewicht gibt es daher den Gravitationsdruck* auf das Sternengas, der auf das Zentrum (den Schwerpunkt) radial nach innen gerichtet ist."
Hmmm......dann hatte das "Ding" was mir vorschwante wohl doch ein statisches Gravitationsfeld.
Aber es hat immer noch keine Gravitationswellen.^^

Trotzdem müßten sich in der innsersten Struktur dieses Objekts "Gravitationsdruckimpulsen" (Post #142) ausdehnen.......ich weiß wer jetzt wieder lange Zähne kriegt........und zwar schlicht und einfach, weil da drin eine "Kernfusion" stattfindet (Helium aus Wasserstoff).
Das sind also Abermilliarden "Kollisionen" (vielleicht kann jemand die Zahl schätzen):

"Die Fusion der Wassertstoffatome zu Heliumatome läuft in der Sonne über die Proton-Proton-Kette. Zusätzlich werden noch Neutrinos freigesetzt"

Jedes noch so kleine Teilchen (auch Protonen und Neutronen) hat eine Gravitation. Abermilliardenfach entstehen also "Mini-Gravitationswellen" die sich in ihrer Gesamtheit vom Zentrum des Objekts (in diesem Fall dem Stern) nach außen hin ausdehnen. Wo sollen diese auch sonst hin, wenn sie den ganzen Wirrwar "durchdrungen" haben.

Ich habe, um das zu verdeutlichen, ein Programm benutzt, mit dem man Wellen in einer "Wanne" darstellen kann.

Zunächst einmal simuliere ich Regentropfen:
Regentropfen
Regentropfen
Von zufällig auftretenden "Punkterregern" (Ereigniszentren) breiten sich kreisförmige Wellen aus.
Ein ziehmliches Wirrwar, selbst bei diesen paar "Tropfen".

Nun simuliere ich einen dieser Tropfen (Punkterreger/Ereigniszentren) mit größerer Amplitude und längeren Wellen:
Punkterreger - Entwurf
Punkterreger - Simulation
Punkterreger - Simulation

Nun werden neun Punkterreger simuliert, mit einem vertikalen Schnitt.
Auf dem vertikalen Schnitt wird die Nullinie und die Amplitude von drei Punkterregern angezeigt (der mittlere Punkterreger hat eine Phasenverschiebung von 90°):
9 Punkterreger - Entwurf
9 Punkterreger - Simulation

Nun 49 Punkterreger, die direkt nebeneinander sind (um sich den Bedingungen in einer Sonne möglichst zu nähern). Die grün markierten Punkterrger (Entwurf-Fenster) haben eine Phasenverschiebung von 90°:
49 Punkterreger - Entwurf
49 Punkterreger - Simulation

Hier noch verschiedene Perspektiven:
49 Punkterreger - Simulation (diagonal).
49 Punkterreger - Simulation (oben-nah)
Blick von unten:
49 Punkterreger - Simulation (unten)
Wieder von oben, nachdem die Simulation einen kurzen Augenblick weitergelaufen war:
Punkterreger - Simulation (diagonal-nah)
(die roten Spitzen entsprechen genau der Anzahl der Punkterreger)

Da eine Sonne dreidimensional ist, müßte jeder einzelne der 49 Punkterreger aber in sechs Raumrichtungen simuliert werden.
Zunächst mit den selben Amplituden wie die ersten 49 die wir bereits kennen.
Dann sähe die 3dimensionale Resonanzschwingung eines Punkterregers (bei identisch, kreisförmiger Wellenfrequenz) so aus:

(Nur die Überlagerung wird simuliert - die Wellen bleiben starr.

Was man vorallem bei den Simulationen von 49 Punkterregern (von denen 9 eine 90° phasenverschoben sind) beobachten kann ist, daß sich außerhalb wo sich keine Punkterreger mehr tummeln, große kreisförmige Wellen mit unterschiedlich hoher Amplitude ausbreiten.
Das bedeutet für diese großen Wellen, ist der ganze Wirrwar aus Punkterregern ein einziges großes Ereigniszentrum.
Analog dazu eine ganze Sonne!

Also im Kleinen (einzelne Punkterreger) wie im Großen (Sonne) breiten sich die Gravitationswellen in alle sechs Richtungen aus. Das bedeutet, nach außenhin würden sich Zacken unendlich weit in den Weltraum ausdehnen:

Wenn man dieses Gebilde gedanklich einmal um die X-Achse, die Y-Achse und die Z-Achse dreht, entsteht wieder das hier:
Druckwirkung der Gravitation auf ein Zentrum einer nichtrotierenden Sonne.
Analog dazu die "Wolke".

Aber verstehst Du alles, was Du da liest?

Ich verstehe soger eher wenig davon. Einige Links habe ich z.B. nur wegen einem Bild und dem dazu verfassten Textabschnitt gepostet.
Aber nicht vorwiegend wegen dem Thema, sondern lediglich wegen Teilaspekten.

Ich vermute, Arthur meint die Wirkung von Gravitationswellen auf die Explosionswolke des TS.

Fängst du jetzt auch schon an?

[Halman]

Plasmawolke im Orbit und Endors Magnetfeld

Als ich so über das Problem (Explosion des Todesstern im Orbit von Endor + Folgen) nachdedacht habe, ist mir eine Idee gekommen.

Es wurde doch (ich glaube von Arthur) festgestellt, dass der TS derart energiereich ist, dass bei der Explosion nur noch eine Gas- und Plasmawolke zurückbleibt. Nun, Plasma wird von Magnetfeldern beeinflusst.

Im Film "Ewoks - Karawane der Tapferen" (falls ich mich recht erinnere, es ist schon viele Jahre her), zog doch die tapfere Karawane durch ein Ödland zum Riesen Gorax. Da entsinne ich mich an vulkanische Aktivität.
Daraus folgere ich, dass Endor einen flüssigen Gesteinsmantel hat.
Außerdem ist die Schwerkraft auf Endor relativ hoch für einen Mond von 4900 km Durchmesser. Das deutet wiederrum auf einen, großen und dichten Eisenkern hin.

Sind das nicht ideale Vorraussetzungen für ein Magnetfeld? Das würde außerdem das Leben auf Endor begünstigen, um den Waldmond vor dem Sonnenwind zu schützen.

In einem anderen Thread (leider weiß ich den Titel nicht mehr), in dem es um die Funktionsweise von Schutzschilden geht, ging McWire auch mal auf das irdische Magnetfeld ein. Die Energiemenge des Sonnenwinds übersteigt sogar die Energiestärke unseres Magentfeldes, trotzem kann es uns zuverlässig vor dem Sonnenwind schützen.

Wenn Endor nun auch ein Magentfeld hat, müsste es den Waldmond nicht vor der Plasmawolke schützen? Das Plasma müsste doch den Magnetfeldlinien gehorchen und würde irgendwann schließlich einfach von dem Gasriesen Endor verschluckt werden, oder?

Was haltet ihr von dieser Lösung?

[Halman]

nein, das kann man so eigentlich nicht sagen. Eine gleichförmig bewegte Masse z.B. erzeugt keine Gravitationswellen, ebenso eine nichtrotierende kugelsymmetrische Massenverteilung, die kollabiert oder explodiert. Man könnte sich eine explodierende Massenansammlung zwar in viele kleine Massenelemente zerlegt, von denen jede einzelne beschleunigt bewegt ist und daher Gravitationswellen aussenden "möchte", die von der Gesamtheit all dieser Massenelemente erzeugten Gravitationswellen interferieren jedoch überall destruktiv miteinander, so dass im Endeffekt gar keine Welle erzeugt wird.

Ein ähnliches Phänomen gibt beim Elektromagnetismus im Falle eines Kreisstroms: ein einzelnes Elektron emittiert Bremsstrahlung in Form von EM-Wellen, wenn es auf einer Kreisbahn läuft, während ein elektrischer Kreisstrom (z.B. durch eine Leiterschleife), bei dem ganz viele Elektron im Kreis laufen, strahlungsfrei ist. Da kann man sich das auch so vorstellen, dass jedes Elektron EM-Wellen abzustrahlen "versucht", die EM-Wellen aller Elektronen des Kreisstroms zusammengenommen jedoch destruktiv interferieren.

Würde eine kugelsymmetrische Massenverteilung beim Kollabieren oder Explodieren Gravitationswellen aussenden, würde das in Monopolwellen resultieren, und die gibt es bei Gravitationswellen nicht (bei EM-Wellen ebenfalls nicht). Bei Abweichungen von der Kugelsymmetrie (wie in arthurs Bild mit der gedellten Kugeloberfläche) ist das natürlich anders. Je größer die Abweichungen sind (je größer und tiefer die Dellen in arthurs Kugeloberfläche), desto stärker können Gravitationswellen abgestrahlt werden. Aus arthurs Dellen kann man entnehmen, dass das dann nicht nur Quadrupolwellen, sondern Wellen noch weitaus höherer Ordnung sein werden.

Daran hatte ich gar nicht gedacht. Die Natur der Wellen habe ich mir zu einfach vorgestellt, aber deine Ausführung ist absolut logisch.

Das erinnert mich an Wasserwellen. Es können ja auch plötzlich Monsterwellen entstehen, wenn mehrere Wellen sich plötzlich zu einer Monsterwelle vereinen.
Den umgekehrten Fall, dass sich Wellental und Wellenberg überlagern und so die Wellen scheinbar verschwinden, kann es ja auch geben.

Ich neige dazu, mir die Dinge zu vereinfach vorzustellen. Dabei unterlaufen einem schnell Fehler.
Da muss ich mich unwillkürlich an einen meiner Lehrer erinnern. Er sagte sinngemäß, dass man komplizierte Sachverhalte nicht zu vereinfach darlegen darf.

das würde ich so nicht sagen. Es ist durchaus möglich, ein vereinfachtes Modell zu präsentieren, ohne sich allzu in Unwahrheit zu verstricken. Wheeler z.B. gelingt das in seinem Buch sehr gut.

Du machst mich sehr neugierig auf das Buch! Gibt es das noch im Handel? Ist es teuer?

davon, dass man ohne Populärwissenschaft auskommen solle, war ja auch keine Rede.

Vielleicht klammere ich mich zu sehr an liebgewonnende, populärwissenschaftliche Dinge, die ich glaube zu verstehen und will sie einfach nicht durch die Kenntnisname komplizierter Physik ersetzen, deren exaktes Verständis mir verschlossen ist.

Wenn ich so diesen Thread verfolge, fällt mir doch auf, dass die Anzahl der User, die hier posten, stark zurückgegangen ist. Eigentlich schade - es scheint, dass diese komplizierte, physikalische Diskussion viele abschreckt.

die Idee, zum Beamen bräuchte man einen Heisenberg-Kompensator, beruht auf einem falschen Verständnis der Unschärferelation, siehe:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/7278-einige-klarstellungen-sachen-physik-diskussion-10.html#post1930400

Die Unschärferelation besagt gerade, dass es eben nicht notwendig ist, Ort und Impuls gleichzeitig genau zu messen, da sie gar nicht gleichzeitig als wohldefinierte Werte existieren. Was man bestimmen muss, ist die Wellenfunktion. Das scheitert freilich daran, dass diese keine Observable ist, aber das ist ein ganz anderes Thema.

Hochinteressant! Also genau umgekehrt. Eigenschaften, die ein Teilchen gar nicht besitzt, braucht und kann man natürlich auch nicht bestimmen.
Das Problem ist also die Wellenfunktion. Nun, daran arbeite ich noch ...

[Agent Scullie]

Und nun zur Explosion des TS:
Jede Bewegung einer Masse erzeugt Gravitationswellen. Egal, ob sie rotiert, sich in einer Kurve durch das All bewegt oder explodiert! Die Detonation stellt eine plötzliche Bewegung der Masse des Todessterns dar (in diesem Fall mit Ausfall der künstlichen Gravitationsfelder), weil die Massenverteilung sich schlagartig ändert. Dies führt zwangsläufig zu Gravitationswellen.

nein, das kann man so eigentlich nicht sagen. Eine gleichförmig bewegte Masse z.B. erzeugt keine Gravitationswellen, ebenso eine nichtrotierende kugelsymmetrische Massenverteilung, die kollabiert oder explodiert. Man könnte sich eine explodierende Massenansammlung zwar in viele kleine Massenelemente zerlegt, von denen jede einzelne beschleunigt bewegt ist und daher Gravitationswellen aussenden "möchte", die von der Gesamtheit all dieser Massenelemente erzeugten Gravitationswellen interferieren jedoch überall destruktiv miteinander, so dass im Endeffekt gar keine Welle erzeugt wird.

Ein ähnliches Phänomen gibt beim Elektromagnetismus im Falle eines Kreisstroms: ein einzelnes Elektron emittiert Bremsstrahlung in Form von EM-Wellen, wenn es auf einer Kreisbahn läuft, während ein elektrischer Kreisstrom (z.B. durch eine Leiterschleife), bei dem ganz viele Elektron im Kreis laufen, strahlungsfrei ist. Da kann man sich das auch so vorstellen, dass jedes Elektron EM-Wellen abzustrahlen "versucht", die EM-Wellen aller Elektronen des Kreisstroms zusammengenommen jedoch destruktiv interferieren.

Würde eine kugelsymmetrische Massenverteilung beim Kollabieren oder Explodieren Gravitationswellen aussenden, würde das in Monopolwellen resultieren, und die gibt es bei Gravitationswellen nicht (bei EM-Wellen ebenfalls nicht). Bei Abweichungen von der Kugelsymmetrie (wie in arthurs Bild mit der gedellten Kugeloberfläche) ist das natürlich anders. Je größer die Abweichungen sind (je größer und tiefer die Dellen in arthurs Kugeloberfläche), desto stärker können Gravitationswellen abgestrahlt werden. Aus arthurs Dellen kann man entnehmen, dass das dann nicht nur Quadrupolwellen, sondern Wellen noch weitaus höherer Ordnung sein werden.

Vereinfachte Modelle sind streng genommen immer falsch!

das würde ich so nicht sagen. Es ist durchaus möglich, ein vereinfachtes Modell zu präsentieren, ohne sich allzu in Unwahrheit zu verstricken. Wheeler z.B. gelingt das in seinem Buch sehr gut.

Ohne Populärwissenschaft würde ich Dich gar nicht verrstehen.

davon, dass man ohne Populärwissenschaft auskommen solle, war ja auch keine Rede.

Rein physikalisch gesehen ist vieles in SciFi Unsinn. So z.B. das Beamen, auch wenn es hier wuderbar funktioniert! (es sei denn, man hat einen Heisenberg-Kompensator)

die Idee, zum Beamen bräuchte man einen Heisenberg-Kompensator, beruht auf einem falschen Verständnis der Unschärferelation, siehe:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/7278-einige-klarstellungen-sachen-physik-diskussion-10.html#post1930400

Die Unschärferelation besagt gerade, dass es eben nicht notwendig ist, Ort und Impuls gleichzeitig genau zu messen, da sie gar nicht gleichzeitig als wohldefinierte Werte existieren. Was man bestimmen muss, ist die Wellenfunktion. Das scheitert freilich daran, dass diese keine Observable ist, aber das ist ein ganz anderes Thema.

[Halman]

Du bist ein Scherzkeks was?
Gravitation IST dunkle Materie:
Für diese unsichtbare Materieform, die sich im Wesentlichen nur durch ihre gravitative Wirkung bemerkbar macht, wurde die Bezeichnung «dunkle Materie» geprägt.

Die Bezeichnung dunkle Materie wurde geprägt, weil man sie nicht sieht. Allerdings erzeugt auch diese Gravitation, so wie jede Materie. Da sie für uns unsichtbar ist, wird die dunkle Materie für uns nur indirekt durch die von ihr erzeugte Gravitation erkennbar.

Vermutlich kennst Du Star Wars - Episode II. Dort wurde Kamino aus den Karten ausgelöscht. Allerdings konnten Kenobi und Yoda anhand der Gravitation indirekt erkennen, dass da eine Masse sein muss.
So ähnlich wird dunkle Materie geschlussfolgert.

Dunkle Materie ist ebensowenig Gravitation wie der Planet Kamino!

Es gibt darüber hinaus auch die klassische Mechanik.

Ja, eine veraltete Physik, die dank Einstein und Heisenberg überholt ist. Ansonsten gäbe es keine Computer, mit denen wir dieses Hobby betreiben könnten.

Mehr wie ein Hobby, welches man aus Freude macht, ist es auch nicht.

Druckwirkung der Gravitation auf ein Zentrum eines nichtrotierenden Objekts

Ich kann mir zwei Arten einer Druckwirkung der Gravitation vorstellen:
1. Der Druck, infolge des Gewichtes einer Masse zufolge einer Gravitation (statisches Gravitationsfeld)
2. Die Auswirkung einer Gravitationswelle, welche Teilchen (meine Korken) in Bewegung versetzt.

Nach der Explosion des TS ist das aber keine Kugel mehr.
Es ist irgendwas hochenergetisches mit enormer Dichte, was sich erst mal von EINEM Zentrum her ausbreitet, und sich nicht darum kümmert was mal den TS kümmerte.
Daher können wir wohl nicht davon ausgehen, daß sich das Zentrum (wo völlig andere Bedingungen herrschen) wie eine "ruhige Kugel weiterschiebt" - wie auf dem präsentierten Silbertablett einer wohlgeformten endorianischen Gravitationsdelle.
Weil es millionenfach stärker ist als diese Kräfte, tut es (vorerst) "was es will".

Mein Beispiel war auch stark vereinfach und sollte nur ein Grundprinzip darstellen. Mir war nicht klar, wie Du dir Gravitation überhaupt vorstellst. Ich wollte damit nur darauf hinaus, dass die Raumzeit ebenso real ist, wie die Tastatur, welche Du vor dir hast.
Ebenso wie die Materie sich durch Ereignisse dynamisch verändern kann (z.B. Explosion des Todessterns), kann sich auch die Raumzeit verändern.
Aber aus deinen neuen Postings entnehme ich, dass Dir klar ist, dass die Gravitation eine Krümmung der Raumzeit darstellt (Du bist ja schlauer, als ich dachte ).

Ganz allgemein ist Gravitation eine geometrische Veränderung, welche wir als Kraft wahrnehmen.

Und nun zur Explosion des TS:
Jede Bewegung einer Masse erzeugt Gravitationswellen. Egal, ob sie rotiert, sich in einer Kurve durch das All bewegt oder explodiert! Die Detonation stellt eine plötzliche Bewegung der Masse des Todessterns dar (in diesem Fall mit Ausfall der künstlichen Gravitationsfelder), weil die Massenverteilung sich schlagartig ändert. Dies führt zwangsläufig zu Gravitationswellen.

Und ich dachte ich wäre hier der einzige der das so sieht.
Ich wollt dunkle Materie erst nicht erwähnen, weil der eine Satz mit dem ich das dann formuliert hätte, sicher wieder einen Gau provuziert hätte.

Wie stellst du dir dunkle Materie vor?

Hier muss ich einräumen, dass ich keine konkrete Vorstellung davon habe. Dass solltes Du lieber Agent Scullie fragen.

Wenn Du magst, schau doch bitte in diesem Link :

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/7278-einige-klarstellungen-sachen-physik-diskussion-12.html

Im Beitrag 236 erwähnt McWire ganz unten in kursiv dunkle Materie.
In den Postings 237 bis 240 diskutieren Agent Scullie und meine Wenigkeit auch ein bisschen über dunkle Materie
Auf Seite 13 des Unterforums bezieht sich McWire in Beitrag 241 noch einmal auf dunkle Materie und schließt damit das Thema diesbezüglich ab.

Ich empfehle Dir, in diesen Thread zu lesen, Arthur, weil ich glaube, dass er für dich aufschlussreich ist.
Gravitation ist dort übrigens auch ein Thema.

Kann man dann nicht auch - aufgrund dieser Beobachtung - ebenso darauf schließen, daß bei einer linsenförmigen Gravitations-Delle (um die Galaxiehaufen), sich auch die Materiedichte (der dunklen Materie) entsprechend linsenförmig erstreckt ?
Also eine linsenförmige Materie-Dichte-Ausdehnung.........

So eine Schlussfolgerung wäre falsch, dann wäre unsere Sonne ja auch eine Linse. Die Gravitationsfelder, welche durch Körper, wie Sterne, erzeugt werden, zwingen das Licht, sich gekrümmt zu bewegen, so kommt der "Linseneffekt" zustande.

Das hört sich plausiebel an.
Allerdings zeigt diese "Vergrößerung" durch die Gravitation ein verzerrtes Bild.
Es wird dann sicher schwierig sein, die tatsächlichen Größenverhältnisse des "Objkts" (z.B. eine Galaxie) zu erkennen?

Das geht auf einen TV-Beitrag zurück, von dem mir erzählt wurde, indem eine Beobachtungsonde in achtfacher Entfernung von Pluto um die Sonne kreist. Bei dem gewählten Abstand erzeugt die Gravitation der Sonne einen "Brennpunkt". Die Bilder währen gestochen scharf und aufgrund der astronomischen Größe der "Linse" auch extrem vergrößert!!!
Damit könnte man theoretisch sogar festestellen, ob es irgendwo Spuren von Zivilisation gibt.
Aber wie schon gesagt, ich habe nur davon gehört. Wenn es richtig ist, ist es meine Genalität, falls es falsch ist, kann ich nichts dafür!

Sorry für die vielen Links^^

Ich danke Dir für die vielen Links! Du bist ja sehr fleißig darin, zu recharchieren.
Aber verstehst Du alles, was Du da liest? Das soll keine Anmache sein, ich halte es nur für völlig normal, einen wissenschaftlichen Artikel teilweise misszuverstehen.

so viel gutes wissenschaftliches verständnis würde ich mir hier im forum von manchem "spezialisten" wünschen

Dieser Wunsch wird wohl unerfüllt bleiben.

also es war kein"normales" wurmloch wie wir es aus star trek kennen
sondern ein "hyperraum-wurmloch"

da der todesstern ja einen hypermateriereaktor hatte der mit hypermaterie betrieben wird!

Also ist ein Großteil der Masse des TS in den Hyperraum verschwunden, ähnlich wie die Raumschiffe in SW, wenn sie auf Lichtgeschwindigkeit springen. Ich glaube nicht, dass so ein Hypersprung auf einem Wurmloch nach "K. Thorne" basiert.
Das Hypermaterie für ein "Hyperaum-Wurmloch" verantwortlich ist, ist physikalisch weitaus plausibler, als davon auszugehen, dass die gesamte Todesternmasse in Form einer Gas- und Plasmawolke mit Trümmern auf Endor gefallen ist, ohne dass es die Siegesfeier gestört hätte.

Immerhin ist dies hier ein Star Wars-Unterforum und hier gilt das SW-EU!!!

das ist wieder so ein stark popularisiertes Modell, das man so schnell wie man nur irgend kann vergessen sollte. Das Modell suggeriert, die Bewegung von Körpern werde durch die Krümmung des Raumes bestimmt, was aber nicht zutrifft. Entscheidend ist die Krümmung der Raumzeit, nicht die des Raumes.

Ich habe mir schon gedacht, dass Du dies zu recht kritisierst.

Das Motiv meines popularisierten Modells bestand darin, Arthur auf den Gedanken zu bringen, dass die Raumzeit (hier vereinfach veranschaulicht durch die Gummidecke) etwas Reales ist und somit zur Ausbreitung von Gravitationswellen keine Teilchen notwenig sind.

Vereinfachte Modelle sind streng genommen immer falsch!

Eine populärwissenschaftliche TV-Sendung (Anfang der 80er, glaube ich) hat mich zum erstenmal vereinfach erklärt, woran Einstein übehaupt geforscht hatte. Bis dahin ich dachte so ein Quatsch wie, der war schlau und hat die Atombombe erfunden (da war ich noch sehr jung).
Aber dank dieser Sendung habe ich erst erfahren, dass es ein Raumzeit-Kontinuum gibt und dass eben die Krümmung die Gravitation zur Folge hat. Das war ein enormer Gedankensprung für mich mit Aha-Effekt!
Darauf baute ich auf ... bis ich so weit bin, immerhin die Hälfte von dem, was du postest, verstehen zu können. Ohne Populärwissenschaft würde ich Dich gar nicht verrstehen.

und was genau soll das sein, wenn es weder Gravitationswellen sein sollen noch das statische Gravitationsfeld?

Ich vermute, Arthur meint die Wirkung von Gravitationswellen auf die Explosionswolke des TS.

von einer millionenfach höheren Gravitation hast du zwar bisher nichts gesagt, aber es würde mich mal interessieren, wo die plötzlich herkommen soll?

Vermutich von der Energie, die bei der Explosion des TS freigesetzt wird. Hier liegt ein simpler Gedankenfehler vor. Arthur denkt vermutlich irrtümlich, dass sich die Energie vermehrt und somit auch die Gravitation.

Ich werde mal versuchen, es zu erklären: In einem geschlossenem System mit einen bestimmten Energiegehalt kann sich dieser NICHT ändern.
Masse könnte theoretisch in masseloser Energie - z.B. in Gamma-Quanten, umgewandelt werden und umgekehrt.
Bei einem anderen Ereignis könnte Masse auch seinen Zustand ändern, z.B. durch eine Explosion. Aber die Gesamtenergie des geschossenen Systems ändert dadurch nur seine Struktur, also seine Energieform. Der Energiegehalt wird nicht verändert und bleibt immer gleich.

Gut, der TS stellt kein geschlossenes System dar, aber er stellt doch eine bestimmte Enrgiemenge dar. Diese wird durch die Explosion nicht vergrößert oder verkleinert, sie ändert durch ein Ereignis lediglich ihre Struktur.

Hierzu ein Beispiel: Bei der Fusion von einem Kilo Wasserstoff zu 993,2 Gramm Helium werden 170. Millionen Kilowattstunden Energie freigesetzt (6,8 Gramm Wasserstoff sind wurden als Energie freigesetzt). Aber hier entsteht keine NEUE Energie, die steckte ja bereits vorher in dem Wassestoff.

Blödsinn. Dunkle Materie ruft Gravitation hervor, sie ist nicht selbst Gravitation, ebensowenig wie leuchtende Materie.

Du hast wieder mal den Nagel auf den Kopf getroffen!

nein, ich hielt es schon die ganze Zeit für deplatziert.

Das sehe ich anders. Wie Geforce angeführt hat, ist ein "Hyperraum-Wurmloch" EU-canon in Star Wars. Dies hier ist ein Star Was-Forum, das canon zu ignorieren, würde einem jede Diskussionsgrundlage entziehen.

Rein physikalisch gesehen ist vieles in SciFi Unsinn. So z.B. das Beamen, auch wenn es hier wuderbar funktioniert! (es sei denn, man hat einen Heisenberg-Kompensator)

McWires Ansatz bei der Thread-Eröffnung ist freilich physikalisch. Die Frage könnte allgemein auch lauten, stimmt das Ende von Episode VI mit der Physik überein?
In Science Fiction macht es Sinn, zu überlegen, ob man es irgendwie erklären kann oder nicht.
In einen Star Wars-Unterforum sollte man nicht nur von Science ausgehen, sondern auch von Fiction. Anstonsten empfehle ich das wissenschaftlich off-topic-Forum zur Diskussion, welches ich Arthur bereits empfohlen habe. (Ja, ich poste hier auch teilweise off topic )

das kann man so eigentlich nicht sagen. Man könnte auch Gravitationstheorien aufstellen, in denen Licht ebenfalls von der Gravitation abgelenkt wird, die Gravitation aber nicht als Krümmung der Raumzeit behandelt wird.
Motivation für die Idee der gekrümmten Raumzeit war eher die Äquivalenz vom freien Fall im Gravitationsfeld und gleichförmiger Bewegung im gravitationsfreien Raum. Da gibt's so ne Anekdote wie Einstein einen Dachdecker, der vom Dach gefallen war, statt ihm sogleich einen Arzt zu rufen, erstmal darüber ausquetschte, was er während des Fallens empfungen hatte. Eins muss man dem Albert ja lassen, der war schlauer als Newton, der den schmerzhaften Part selbst übernahm

Das ist eine sehr interessante Geschichte.

In der Tat hat Einstein ja die Ablenkung des Lichtes vorhergesagt. Den Link mit der Sonnenfinsternis aus dem 1919, wo diese vorhergesagte Ablenkung des Lichtes nachgewiesen und damit diese Vorhersage der ART bestätigt wurde, brachte Einstein weltweitem Ruhm ein, soweit ich mich entsinne.

[Agent Scullie]

Ich habe keine Zusatzdimension dargestellt.

doch. In Posting #152:

Diese Wellen sind - nebenbei bemerkt - nicht spiralförmig sondern dehnen sich kreisförmig vom Zentrum her aus.
Für die Explosion im Weltall habe ich mir für den "Stein" und die "Wasseroberfläche" jeweils eine Dimension dazuaddiert.
Warum auch nicht?

Raumdichte (Universum)

dass es einen Wiki-Artikel mit dem Titel gibt, beweist gar nichts. In der Wikipedia kann jeder ahnungslose Wüsstegern Artikel verfassen. Wenn du mal aufmerksam dem Link in den Artikel

Universum ? Wikipedia

folgen würdest, würde dir auffallen, dass dort der Begriff "Raumdichte" überhaupt nicht vorkommt.

Dann behauptest du wohl auch daß eine Spirale nicht gebogen sei.

Mathematisch beschreibt die Welle eine "Biegung um das Zentrum".
Genau so wie ein Kreis eine Biegung um das Zentrum ist.

bei der Kreiswelle ist die Wellenfront gebogen, aber nicht der Wellenvektor. Der ist senkrecht zur Wellenfront und damit radial. Wie weiter unten geschrieben, kann man einer spiralförmigen Wellenfront einen ebenfalls senkrecht zur Wellenfront stehenden Wellenvektor zuschreiben, der tatsächlich eine azimutale Komponente hat (da die Wellenfront einen Radialanteil hat). Diese azimutale Komponente verschwindet aber in großer Entfernung von der Quelle, da die Wellenfront immer kreisähnlicher wird.

muß nur genau hinschauen:

Dann sieht man deutlich die gugelförmigen Gravitationsfelder, bei der Verschmelzung der beiden schwarzen Löcher (roter Pfeil).

schummeln gilt nicht. Wir sprachen von der Ausbreitungsrichtung der Gravitationswellen, und von nichts anderem.

Dann kannst du auch keine Einwände gegen dreidimensionale Wellen haben.

hab ich ja auch nicht.

Das muss da auch nicht vorkommen.

Ich weiß auch garnicht was wieder dein Problem ist.
Ich schrieb "bzw. breiten sich dreidimensional aus".

und du schriebst, die Ausbreitung der Gravitationswellen sei gebogen.

Warum sollte dort auch sowas stehen?

weil alles andere zur Unterstützung deiner Argumentation ungeeignet ist.

Ich rede nicht von Gravitationswellen.
Ich rede NUR von:
"Druckwirkung der Gravitation auf ein Zentrum eines nichtrotierenden Objekts".

und was genau soll das sein, wenn es weder Gravitationswellen sein sollen noch das statische Gravitationsfeld?

Ja und?

deswegen ist das dreidimensionale Kugelvolumen keine dreidimensionale Oberfläche von irgendetwas.

Diese Analogien passen aber nicht 1:1 zu einer Druckwirkung die sich DREIDIMENSIONAL in einem RAUM ausbreitet.

ich weiß auch immer noch nicht, was für eine Druckwirkung das sein soll, von der du da redest. Ich hatte jab beim letzten Mal schon gemutmaßt, du würdest von der Druckwelle der Explosion sprechen, das passt aber nicht dazu, dass es eine "Druckwirkung der Gravitation" sein soll.

Ich habe nie behauptet der Stein würde auf eine (flache) Fläche blumsen.

aber als vierdimensionales Objekt auf eine dreidimensionale Oberfläche.

Ich habe (etwas umständlich) zu formulieren versucht, daß plötzlich - da wo vorher der TS war - eine millionfach(?) höhere Gravitation/Anziehungskraft herrscht

von einer millionenfach höheren Gravitation hast du zwar bisher nichts gesagt, aber es würde mich mal interessieren, wo die plötzlich herkommen soll?

(ohne weiter darauf eingehen zu wollen was die Explosion sonst noch bedeutet).

öh... das hört sich so an, als wolltest du sagen, die Explosion würde u.a. die gerade von dir erwähnte millionenfach höhere Gravitation bedeuten. Falls du das wirklich sagen wolltest: warum soll die Explosion das bedeuten? Eine Explosion sollte die Gravitation des explodierenden Objekts gar nicht beeinflussen bzw. durch das Fortschleudern der gravitierenden Materie schwächen, keinesfalls aber millionenfach stärker machen.

Die Druckwirkung dieser Greavitation breitet sich kugelförmig mit c vom Zentrum her aus.

du meinst, es gibt einen inneren Raumbereich, in dem das statische Gravitationsfeld bereits millionenfach verstärkt wurde, und einen äußeren Raumbereich, wo das noch nicht passiert ist, und die Grenzfläche zwischen beiden Bereichen breitet sich kugelförmig mit c aus?
Aha, immerhin haben wir damit endlich mal herausgefunden, was deine Vorstellung ist. Diese Grenzfläche würde in der Tat einer monopolartigen Gravitationswelle entsprechen. Allerdings ist das von dir angedachte Szenario in der ART nicht möglich. Eine plötzliche millionenfache Verstärkung der Gravitation, die sich dann als Welle ausbreitet, kann laut ART nicht auftreten.
Wie du überhaupt auf die Idee einer solche plötzlichen Verstärkung kommst, ist mir schleierhaft.

Und weil ich NICHT davon ausgehe das nach der Explosion etwas rotiert, entstehen da auch keine Wellen.

in dem von dir angedachten (laut ART unmöglichen) Szenario schon. Das wären dann natürlich weder Spiral- noch Quadrupolwellen, sondern Monopolwellen. Da aber das Szenario nicht möglich ist, sind auch solche Wellen nicht möglich.

Du schnallst das in diesem Thread nicht mehr oder?
Ich rede nicht von Gravitationswellen.

wie wir inzwischen gesehen haben, tust du's ja doch. Nur von welchen, die nicht auftreten können, weil das zugrundeliegende Szenario (plötzliche Zunahme der Gravitation um das millionenfache) nicht eintreten kann.

brauchst garnicht zu rätseln wovon ich rede, weil ich das seit einigen Seiten klipp und klar darlege.

nein, das legst du eben nicht klipp und klar dar, weil das hier:

Ich rede einzig und alleine von der "Druckwirkung der Gravitation auf ein Zentrum eines nichtrotierenden Objekts".

keine klipp und klare Darlegung ist. "Druckwirkung der Gravitation" klingt am ehesten nach einem statischen Gravitationsfeld. Inzwischen haben wir aber gesehen, dass du von einem solchen nicht sprichst, sondern von einem unrealistischen Szenario, bei dem plötzlich die Gravitation viel stärker wird und sich die Zunahme der Gravitation dann als Monpolwelle ausbreitet.

Ja. Nein, ich widerspreche dir nicht.

prima.

Du bist ein Scherzkeks was?
Gravitation IST dunkle Materie:

Blödsinn. Dunkle Materie ruft Gravitation hervor, sie ist nicht selbst Gravitation, ebensowenig wie leuchtende Materie.

Für diese unsichtbare Materieform, die sich im Wesentlichen nur durch ihre gravitative Wirkung bemerkbar macht, wurde die Bezeichnung «dunkle Materie» geprägt.

wo da stehen soll, dass dunkle Materie Gravitation sei, musst du mir mal verraten.

Oder bist du auch so ein "Zankapfel", der mit der Mehrzahl der Wissenschafter nicht klar kommt?

nein, ich heiße nicht arthur.

Um effektiv Wirken zu können hast du dir aber eine ziemlich unbedeutende Ecke des Universums ausgesucht.

oh, ich habe mit dieses Forum nicht zu diesem Zweck ausgesucht.

Also um WELLEN geht es da schon mal garnicht.

also auch nicht um gravitative Monopolwellen. Damit wäre das ja geklärt.

Demnach redest du die ganze Zeit von Physik, weil du dich Stephen Hawking überlegen fühlst?

nein, weil ich auf physikalische Thema antworte.

Woher willst du wissen ob ich das Buch tatsächlich gelesen habe?

ich bin nicht davon ausgegangen, dass du das Buch gelesen hast.

Also hälst du Wurmlöcher jetzt auch für deplaziet?

nein, ich hielt es schon die ganze Zeit für deplatziert.

Bezeichnest du Trümmer von mehreren Kilometern Durchmesser als "Informationsfluss"?

wir haben von Thornes Wette gesprochen, nicht von Trümmern.

Solange ich mich mit deinen Postings auseinander setzte (in denen es vorwiegend um Thorne-Theorie, Gravitationswellen und Wurmlöchern geht) kann das auch kaum gelingen.

welches Posting von mir war das denn, mit dem du dich in Posting #137 auseinandergesetzt hast?

Ein sehr merkwürdiger Gedankensprung, wenn du vorher mehrmals gefragt hast ob meine Quellen auf der ART basieren oder nicht.

das bezog sich nicht auf deine Quellen über Gravitationswellen (die mpg-Seiten).

Du redest manchmal einen Stuss wie er normalerweise nur in Talk-Shows zu erwarten wäre.
Irgendjemand sagt "Mechanik" und du unterstelst ihm er könne nicht mit einem Handy telefonieren.

wenn er es nicht dabei belässt, "Mechanik§ zu sagen, sondern außerdem noch behauptet, alles sei Mechanik, dann wäre es, wenn er damit recht hätte, tatsächlich nicht möglich, mit dem Handy zu telefonieren. Für ihn nicht und auch für sonst niemanden.

Es gibt dem Forschen aber mehr Anreitz.
Nicht für alle.........für dich nicht.

aber sicher geben Feldtheorien auch mir mehr Anreiz.

Ach, stell dir mal vor.
Du bist ja der aller Schlauste.
Vielleicht habe ich auch an sowas gedacht.

das würde deiner These widersprechen, allem liege eine gewisse Mechanik zugrunde.

Dann weißt du immer noch nicht was ich weiß.

da habe ich sicherlich nicht viel verpasst.

Ja, das ist wieder mal eine fette Info die du da breit schlägst.
Das weiß/wusste ich auch schon.

na offenbar ja nicht.

Ja klar. Weil ich es gut fand, daß etwas UNSICHTBARES mit roten Teilchen sichtbar gemacht wurde,

das hast nicht du gut gefunden, sondern das habe ich gut gefunden. Du hast erzählt, das Unsichtbare sei auf die roten Teilchen angewiesen, um existieren zu können, und die roten Teilchen würden keineswegs allein der Sichtbarmachung dienen. Aus deinem Posting #160:

Zur Illustration dienen lediglich die blauen Verbindungslinien (geht aus dem Text hervor).

werde ich jetzt beschimpft. Vom Mr.-ich-bringe-Stephen-Hawking-Physik-bei........

wem?

Offenbar aber doch!

in der Tat. Weil du den unrealistischen, und reichlich abwegigen Fall annimmst, dass die Gravitation plötzlich millionenfach stärker werden würde und dies in der Ausbreitung einer gravitativen Monopolwelle resultieren würde. Dieser Fall ist aber eben abwegig.

DAS rotiert NICHT

da wird aber auch nirgendwo die Gravitation plötzlich millionenfach stärker, und da breitet sich auch nichts aus. Nicht mit c und auch nicht mit sonst irgendeiner Geschwindigkeit.

Druckwirkung der Gravitation auf ein Zentrum eines nichtrotierenden Objekts

also ein statisches Gravitationsfeld. Da wird aber nirgendwo die Gravitation millionenfach stärker, und da breitet sich auch nichts aus.

Hast du auch "eine kurze Geschichte der Zeit" gelesen?

ja, habe ich . Aber da gab's nicht viel Wissen draus zu erwerben.

Auf jeden Fall weißt du jetzt wie ich das mit dem "seitwärts" gemeint habe?

nein, nicht jetzt, schon die ganze Zeit.

Das kommt darauf an WAS in Rotation ist. Ob es zwei Ojekte sind die um ein gemeinsames Zentrum rotieren ,oder zwei schwarze Löcher die noch einen letzten "Tanz" abliefern ehe sie verschmelzen, oder ob es EIN Objekt ist welches sich um die eigene Achse dreht.

in jedem dieser Fälle kommt das Spiralmuster der Gravitationswellen nicht auf die von dir beschriebene Weise zustande.

Und wohin führt dich das?

zur Erkenntnis, dass du dummes Zeug laberst.

Nein. Nur die Formeln.
Da gibt es weitaus bessere Seiten, die einem das weitaus besser erklären als du.

ja, schon möglich. Aber ich habe nicht die Muße, mir für dich solche Mühe zu geben.

Na gut, ich will mal nicht so sein. Um zu verstehen, wie eine Welle mathematisch beschrieben wird, kann man sich am einfachsten eine Welle ansehen, die sich in einem eindimensionalen Raum in x-Richtung ausbreitet. Die Auslenkung am Punkt x zur Zeit t ist dann:

A(x,t) = A0 cos(2pi*x/lambda - 2pi*f*t)

mit lambda = Wellenlänge und f = Frequenz. Das Argument der Cosinus-Funktion wird in Radiant angegeben, so dass die Funktion 2pi-periodisch ist. Um einzusehen, dass sich eine Welle ergibt, betrachte man einfach einen festen Zeitpunkt, z.B. t = 0. Dann wird

A(x) = A(x,t=0) = A0 cos(2pi*x/lambda)

Die Auslenkung zeigt somit einen cosinusartigen Verlauf in Abhängigkeit von x, mit einer Periode von lambda:
A(x) = A(x + lambda)
Wenn z.B. bei x = 0 ein Wellenberg ist, dann ist auch bei x = lambda, x = 2*lambda, x = 3*lambda, ... ein Wellenberg.
Da eine Welle aber nicht nur eine räumliche Periodizät bedeutet, sondern auch voranschreitet, tritt im Argument des Cosinus zusätzlich die Zeit t auf: wenn z.B. zur Zeit t=0 ein Wellenberg bei x=0 ist, so ist dieser zur Zeit t = 1/(2*f) an die Stelle x=lambda/2 gewandert. Das kann man daran erkennen, dass bei t=0 die Funktion
cos(2pi*x / lambda - 2pi*f*t) = cos(2pi*x / lambda)
ein Maximum bei x=0 hat, während bei t=1/(2*f) das Maximum an einer Stelle liegt, an der das Argument der Cosinus-Funktion null wird, also

2pi*x/lambda - 2pi*f*t = 0

<=> 2pi*x/lambda - 2pi*f*1/(2*f) = 0

<=> 2pi*x/lambda - pi = 0

<=> 2*x/lambda = 1

<=> x = lambda/2

Um die Schreibweise zu vereinfachen, ist es nun nützlich, die Größen k = 2*pi/lambda und omega = 2*pi*f einzühren, so dass die Auslenkung einfacher als

A(x,t) = A0 cos(k*x - omega*t)

geschrieben werden kann. Bei einer Welle, die sich in drei Dimensionen statt nur einer ausbreiten kann, ist es entsprechend komplizierter, an die Stelle des Produkts k*x tritt das Skalarprodukt zweier Vektoren, dem Wellenvektor (k_x, k_y, k_z) und dem Ortsvektor (x,y,z). Der Wellenvektor zeigt die Ausbreitungsrichtung der Welle an. Im Fall einer Kreis- oder Spiralwelle ist es nun sinnvoll, Wellen- und Ortsvektor nicht in kartesischen Koordinaten x,y,z darzustellen, sondern in Zylinderkoordinaten r,phi,z. Die Kreiswelle wird damit zu

A(r,t) = A0 cos(k*r - omega*t)

und die Spiralwelle

A(r,phi,t) = A0 cos(k*r - omega*t + phi)

Jetzt klarer?

Wenn du dich so gut mit den Termina deiner Fachwelt auskennst, dann schreib doch ein Buch darüber.

wozu? Da gibt's schon genug von.

Aber vermutlich hast du lediglich das Abitur und ein abgebreochenes Studium.

na wenn du das sagst.

Jetzt musst du in Foren wie diesem hier beweisen "was du drauf" hast.

müssen tue ich gar nichts.

Man hat halt so wenig zu tun als Harz4-Empfänger.

ach deswegen schreibst du so viel.

Vorallem liegt es weit außerhalb des Topic.

nicht weiter als Wurmlöcher.

Sind sie ja auch.

sag das Geforce, nicht mir.

Energie ist ja Druck.

Blödsinn.

Aha. Wieder was gelernt.

es geschehen noch Zeichen und Wunder.

Es konnte noch niemand gegenteiliges beweisen.

wir reden von dem, was die ART aussagt, nicht davon was jemand im Experiment überprüt hat.

Und ich dachte ich wäre hier der einzige der das so sieht.

du hast doch gerade gesagt, dass du das nicht so siehst.

Von der "Krümmung der Raumzeit" spricht man ja letztlich, weil das Licht in den "Dellen der Gravitation", gebogen wird......

das kann man so eigentlich nicht sagen. Man könnte auch Gravitationstheorien aufstellen, in denen Licht ebenfalls von der Gravitation abgelenkt wird, die Gravitation aber nicht als Krümmung der Raumzeit behandelt wird.
Motivation für die Idee der gekrümmten Raumzeit war eher die Äquivalenz vom freien Fall im Gravitationsfeld und gleichförmiger Bewegung im gravitationsfreien Raum. Da gibt's so ne Anekdote wie Einstein einen Dachdecker, der vom Dach gefallen war, statt ihm sogleich einen Arzt zu rufen, erstmal darüber ausquetschte, was er während des Fallens empfungen hatte. Eins muss man dem Albert ja lassen, der war schlauer als Newton, der den schmerzhaften Part selbst übernahm

scinexx | Raum und Zeit hinterfragt: Ursache für den Unterschied beider Dimensionen gesucht - Einstein, Physik, Raum-Zeit-Kontinuum, Theoretische Physik, DImensionen
......woraufhin auf das Weltbild eines gekrümmte Universum geschlossen wird (klick das Bild):

wobei da lediglich die Krümmung des Raumes, nicht die der Raumzeit dargestellt ist, und auch nur die großräumige. Gravitationsfelder lokaler Himmelskörper (Galaxien, Sterne, ...) müsste man sich als kleine Dellen auf den Bildern vorstellen (etwa so wie in deinem Bild der mikrokopisch gewellten Kugeloberfläche).

Kann man dann nicht auch - aufgrund dieser Beobachtung - ebenso darauf schließen, daß bei einer linsenförmigen Gravitations-Delle (um die Galaxiehaufen),

wie kommst du jetzt auf eine linsenförmige Gravitationsdelle? Weil die Gravitation einen Linseneffekt hat? Der hat aber nichts mit einer Linsenform der Gravitationsquelle (etwa eines Galaxienhaufens) zu tun, sondern rührt daher, dass die Gravitation das Licht ablenkt, ähnlich wie eine (linsenförmige) Glaslinse dies tut. Der Gravitationslinseneffekt tritt auch bei kugelförmigen Himmelskörpern (und damit kugelförmigen Gravitations"dellen") auf.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 8 Minuten und 46 Sekunden:

Steven Hawking hat "Vakuumfluktuationen mit Hilfe virtueller Teilchen" beschrieben?

ja. Hat er. Kannst du in seinem Buch "Eine kurze Geschichte der Zeit" nachlesen. Soll ich dir noch die Seite nennen (kann aber sein, dass die von der Ausgabe abhängt)?

Bist du dir da sicher?

ja.

So allmälich gehen mir deine Anspielungen auf den Keks.......
Aber noch pröckelt nichts ab.

Ich möchte mal dezent darauf hinweisen, daß es strafbar ist, Realnamen öffentlicher Personen in einem Forum
1) zu nennen
und
2) mit dem eindeutigen Ziel der Ehrverletzung.

ein derartiges Ziel verfolge ich nicht. Wenn du dir mal Kritiken zu Büchern oder Filmen anguckst, geht es da noch weitaus heftiger zur Sache.

Ich sage das aus einem ganz neutralen Standpunkt herraus.

ich zweifle.

Aber du.

dadurch, dass ich Hawkings Buch gelesen habe, habe ich was verpasst. Ja, das könnte sein.

[arthur]

glaube ich eher nicht. Vakuumfluktuationen mit virtuellen Teilchen zu beschreiben, ist garantiert nichts, was in seinen komplizierten Gedanken vorkommt.

Steven Hawking hat "Vakuumfluktuationen mit Hilfe virtueller Teilchen" beschrieben?
Bist du dir da sicher?

So allmälich gehen mir deine Anspielungen auf den Keks.......
Aber noch pröckelt nichts ab.

Ich möchte mal dezent darauf hinweisen, daß es strafbar ist, Realnamen öffentlicher Personen in einem Forum
1) zu nennen
und
2) mit dem eindeutigen Ziel der Ehrverletzung.

Ich sage das aus einem ganz neutralen Standpunkt herraus.

da hast du nichts verpasst

Aber du.

Das Modell suggeriert, die Bewegung von Körpern werde durch die Krümmung des Raumes bestimmt, was aber nicht zutrifft.

Man kann das ja auch andersrum verstehen.
Man muss das ja nicht so sehen wie es ursprünglich mal gedacht war.
Zwei Leute können auch völlig unterschiedliches sehen, wenn sie sich die gleichen roten Punkte anschauen.

Entscheidend ist die Krümmung der Raumzeit, nicht die des Raumes

Trotzdem genügt die Gummiematte (mit leichten Modifikationen) um entsprechende Änderungen einer Kausalität (gerade Wegstrecke eines Lichtstrahles) darzustellen:
(klick)
"Die Allgemeine Relativitätstheorie erklärt die Gravitation dadurch, dass Ansammlungen von Masse und Energie die Raumzeit krümmen"

[Agent Scullie]

Vielleicht ist Hawking aufgrund seiner enormen Intelligens ja nicht mehr in der Lage, sich in Laien hineinzudenken und hat deshalb Schwierigkeiten seine komplizierten Gedanken für Laien verständlich auszudrücken.

glaube ich eher nicht. Vakuumfluktuationen mit virtuellen Teilchen zu beschreiben, ist garantiert nichts, was in seinen komplizierten Gedanken vorkommt.

Aber sein Buch "Eine kurze Geschichte der Zeit" war für mich total verwirrend. Ich habe es höchstens zur Hälfte verstanden.

da hast du nichts verpasst

Stell dir den Raum vereinfach als zweidimensionale Gummidecke vor, auf dem sich Kugeln in Bahnen bewegen und routieren.

das ist wieder so ein stark popularisiertes Modell, das man so schnell wie man nur irgend kann vergessen sollte. Das Modell suggeriert, die Bewegung von Körpern werde durch die Krümmung des Raumes bestimmt, was aber nicht zutrifft. Entscheidend ist die Krümmung der Raumzeit, nicht die des Raumes.

[Geforce]

so viel gutes wissenschaftliches verständnis würde ich mir hier im forum von manchem "spezialisten" wünschen

Wurmloch

also es war kein"normales" wurmloch wie wir es aus star trek kennen
sondern ein "hyperraum-wurmloch"

da der todesstern ja einen hypermateriereaktor hatte der mit hypermaterie betrieben wird!

[arthur]

also keine Auslenkung in Richtung einer Zusatzdimension, wie von dir dargestellt.

Ich habe keine Zusatzdimension dargestellt.
Denn ich befinde mich ja bereits im Weltraum.

"Raumdichte" gibt es nicht.

Raumdichte (Universum)

deine Kugel beschreibt keine Gravitationswellen, sondern ein statisches Gravitationsfeld. Deswegen gibt es da auch kein irgendwie gearteten "Dellen".

Eine Kugel kann auch garnichts beschreiben - außer einer Kugel.
Daher ERKLÄRE ich was sie "in einer Momentaufnahme" darstellt.
Der Betrachter soll sich einen kugelförmigen Bereich innerhalb des Weltalls vorstellen.
Den Rest habe ich schon gesagt. Kannst es dir ja nochmal durchlesen.

da du nicht von Gravitationswellen sprichst, sondern vom statischen Gravitationsfeld, breitet sich da auch nichts aus.

Ich spreche nicht vom statischen Gravitationsfeld. Und ich lasse mir diese Worte auch nicht in den Mund legen.
Es mag sein daß das was ich beschreibe ein statisches Gravitationsfeld hinterlässt - nachdem es sich ausgebreitet hat - aber vom FELD red ich noch garnicht.
NUR von der Ausbreitung und NUR von der Druckwirkung rede ich.
Was meine Kugel beschreibt steht in Post #150.

und deswegen gibt es da nichts was sich ausbreitet.

Die Druckwirkung breitet sich kugelförmig vom Zentrum her aus.

breiten sich dreidimensional aus, aber sie biegen sich nicht. Sie gehen immer radial von der Quelle weg.

Dann behauptest du wohl auch daß eine Spirale nicht gebogen sei.

und wo soll sich da jetzt was biegen? Die Spiralform der Wellen geht wie gesagt auf eine Winkelabhängigkeit der Phase zurück, biegen tut sich da überhaupt nichts

Mathematisch beschreibt die Welle eine "Biegung um das Zentrum".
Genau so wie ein Kreis eine Biegung um das Zentrum ist.
Genau so wie eine Kugel eine Biegung um das Zentrum ist.

von einem Biegen der Gravitationswellen steht da nichts.

Man muß nur genau hinschauen:

Dann sieht man deutlich die gugelförmigen Gravitationsfelder, bei der Verschmelzung der beiden schwarzen Löcher (roter Pfeil).

da ich keine Einwände gegen diese Analogie habe, gibt es keinen Anlass, denen solche zu schreiben.

Dann kannst du auch keine Einwände gegen dreidimensionale Wellen haben.
Es sei denn du hast kein räumliches Vorstellungsvermögen.

das Wort "biegen" kommt da nicht vor.

Das muss da auch nicht vorkommen.

Ich weiß auch garnicht was wieder dein Problem ist.
Ich schrieb "bzw. breiten sich dreidimensional aus". Und zwar für den Betrchter.
WOHER die "Biegungen" herühren ändert nichts daran wie sie aussehen.

da geht es um die Wirkung einer Gravitationsquelle auf die Ausbreitung von Licht, das aus einer anderen Quelle kommt. Von einer Wirkung einer Gravitationsquelle auf die von ihr selbst emittierten Gravitationswellen steht da nichts.

Warum sollte dort auch sowas stehen?
Ich habe diese Beispiele nur genannt um aufzuzeigen, daß sich Gravitationswellen im Weltall dreidimensional ausbreiten.

die Auslenkung einer Gravitationswelle ist keine Auslenkung in Richtung einer Zusatzdimension wie von dir anfänglich dargestellt. Schön, dass du mir jetzt darin zustimmst

Ich stimme dir darin zu, daß in meinem Bild keine Zusatzdimension zu sehen ist und ich weise nochmal darauf hin, daß da auch KEINE Gravitationswellen zu sehen sind.

Gravitationswellen sind keine Ausdehnung einer Druckwirkung. Gravitationswellen breiten sich auch im Vakuum aus, wo der Druck null ist.

Ich rede nicht von Gravitationswellen.
Ich rede NUR von:
"Druckwirkung der Gravitation auf ein Zentrum eines nichtrotierenden Objekts".

Die zweidimensionale Kugeloberfläche umschließt das dreidimensionale Kugelvolumen. Das dreidimensionale Kugelvolumen umschließt aber kein vierdimensionales Volumen als dreidimensionale Oberfläche. Das ist der keine aber feine Unterschied.

Ja und?
Auf der Wasseroberfläche breiten sich Kreise aus.
Auf der Kugeloberfläche würden sich auch nur Kreise ausbreiten:
Wenn ein Meteor von entsprechender Größe in den Atlantik blumst, entstehen ebenfalls kreisförmige Wellen auf der Wasseroberfläche, die mitunter einmal um den Globus wandern und ganze Küstenregionen (bis weit ins Land hinein) überschwemmen.

Diese Analogien passen aber nicht 1:1 zu einer Druckwirkung die sich DREIDIMENSIONAL in einem RAUM ausbreitet.
Auf einer FLÄCHE entstehen numal KREISE, in einem RAUM entstehen nunmal KUGELN.

also hast du dummes Zeug erzählt, also du behauptet hast, er würde es tun. Damit hat sich dieser Teil der Diskussion dann erledigt.

Ich habe nie behauptet der Stein würde auf eine (flache) Fläche blumsen.
Ich habe (etwas umständlich) zu formulieren versucht, daß plötzlich - da wo vorher der TS war - eine millionfach(?) höhere Gravitation/Anziehungskraft herrscht (ohne weiter darauf eingehen zu wollen was die Explosion sonst noch bedeutet).
Die Druckwirkung dieser Greavitation breitet sich kugelförmig mit c vom Zentrum her aus.
Und weil ich NICHT davon ausgehe das nach der Explosion etwas rotiert, entstehen da auch keine Wellen.

jetzt stellt sich mir nur die Frage, was das ganze mit Gravitation zu tun haben soll.

Gravitation gibt gleichzeitig Druckwirkung ab. Punkt.
Ich betrachte im Moment NUR diese Druckwirkung.
Das ganze Gefasel von irgendwelchen GravitationsWELLEN interessiert mich daher garnicht.
Es ist also völlige Zeitverschwendung, wenn du das Wort Gravitationswellen immer wieder einwirfst.

Wenn der Druck innerhalb des Wassers konstant ist, und der Druck innerhalb des Weltraumes ebenfalls, so dass der Druckunterschied an der Grenzfläche Wasser-Weltraum an jedem Punkt gleich ist, dann bleibt die Grenzfläche glatt.

Wenn.........ich gehe aber nicht von der Homogenität des Vakuumdruckes aus.

Allerdings weiß ich immer noch nicht, was das alles mit Gravitation zu tun haben soll. Redest du jetzt vielleicht nicht nur von Gravitationswellen, sondern überhaupt nicht von Gravitation?

Du schnallst das in diesem Thread nicht mehr oder?
Ich rede nicht von Gravitationswellen.

Das mit der Expansion des Steins und der sich dann kugelförmig ausbreitenden "Druckwirkung" deutet ja eher darauf hin, dass du von der Druckwelle sprichst, die sich bei der Explosion des TS vom Reaktor (~ expandierender Stein) ausgehend im TS ausbreitet und den TS auseinanderreißt. Diese Druckwelle ist nichtgravitativer Art, und hat mit der Gravitation allenfalls insofern zu tun, dass die Eigengravitation des TS der Druckwelle entgegenwirkt (angesichts der Heftigkeit der Explosion aber nicht allzu stark).

Du brauchst garnicht zu rätseln wovon ich rede, weil ich das seit einigen Seiten klipp und klar darlege.
Ich rede einzig und alleine von der "Druckwirkung der Gravitation auf ein Zentrum eines nichtrotierenden Objekts".
Das Zentrum ist die freigesetzte Energie bei der Explosion:
Energiedichte.....Gravitation.........Druckwirkung.

demnach widersprichst du mir nicht, wenn ich sage, dass die Ausbreitung von Gravitationswellen von irgendwelchen Teilchen unabhängig ist?

Ja. Nein, ich widerspreche dir nicht.

bedaure, nein.

Bedauere ebenfalls:
Ich hab da jetzt auch den Faden veloren nach was genau du gesucht hast..........

mir war irgendwie, als hättest du die Ansicht vertreten, die Ausbreitung von Gravitationswellen würde das Vorhandensein dieser Teilchen erfordern.

Ich fand es "einfacher" welche zu sehen.
Und da es ja der Gravitation keinen Abbruch tut OB welche da sind oder nicht, ist es doch eigentlich egal.

ich war zwar nicht, was du mit "Raumdichte" meinst, aber falls es deine Intention gewesen sein sollte, Gravitationswellenberge bestünden aus Teilchen, sobald welche da sind, liegst du falsch. Gravitationswellen sind immer Krümmungswellen, keine mechanischen Wellen.

Ich will hier nicht auf den Punkt bringen was ich mir unter den "Teilchen" vorstelle, weil ich annehme, daß dann eine weitere Diskussion alla Richtig-Falsch- Blödsinn hinuzukommt.
Also einigen wir uns doch einfach darauf, daß keine Teilchen da sind und die Gravitations-Wellen-Berge-Täler (was auch immer dir beliebt) nicht aus Teilchen bestehen.
Einverstanden?

wieso, deren Darstellung ist doch klassisch. Quantenmechanisch wäre das viel komplizierter, da müsste man das mit den Teilchen wechselwirkende Gravitationsfeld quantisieren, die Teilchen selbst müssten dabei ebenfalls quantenmechanisch behandelt werden.
Klassisch gibt es nur eben keine Gravitonen. Andere Teilchen, die keine Feldquanten des Gravitationsfeldes sind und von der Gravitationswellen nur durchgeschaukelt werden, kann es klassisch natürlich sehr wohl geben.

Einverstanden. Deren Darstellung ist klassisch.

zur Illustration von Gravitationswellen sind Teilchen natürlich schon nützlich.

wenn ihr die Teilchen nicht nur zur Illustration braucht, sondern auch als Mechanismus für die Ausbreitung von Gravitationswellen, dann habt ihr ein Problem. Dann könnt ihr einen Großteil der Physik seit Maxwell (~ 1865) nicht verstehen, da diese das Feldkonzept benutzt.

VASAMM?

Um die Vollständigen Ansammlung Sämtlichen Allgemeinen Misch Maschs (genannt Universum) für andere sichtbar zu machen, muss man eben manchmal einen roten Punkt zeichnen. Oder auch zwei oder drei oder noch viel mehr........

ja, aber nur eines. Das andere Wörtchen hätte die Quantentheorie mitzureden.

Anderer Leuts Quanten interessieren mich nicht. Ich hab selber zwei.

deren Teilchendichte wäre auch nicht nennenswert größer. Und wenn wir nach der ART gehen - was die Quelle, auf die du dich berufst, tut - sind Gravitationswellen zur ihrer Ausbreitung ebensowenig auf dunkle Materie angewiesen wie auf leuchtende.

Du bist ein Scherzkeks was?
Gravitation IST dunkle Materie:
Für diese unsichtbare Materieform, die sich im Wesentlichen nur durch ihre gravitative Wirkung bemerkbar macht, wurde die Bezeichnung «dunkle Materie» geprägt.
Oder bist du auch so ein "Zankapfel", der mit der Mehrzahl der Wissenschafter nicht klar kommt?

um potentielle Leser zu warnen. Ihn einfach totzuschweigen, ist dazu ungeeignet.

ich bezweifle, dass das viel bringen wird. Der kriegt täglich so viel Post, dass er eine E-Mail mehr kaum beachten wird.

ich wette nicht. Und ich wüsste auch gar nicht, worüber ich mit ihm wetten sollte. Auf die Wette, dass die in seinen populärwissenschaftlichen Büchern zu findende Darstellung von Quantenfluktuationen mit virtuellen Teilchen nicht mit den Aussagen der Quantenfeldtheorie übereinstimmt, würde er sich wahrscheinlich nicht einlassen.

Um effektiv Wirken zu können hast du dir aber eine ziemlich unbedeutende Ecke des Universums ausgesucht.
Ein Forum in dem es weniger um Science als vielmehr um FIKTION geht.
Ist das nicht ein Widerspruch in sich?

in der Tat. Meine Zeit ist schließlich kostbar. Du als aufmerksamer Leser solltest allerdings in der Lage sein, mir zu berichten, ob da von Gravitationswellen als Monopolwellen die Rede ist.

Also um WELLEN geht es da schon mal garnicht.
Es geht um TEILASPEKTE der Gravitation, um Anziehung und Abstoßung.
Dazu wurde ein Experiment mit Magneten durchgeführt.
Im anschließenden Abschnitt heißt es dann:
"Gleichnamige Pole stoßen sich ab = sie entfernen sich, ungleichnamige ziehen sich an = sie nähern sich und liegen entsprechen in einer höheren Feldstärke. Zwei, oder mehrere Dipole richten sich automatisch so aus, dass sie in Richtung Anziehung eine stärkere Kraft erfahren. So sind die Widersprüche mit der angeblichen Monopol-Gravitation gelöst. Um welche Grundbausteine es sich handelt, werden wir nachfolgend untersuchen."

womit die Diskussion eigentlich erledigt wäre.

Bei dir kann man sich da nie sicher sein.

du redest dauernd von physikalischen Dingen und behauptest dann, nicht vorzugeben etwas von Physik zu verstehen? Ahja.

Demnach redest du die ganze Zeit von Physik, weil du dich Stephen Hawking überlegen fühlst?

ok, für jemanden wie dich, der am liebsten Märchenbücher liest, und dann am liebsten glaubt, es seien gar keine Märchenbücher, mag das anders sein.

Woher willst du wissen ob ich das Buch tatsächlich gelesen habe?

Doch. Geforce. Indem er von Wurmlöchern ausgeht. Die einzige bekannte Metrik für passierbare Wurmlöcher ist die Thorne-Metrik.

Geforce wird schon wissen von welcher Art Wurmloch er gesprochen hat.
Du brauchst ihm also Thorne nicht in den Mund zu legen, nur weil das für dich das einzig passierbare Wurmloch wäre.

Im späteren Verlauf des Threads wird auch deutlich - besonders durch McWires Postings - das garnicht genug Energie freigesetzt wird, um ein schwarzes Loch (geschweigedenn ein Wurmloch) entstehen zu lassen.

nicht überflüssiger und deplazierter als Wurmlöcher.

Also hälst du Wurmlöcher jetzt auch für deplaziet?

ein Informationsfluss durch das Wurmloch hindurch ist aber etwas anderes als die Informationsfreisetzung bei der Verdampfung eines schwarzen Loches.

Bezeichnest du Trümmer von mehreren Kilometern Durchmesser als "Informationsfluss"?

in der Tat. Allerdings haben wir ja durch mein Wirken z.B. festgestellt, dass du in Posting #137, anders als von dir dort behauptet, gar nicht von Gravitationswellen gesprochen hast. Wäre ich nicht gewesen, wäre das nicht klar geworden, und anderen Threadleser hätten dir das möglicherweise abgekauft, dass du da Gravitationswellen dargestellt hast. Es wäre also den anderen Lesern gegenüber unverantwortlich gewesen, wenn ich mich nicht geäußert hätte.

Der Weg in die Analen ist dir sicher.

das tust du doch sowieso nicht.

Solange ich mich mit deinen Postings auseinander setzte (in denen es vorwiegend um Thorne-Theorie, Gravitationswellen und Wurmlöchern geht) kann das auch kaum gelingen.

Einschließlich der ART, auf der deine Quellen über Gravitationswellen basieren.

Ein sehr merkwürdiger Gedankensprung, wenn du vorher mehrmals gefragt hast ob meine Quellen auf der ART basieren oder nicht.

Vielleicht ist es an der Zeit, daß die Quellen auch mal von dir gelesen werden.

Ein rein mechanistisches Weltbild war z.B. bis Mitte des 19. Jhdts. gängig. Dieses kannte weder Gravitations- noch EM-Wellen, demnach könntest du noch nichtmal mit dem Handy telefonieren.

Du redest manchmal einen Stuss wie er normalerweise nur in Talk-Shows zu erwarten wäre.
Irgendjemand sagt "Mechanik" und du unterstelst ihm er könne nicht mit einem Handy telefonieren.

Es gibt darüber hinaus auch die klassische Mechanik.

Blödsinn. Die Verwendung von Feldtheorien steht dem Forschen in keinster Weise entgegen.

Es gibt dem Forschen aber mehr Anreitz.
Nicht für alle.........für dich nicht.

darunter versteht man aber schon lange nicht mehr ein klassisches Objekt im mechanistischen Sinne. Moderne Elementarteilchentheorien sind meist Quantenfeldtheorien. Zu jeder Teilchenart gehört ein Feld, von dem die Teilchen Feldquanten sind (Beispiele: Photon -> EM-Feld, Elektron -> Elektronenfeld, Quarks -> Quarkfelder, ...). Die Suche nach einem fundamentalen Teilchen ist gleichbedeutend mit der Suche nach einem elementaren Quantenfeld.

Ach, stell dir mal vor.
Du bist ja der aller Schlauste.
Vielleicht habe ich auch an sowas gedacht. Nur wollte ich dem Leser selbst überlassen WAS er sich unter dem kleinsten Bauteil vorstellen will.
Von Photonen habe ich hier sogar schon gesprochen........

laut Qui-Gons Erläuterung in Episode I sind das aber keine Elementarteilchen, sondern einzellige Lebensformen, also keineswegs "kleinste" Bauteile.

Recht hast du.
Das ist aber auch schon alles was man diesem Satz abgewinnen kann.

aus Kenntnis der ART (die von deiner Quelle zugrundegelegt wird).

Dann weißt du immer noch nicht was ich weiß.

in meiner Analogie werden die Gravitationswellen ja auch gar nicht beim Auftreffen des Steins erzeugt. Die Gravitationswellen sind der Stein, und die beim Auftreffen des Steins erzeugten Wasserwellen steht für das Durchschaukeln der Teilchen, wenn sie von einer Gravitationswelle passiert werden.

Exakt!
Deshalb schrieb ich ja in Posr #167:
"MEIN Stein plumst NICHT auf die Oberfläche".
Merkst du was?

Ich schreibe sogar später:
"Denken wir uns nun das Wasser weg".
Aber Denken sollte man dann schon können, wenn man das liest.

es ist kein Nichts. Es ist die Krümmung der Raumzeit.

Ja, das ist wieder mal eine fette Info die du da breit schlägst.
Das weiß/wusste ich auch schon.
Es ist darüber hinaus aber auch noch was anderes.

tja, dann hast du eine falsche Vorstellung von Gravitationswellen. Und auch gleich von einem Großteil der übrigen Physik.

Ja klar. Weil ich es gut fand, daß etwas UNSICHTBARES mit roten Teilchen sichtbar gemacht wurde, werde ich jetzt beschimpft. Vom Mr.-ich-bringe-Stephen-Hawking-Physik-bei........

und was für eine Druckwirkung soll das sein? Inzwischen haben wir festgestellt, dass es weder Gravitationswellen noch das statische Gravitationsfeld sein soll. Offenbar hat es mit Gravitation gar nichts zu tun.

Offenbar aber doch!
Nur willst du nicht einsehen, daß sich die gradlinig ausdehnt (so wie auf dem Bild dargestellt), wenn man NUR die Druckwirkung der Gravitation auf ein Zentrum eines nichtrotierenden Objekts betrachtet.
Und anscheinend können Gravitationswellen ja nur von ROTIERENDEN Objekten erzeugt werden.
Da bei mir aber nichts rotiert, brauche ich deinen Wellen keine Beachtung zu schenken.

Kuckst du:

DAS rotiert
Rotation = Wellen


DAS rotiert NICHT
keine Rotation = keine Wellen = Delle

nein, da ich nicht weiß, von was für einer ominösen "Druckwirkung" du da redest.

Druckwirkung der Gravitation auf ein Zentrum eines nichtrotierenden Objekts

Früher habe ich mal in diesem Büchern gelesen. Dadurch erwarb ich mir das Wissen aus diesen Büchern. Dieses Wissen habe ich jetzt im Kopf. Somit beziehe ich das heute in meinem Kopf vorhandene Wissen aus der Lektüre dieser Bücherin früheren Zeiten.

Hast du auch "eine kurze Geschichte der Zeit" gelesen?

da ich ja bereits den Gegenbeweis erbracht habe (siehe PDF-Dokument) erübrigt sich das wohl.

Mit diesem virtuellen Dokument kann man sich ja nichtmal den Arsch abwischen.

Man könnte sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass der Ausbreitungsvektor der Welle senkrecht auf den Linien konstanter Phase steht. Daraus würde in der Tat eine seitliche (azimutale) Ausbreitungskomponente entstehen, die freilich der in deinem Bild genau entgegengesetzt (eine Drehung in die Gegenrichtung) wäre. Allerdings würde diese mit wachsender Entfernung von der Quelle immer kleiner werden, da eine Spiralwelle mit wachsendem Abstand immer kreisähnlicher wird. Für große Entfernungen wäre also auch da die Ausbreitung rein radial.

Auf jeden Fall weißt du jetzt wie ich das mit dem "seitwärts" gemeint habe?

da der von dir angedachte Mechanismus, das Spiralmuster zu erzeugen, nicht mit der Art und Weise übereinstimmt, mit der bei Gravitationswellen das Spiralmuster entsteht, ist das ohne Belang.

Das kommt darauf an WAS in Rotation ist. Ob es zwei Ojekte sind die um ein gemeinsames Zentrum rotieren ,oder zwei schwarze Löcher die noch einen letzten "Tanz" abliefern ehe sie verschmelzen, oder ob es EIN Objekt ist welches sich um die eigene Achse dreht.

ich verstehe leider weder, was du mit "Druckwirkung" meinst

Druckwirkung:
Druckwirkung der Gravitation auf ein Zentrum eines nichtrotierenden Objekts

die sagt mir sofort, dass du nur dummes Zeug laberst.

Und wohin führt dich das?

überfordert dich die Mathematik?

Nein. Nur die Formeln.
Da gibt es weitaus bessere Seiten, die einem das weitaus besser erklären als du.
Sofern der Inhalt des Dokuments überhaupt auf deinem Mist gewachsen ist.

Also hör mal, so viel sollte man aber verstehen können, wenn man sich mit solchen Themen befasst. Was ein Azimutwinkel ist, solltest du wissen. Ebenso solltest du die Cosinus-Funktion kennen. Wellenlänge und Frequenz sollte dir ebenfalls bekannt sein, ebenso was ein Vektor ist. Beim Tensor 2. Stufe hätte ich schon eher Verständnis, wenn der dir Schwierigkeiten bereitet, aber den habe ich ja auch dadurch erklärt, dass du dir den als Matrix denken kannst.

Wenn du dich so gut mit den Termina deiner Fachwelt auskennst, dann schreib doch ein Buch darüber.
Aber vermutlich hast du lediglich das Abitur und ein abgebreochenes Studium.
Jetzt musst du in Foren wie diesem hier beweisen "was du drauf" hast.
Man hat halt so wenig zu tun als Harz4-Empfänger.
Insgesamt ist das eine schwache Vorstellung, selbst wenn du eine Größe wie Hawking wärst.
So eine penetrante Vorgehensweise wie die deine, sein "Fachwissen" zu postulieren, ist mir noch nicht unter gekommen.
Da kann ich nur sagen:
Vorhang!
Applaus!

es liegt eher an der Metrik als an der exotischen Materie.

Vorallem liegt es weit außerhalb des Topic.

Wo Thorne deplatziert ist, sind auch Wurmlöcher deplatziert.

Sind sie ja auch. Genau wie schwarze Löcher. Schon seit Post #59.

Transportiert werden Impuls und Energie, und zwar nicht von Nichts, sondern vom Feld. Im Falle der Gravitation vom Gravitationsfeld, im Falle des Elektromagnetismus vom EM-Feld.

Energie ist ja Druck.

wenn da Wasserstoff zu Helium fusioniert wird, ist der "Müll" Helium.

Aha. Wieder was gelernt.

Das Gravitationsfeld bleibt dabei völlig von einem materiellen Trägermedium unabhängig.

Es konnte noch niemand gegenteiliges beweisen. Aber was heißt das schon.

dann trifft die Analogie nicht mehr zu.

Oder muss erweitert werden.

Stell dir den Raum vereinfach als zweidimensionale Gummidecke vor, auf dem sich Kugeln in Bahnen bewegen und routieren.

Nach der Explosion des TS ist das aber keine Kugel mehr.
Es ist irgendwas hochenergetisches mit enormer Dichte, was sich erst mal von EINEM Zentrum her ausbreitet, und sich nicht darum kümmert was mal den TS kümmerte.
Daher können wir wohl nicht davon ausgehen, daß sich das Zentrum (wo völlig andere Bedingungen herrschen) wie eine "ruhige Kugel weiterschiebt" - wie auf dem präsentierten Silbertablett einer wohlgeformten endorianischen Gravitationsdelle.
Weil es millionenfach stärker ist als diese Kräfte, tut es (vorerst) "was es will".

Natürlich wird dunke Materie im Zusammenhang mit Gravitation betrachtet, schließlich muss ja irgendwas die Gravitationsfelder im Universum erzeugen.

Und ich dachte ich wäre hier der einzige der das so sieht.
Ich wollt dunkle Materie erst nicht erwähnen, weil der eine Satz mit dem ich das dann formuliert hätte, sicher wieder einen Gau provuziert hätte.

Wie stellst du dir dunkle Materie vor?

Ob die Materie nun leuchtet oder dunkel ist, spielt für die Raumzeit keine Rolle, sie wird gekrümmt!

Von der "Krümmung der Raumzeit" spricht man ja letztlich, weil das Licht in den "Dellen der Gravitation", gebogen wird......
scinexx | Raum und Zeit hinterfragt: Ursache für den Unterschied beider Dimensionen gesucht - Einstein, Physik, Raum-Zeit-Kontinuum, Theoretische Physik, DImensionen
......woraufhin auf das Weltbild eines gekrümmte Universum geschlossen wird (klick das Bild):

Man schließt also von der Beobachtung (des Lichts) auf das Weltbild.

Kann man dann nicht auch - aufgrund dieser Beobachtung - ebenso darauf schließen, daß bei einer linsenförmigen Gravitations-Delle (um die Galaxiehaufen), sich auch die Materiedichte (der dunklen Materie) entsprechend linsenförmig erstreckt ?
Also eine linsenförmige Materie-Dichte-Ausdehnung.........

In dieser Entfernung könnte die Raumsonde die Sonne aufgrund der von ihr verursachten Krümmung der Raumzeit (Gravitationsfeld der Sonne) die Sonne als Linse benutzen.

Das hört sich plausiebel an.
Allerdings zeigt diese "Vergrößerung" durch die Gravitation ein verzerrtes Bild.
Es wird dann sicher schwierig sein, die tatsächlichen Größenverhältnisse des "Objkts" (z.B. eine Galaxie) zu erkennen?

Sorry für die vielen Links^^

[Halman]

ja, einen guten Ruf als Physiker. Das impliziert nicht, dass er auch als populärwissenschaftlicher Buchautor brilliert.

Da hast Du auch wieder recht.

Vielleicht ist Hawking aufgrund seiner enormen Intelligens ja nicht mehr in der Lage, sich in Laien hineinzudenken und hat deshalb Schwierigkeiten seine komplizierten Gedanken für Laien verständlich auszudrücken.

Aufgrund seiner tragischen Krankheit ist Steven Hawking eigentlich nur noch die Welt der Gedanken geblieben. Wie er mit seinem Geist das Universum erforscht ist für mich schon ziemlich beeindruckend.

Aber sein Buch "Eine kurze Geschichte der Zeit" war für mich total verwirrend. Ich habe es höchstens zur Hälfte verstanden.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß ein Druck über NICHTS transportiert wird. Also Gar_Nichts.

Das muss Du auch gar nicht. Einer der großen Gedankensprünge der ART besteht meiner laienhaften Meinung darin, dass sich Einstein die Raumzeit nicht mehr absolut und vollkommen statisch vorstellte, in dem die Mechanik abläuft, sondern als etwas, welches selbst eine dynamische Größe in der Physik darstellt, also veränderbar ist.
Die Krümmung der Raumzeit selbst ist eben die Gravitation. Daraus ergab sich natürlich die Konsequenz, dass alles, was einen gekrümmten Raum durchquert, sich ebenfalls krumm bewegen muss - selbst Licht.
Diese Vorraussage wurde dann 1919 bestätigt.:

Einstein on Tour :: Relativitätstheorie interaktiv verstehen :: Allgemeine Relativitätstheorie

Eine weitere Konsequenz sind die Gravitationswellen.

Eine ruhende Masse krümmt die Raumzeit und erzeugt so ein statisches Gravitationsfeld.

Aber in der Realität ruhen Massen ja nicht, sie routieren und bewegen sich in Kurven (Kurve ist hier ein allgemeiner Begriff für sämtliche Bewegungsmuster).

Stell dir den Raum vereinfach als zweidimensionale Gummidecke vor, auf dem sich Kugeln in Bahnen bewegen und routieren.

Und hier nun mein Beispiel:
Eine statisch positionierte Kugel dellt das Gummi ein, es wird gekrümmt.
Nehmen wir an, man bewegt die Kugel nun von Koordinate A zu B. Dann muss ja die Delle auf Position A verschwinden, das Gummi glättet sich und es entsteht eine Welle.
Und diese Gravitationswelle, die man auch geometrische Veränderungen der Raumzeit selbst ansehen kann, breitet sich mit exakt Lichtgeschwindigkeit aus.
Dafür wird letztentlich auf Koordinate B das Gummi gekrümmt. (Das ist natürlich stark vereinfach.)

Fliegt Endor nicht an der Wolke vorbei - da der TS eh nie auf der geostationären Umlaufbahn war?
Bis der Mond dann nach über 400 Tagen (a 30h) wieder kommt, könnte ja das Plasma aufgrund "verbrauchter Energie" bereits erloschen sein und es bleibt nur ein unbedeutendes Wölkchen zurück. Eben "atomisierte Trümmerteile" (Post #40).

Leider umkreist der TS den Waldmond dafür in viel zu geringem Abstand, so dass die Gravitation von Endor überwiegt. Die Wolke müsste herunterfallen. Allerdings weiß ich nicht, welche Auswirkungen dass hätte.
Die Fall-Geschwindigkeit, plus der Differenz der Bahngeschwindigkeit des TS im Verhältnis zur Rotationsgeschwindigkeit von Endor dürfte aber weit unter der Geschwindigkeit von Kometen liegen.
Darüber hinaus sollte berücksichtigt werden, dass der TS überwiegend aus Hohlräumen besteht - glücklicherweise ist er kein massiver Block. Dennoch dürfte die Masse enorm sein!

In diesem Bericht wird Gravitation und "dunkle Masse" in einem Atemzug genannt.

Ja, natürlich. Man hat nähmlich beobachtet, dass die Gravitationsfelder der Galaxienhaufen viel zu stark sind, gemessen an der sichtbaren Materie. Also schlussfolgert man, dass es noch verborgene, sog. dunkle Materie geben muss, welche für einen Großteil der Gravitation der Galaxien verantwortlich ist.
Ob die Materie nun leuchtet oder dunkel ist, spielt für die Raumzeit keine Rolle, sie wird gekrümmt!

Und hier wird konkret gesagt:
"Das Schicksal des Universums hängt also von seinem Materieinhalt (bzw. präzise formuliert von den Massen- und Energiedichten) ab."

Oder hier (klick das Bild):

im oberen Drittel des Textes

Man scheint also Masse, Gravitation und dunkle Materie nicht mehr getrennt von einander zu betrachten.

Hier nochmal dunkle Materie.

Ich weiß schon wer gleich wieder meckert........der "Kinderbuch-Hasser".^^

Natürlich wird dunke Materie im Zusammenhang mit Gravitation betrachtet, schließlich muss ja irgendwas die Gravitationsfelder im Universum erzeugen. Nur die leuchtende Materie allein wäre nicht in der Lage die erforderlichen Gravitionsfelder zu erzeugen, die notwendig sind, um die Galaxienhaufen und Superhaufen zu erklären.

Das sind sehr interessante Links. Ich glaube, Du könntest mich leicht überfüttern, aber danke, Arthur.

Ja.
Und selbst wenn man die Teilchen weg lässt ist der "Einfluss" ja immer noch da:
Lichtbrechung.

Selbstverständlich. Die Raumzeit ist gekrümmt, folglich muss sich auch das Licht krumm bewegen.
Übrigens, es gibt die Idee, die Sonne als "Linse" zu nutzen. Da ich das aber nur vom Hörensagen weiß, könnte der nachfolgende Text Fehler enthalten:

Die Idee ist, eine Raumsonde weit außerhalb der Plutobahn, genauer gesagt, acht mal so weit wie der Pluto entfernt ist, in einer Umlaufbahn um die Sonne zu positionieren. In dieser Entfernung könnte die Raumsonde die Sonne aufgrund der von ihr verursachten Krümmung der Raumzeit (Gravitationsfeld der Sonne) die Sonne als Linse benutzen. So hofft man entfernte Planeten genau unter die Lupe nehmen zu können.

[Agent Scullie]

Das ist eine grafische Auftragung des Druckes.

also keine Auslenkung in Richtung einer Zusatzdimension, wie von dir dargestellt.

Aufgrund unterschiedlicher Raumdichte

"Raumdichte" gibt es nicht.

ergeben sich "Dellen" in der (von dir geforderten) "glatten" Oberfläche der Kugel.

deine Kugel beschreibt keine Gravitationswellen, sondern ein statisches Gravitationsfeld. Deswegen gibt es da auch kein irgendwie gearteten "Dellen".

Meine Kugel breitet sich aber aus, da sie einen sich mit c vergrößernden Radius hat.

da du nicht von Gravitationswellen sprichst, sondern vom statischen Gravitationsfeld, breitet sich da auch nichts aus.

Und ich rede immer noch nicht von Gravitationswellen.

und deswegen gibt es da nichts was sich ausbreitet.

Falsch.
Die Gravitationswellen biegen sich bzw. breiten sich dreidimensional aus (nach x,y und z).

sie breiten sich dreidimensional aus, aber sie biegen sich nicht. Sie gehen immer radial von der Quelle weg.

Beispiel - zwei schwarze Löcher aus verschiedenen räumlichen Perspektiven:

oder:
Computersimulation von zwei miteinander verschmelzenden Schwarzen Löchern
Also das sieht schon ziemlich kugelig aus.

und wo soll sich da jetzt was biegen? Die Spiralform der Wellen geht wie gesagt auf eine Winkelabhängigkeit der Phase zurück, biegen tut sich da überhaupt nichts.

Ach übrigens steht in dem Bericht:
"Man kann sich dies ähnlich vorstellen, wie sich ausbreitende Wellen auf einem Teich, in den man einen Stein geworfen hat. (Gravitationswellen)

von einem Biegen der Gravitationswellen steht da nichts.

Schreib denen doch mal deine Einwände zu dieser Analogie.

da ich keine Einwände gegen diese Analogie habe, gibt es keinen Anlass, denen solche zu schreiben.

Ein besonderes Merkmal von Gravitationswellen wird auch gleich im einleitenden Abschnitt genannt:
"Gravitationswellen äußern sich durch rhythmische Stauchungen und Dehnungen des Raums"
Ein Raum staucht und dehnt sich dreidimensional.

das Wort "biegen" kommt da nicht vor.

Auch sehr interessant:
Galaxienhaufen mit gelinstem Bild
Im Text:
"Galaxienhaufen lenken mit ihrer Materie sogar das Licht dahinter liegender Objekte ab - sie wirken wie eine gigantische Linse. Weil hier die Schwerkraft, die Gravitation, für das Ablenken verantwortlich ist, spricht man von Gravitationslinsen"

da geht es um die Wirkung einer Gravitationsquelle auf die Ausbreitung von Licht, das aus einer anderen Quelle kommt. Von einer Wirkung einer Gravitationsquelle auf die von ihr selbst emittierten Gravitationswellen steht da nichts.

In einem Raum bedarf es anscheinend keiner "Zusatzdimension"

die Auslenkung einer Gravitationswelle ist keine Auslenkung in Richtung einer Zusatzdimension wie von dir anfänglich dargestellt. Schön, dass du mir jetzt darin zustimmst

damit sich dort die Druckwirkung dreidimensional ausdehnt.

Gravitationswellen sind keine Ausdehnung einer Druckwirkung. Gravitationswellen breiten sich auch im Vakuum aus, wo der Druck null ist.

Hmmm......wo ist nun der kleine aber feine Unterschied zu dem Wasservolumen welches die Form deines Glases einnimmt, zu einem kugelförmigen Volumen - das man durchaus mit Wasser füllen kann - das eben mal im Weltall geparkt wurde?

na ganz einfach: du hast ja nicht die zweidimensionale Kugeloberfläche als Oberfläche bezeichnet, sondern das Kugelvolumen selbst, als dreidimensionale Oberfläche. Die zweidimensionale Kugeloberfläche umschließt das dreidimensionale Kugelvolumen. Das dreidimensionale Kugelvolumen umschließt aber kein vierdimensionales Volumen als dreidimensionale Oberfläche. Das ist der keine aber feine Unterschied.

Hmmm......ich denke es gibt keinen.........doch einen:
MEIN Stein plumst NICHT auf die Oberfläche des Volumens,

also hast du dummes Zeug erzählt, also du behauptet hast, er würde es tun. Damit hat sich dieser Teil der Diskussion dann erledigt.

sondern er ruht bereits im Mittelpunkt der Wasserkugel. Darüber hinaus ist auch der Stein kugelrund.
Nun expandiert dieser kugelrunde Stein in 1 tausendstel Sekunde auf 10 Meter Duchmesser.
Ergo:
Die Druckwirkung breitet sich kugelförmig in der Wasserkugel aus.

jetzt stellt sich mir nur die Frage, was das ganze mit Gravitation zu tun haben soll.

Da das Wasser und auch der Weltraum eine unterschiedliche Dichte haben können, ist die Kugeloberfläche der sich ausbreitenden Druckwirkung nicht glatt sondern sieht wohl eher so aus:

wieso das denn? Wenn der Druck innerhalb des Wassers konstant ist, und der Druck innerhalb des Weltraumes ebenfalls, so dass der Druckunterschied an der Grenzfläche Wasser-Weltraum an jedem Punkt gleich ist, dann bleibt die Grenzfläche glatt. Eine Welligkeit der Oberfläche ergibt sich erst, wenn innerhalb des Wassers oder innerhalb des Weltraums Druckschwankungen auftreten.

Allerdings weiß ich immer noch nicht, was das alles mit Gravitation zu tun haben soll. Redest du jetzt vielleicht nicht nur von Gravitationswellen, sondern überhaupt nicht von Gravitation?

Das mit der Expansion des Steins und der sich dann kugelförmig ausbreitenden "Druckwirkung" deutet ja eher darauf hin, dass du von der Druckwelle sprichst, die sich bei der Explosion des TS vom Reaktor (~ expandierender Stein) ausgehend im TS ausbreitet und den TS auseinanderreißt. Diese Druckwelle ist nichtgravitativer Art, und hat mit der Gravitation allenfalls insofern zu tun, dass die Eigengravitation des TS der Druckwelle entgegenwirkt (angesichts der Heftigkeit der Explosion aber nicht allzu stark).

Wenn du mich was fragst, solltest du die Antwort auch mir überlassen.
Ich denke
a) daß im Weltraum immer irgendwelche Teilchen anwesend sind und
b) daß es im gesamten Weltall eine "Materiedichte" gibt.

demnach widersprichst du mir nicht, wenn ich sage, dass die Ausbreitung von Gravitationswellen von irgendwelchen Teilchen unabhängig ist?

So lang ist der Text nicht. Die Passage findest du schnell.

bedaure, nein.

Wenn es keinen Unterschied macht was regst du dich dann auf.

mir war irgendwie, als hättest du die Ansicht vertreten, die Ausbreitung von Gravitationswellen würde das Vorhandensein dieser Teilchen erfordern.

Und wenn Teilchen* und Raumdichte anwesend ist, dann auch noch dadraus.

ich war zwar nicht, was du mit "Raumdichte" meinst, aber falls es deine Intention gewesen sein sollte, Gravitationswellenberge bestünden aus Teilchen, sobald welche da sind, liegst du falsch. Gravitationswellen sind immer Krümmungswellen, keine mechanischen Wellen.

Die wollen halt unbedingt ganz unklassisch ein paar Teilchen durchschaukeln,

wieso, deren Darstellung ist doch klassisch. Quantenmechanisch wäre das viel komplizierter, da müsste man das mit den Teilchen wechselwirkende Gravitationsfeld quantisieren, die Teilchen selbst müssten dabei ebenfalls quantenmechanisch behandelt werden.
Klassisch gibt es nur eben keine Gravitonen. Andere Teilchen, die keine Feldquanten des Gravitationsfeldes sind und von der Gravitationswellen nur durchgeschaukelt werden, kann es klassisch natürlich sehr wohl geben.

damit das auch für uns "Arthurs" sichtbar wird.
Du bräuchtest natürlich keine Teilchen,

zur Illustration von Gravitationswellen sind Teilchen natürlich schon nützlich.

Wir "Arthurs" brauchen aber die Teilchen

wenn ihr die Teilchen nicht nur zur Illustration braucht, sondern auch als Mechanismus für die Ausbreitung von Gravitationswellen, dann habt ihr ein Problem. Dann könnt ihr einen Großteil der Physik seit Maxwell (~ 1865) nicht verstehen, da diese das Feldkonzept benutzt.

Also gönn uns doch den Spaß, auch wenn dir die VASAMM wie ein Märchen vorkommt........

VASAMM?

Tja.
Ich nehme mal an, indem was du albernerweise als "möglichen Fall" bezeichnest, hatte die ART ein Wörtchen mit zu reden.

ja, aber nur eines. Das andere Wörtchen hätte die Quantentheorie mitzureden.

Dunkle Materie, Materiedichte..........schon mal gehört?

deren Teilchendichte wäre auch nicht nennenswert größer. Und wenn wir nach der ART gehen - was die Quelle, auf die du dich berufst, tut - sind Gravitationswellen zur ihrer Ausbreitung ebensowenig auf dunkle Materie angewiesen wie auf leuchtende.

Wenn das so ein "Spinner" für dich ist, was nimmst du ihn dann überhaupt in den Mund.

um potentielle Leser zu warnen. Ihn einfach totzuschweigen, ist dazu ungeeignet.

Aber fals du nur gegen Hawking wettern willst, dann leg dich doch mal mit IHM persönlich an.

ich bezweifle, dass das viel bringen wird. Der kriegt täglich so viel Post, dass er eine E-Mail mehr kaum beachten wird.

Schließ eine Wette mit ihm ab.

ich wette nicht. Und ich wüsste auch gar nicht, worüber ich mit ihm wetten sollte. Auf die Wette, dass die in seinen populärwissenschaftlichen Büchern zu findende Darstellung von Quantenfluktuationen mit virtuellen Teilchen nicht mit den Aussagen der Quantenfeldtheorie übereinstimmt, würde er sich wahrscheinlich nicht einlassen.

Wieder mal zu faul zum lesen

in der Tat. Meine Zeit ist schließlich kostbar. Du als aufmerksamer Leser solltest allerdings in der Lage sein, mir zu berichten, ob da von Gravitationswellen als Monopolwellen die Rede ist.

Ja. Nein, die Prämisse ist nicht erfüllt.

womit die Diskussion eigentlich erledigt wäre.

Ich wüsste nicht daß ich (oder jemand anderes) gegenteiliges von mir behauptet hätte.

du redest dauernd von physikalischen Dingen und behauptest dann, nicht vorzugeben etwas von Physik zu verstehen? Ahja.

Ersetze "man" durch "ich" dann stimmt der Satz.
Du kannst nicht für andere entscheiden.

ok, für jemanden wie dich, der am liebsten Märchenbücher liest, und dann am liebsten glaubt, es seien gar keine Märchenbücher, mag das anders sein.

Niemand (außer dir) geht bei der Explosion des TS von Thorne aus.

Doch. Geforce. Indem er von Wurmlöchern ausgeht. Die einzige bekannte Metrik für passierbare Wurmlöcher ist die Thorne-Metrik.

Thornes Theorie ist hier total überflüssig und deplaziert.

nicht überflüssiger und deplazierter als Wurmlöcher.

Genau wie auch Thorne für unser Thema ohne Belang ist.

z.B. in Posting #85 spricht Geforce von einem Wurmloch.

Indirekt aber doch, da ein Wurmloch nichts anderes als ein "spezielles schwarzes Loch" wäre - wenn es existierte.

ein Informationsfluss durch das Wurmloch hindurch ist aber etwas anderes als die Informationsfreisetzung bei der Verdampfung eines schwarzen Loches.

Dann wäre die einfachste Lösung deines Problems, wenn du dich aus dem Thread zurück ziehen würdest.

in der Tat. Allerdings haben wir ja durch mein Wirken z.B. festgestellt, dass du in Posting #137, anders als von dir dort behauptet, gar nicht von Gravitationswellen gesprochen hast. Wäre ich nicht gewesen, wäre das nicht klar geworden, und anderen Threadleser hätten dir das möglicherweise abgekauft, dass du da Gravitationswellen dargestellt hast. Es wäre also den anderen Lesern gegenüber unverantwortlich gewesen, wenn ich mich nicht geäußert hätte.

Damit wir wieder über das Topic diskutieren können.

das tust du doch sowieso nicht.

Allem liegt m.E. eine gewisse Mechanik zu Grunde.

tja, dann widersprichst du einem Großteil der modernen Physik. Einschließlich der ART, auf der deine Quellen über Gravitationswellen basieren. Ein rein mechanistisches Weltbild war z.B. bis Mitte des 19. Jhdts. gängig. Dieses kannte weder Gravitations- noch EM-Wellen, demnach könntest du noch nichtmal mit dem Handy telefonieren.

Würde man das nicht (mehr) annehmen können, wäre Forschung sinnlos.

Blödsinn. Die Verwendung von Feldtheorien steht dem Forschen in keinster Weise entgegen.

Man sucht immer nach dem kleinsten "Bauteil",

darunter versteht man aber schon lange nicht mehr ein klassisches Objekt im mechanistischen Sinne. Moderne Elementarteilchentheorien sind meist Quantenfeldtheorien. Zu jeder Teilchenart gehört ein Feld, von dem die Teilchen Feldquanten sind (Beispiele: Photon -> EM-Feld, Elektron -> Elektronenfeld, Quarks -> Quarkfelder, ...). Die Suche nach einem fundamentalen Teilchen ist gleichbedeutend mit der Suche nach einem elementaren Quantenfeld.

Sieh z.B. die Midiklorianer. *duck und weg*

laut Qui-Gons Erläuterung in Episode I sind das aber keine Elementarteilchen, sondern einzellige Lebensformen, also keineswegs "kleinste" Bauteile.

Woher willst du das wissen?

aus Kenntnis der ART (die von deiner Quelle zugrundegelegt wird).

Mir gehts auch nicht um die Teilchen.
Aber wenn ich schon einen Stein INS WASSER werfe, um Wellen zu erzeugen, dann suche ich dieses "ins Wasser werfen" auch dort, wo es das eigentliche Wasser (die Teilchen) garnicht gibt.
Sonst brauche ich ja keinen Stein der GravitatonsWELLEN beim "auftreffen" (auf irgendetwas) erzeugt,

in meiner Analogie werden die Gravitationswellen ja auch gar nicht beim Auftreffen des Steins erzeugt. Die Gravitationswellen sind der Stein, und die beim Auftreffen des Steins erzeugten Wasserwellen steht für das Durchschaukeln der Teilchen, wenn sie von einer Gravitationswelle passiert werden.

Vielleicht ist Halman's Analogie mit den Wasserwellen (~ Gravitationswellen) und den im Wasser schwimmenden Korken (~ Teilchen) für dich ja eher verständlich.

Deshalb: Was auch immer dieses Nichts ist was die Gravitationswellen ausmacht,

es ist kein Nichts. Es ist die Krümmung der Raumzeit.

für mich sind das im Moment rote Punkte. Punkt.

tja, dann hast du eine falsche Vorstellung von Gravitationswellen. Und auch gleich von einem Großteil der übrigen Physik.

Außerdem betrachte ich ja keine GravitationsWELLEN, weil ich nicht von "schwarzen Löchern" (Schrägstrich "rotierenden Objekten") rede, sondern von Druckwirkung die sich liniear mit c (von einem nicht rotierenden Objekt) ausbreitet.

und was für eine Druckwirkung soll das sein? Inzwischen haben wir festgestellt, dass es weder Gravitationswellen noch das statische Gravitationsfeld sein soll. Offenbar hat es mit Gravitation gar nichts zu tun.

Und verstehst du das Bild jetzt?

nein, da ich nicht weiß, von was für einer ominösen "Druckwirkung" du da redest.

Du schlägst in keinem dieser Bücher nach, beziehst aber dein Wissen daraus.
Tust du das vor oder nachdem du es im Kopf hast?

während. Früher habe ich mal in diesem Büchern gelesen. Dadurch erwarb ich mir das Wissen aus diesen Büchern. Dieses Wissen habe ich jetzt im Kopf. Somit beziehe ich das heute in meinem Kopf vorhandene Wissen aus der Lektüre dieser Bücherin früheren Zeiten.

Wenn du was nicht verstest frag ruhig.

da ich ja bereits den Gegenbeweis erbracht habe (siehe PDF-Dokument) erübrigt sich das wohl.

Auch das kann man beweisen.
Natürlich werden wir da wieder das Problem haben, daß du mir nicht folgen kannst.
Aber vielleicht kannst du dem Bild hier folgen:

Bei der Entstehung der Spirale überlagern sich eine gleichförmige Bewegung längs eines Strahls vom Zentrum aus (Punkt) und eine gleichförmige Kreisbewegung um das Zentrum (Strahl).

das ist ein Verfahren, um ein Spiralmuster zu erzeugen. Es gibt daneben noch weitere. Darunter solche, bei denen die Ausbreitung rein radial ist. Bei Spiralwellen z.B. kann das durch eine Winkelabhängigkeit der Phase erreicht werden.

Man könnte sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass der Ausbreitungsvektor der Welle senkrecht auf den Linien konstanter Phase steht. Daraus würde in der Tat eine seitliche (azimutale) Ausbreitungskomponente entstehen, die freilich der in deinem Bild genau entgegengesetzt (eine Drehung in die Gegenrichtung) wäre. Allerdings würde diese mit wachsender Entfernung von der Quelle immer kleiner werden, da eine Spiralwelle mit wachsendem Abstand immer kreisähnlicher wird. Für große Entfernungen wäre also auch da die Ausbreitung rein radial.

Also ist es nun der Fall, daß der Strahl das macht was du auf dem Bild siehst (ganz egal wie DU diese Bewegung bezeichnest) oder gibt es daran was auszusetzen?

da der von dir angedachte Mechanismus, das Spiralmuster zu erzeugen, nicht mit der Art und Weise übereinstimmt, mit der bei Gravitationswellen das Spiralmuster entsteht, ist das ohne Belang.

Ich mach mir irgnedwann mal ein Wörterbuch extra für dich. Damit du nicht immer bei einem falschen Wort eine Blockade kriegst.
Also: Druckwirkung..........aber die "wirkt" doch auch......"impulsmäßig"(?).......naja egal........

ich verstehe leider weder, was du mit "Druckwirkung" meinst, noch mit "impulsmäßigem Wirken".

Dann folge deiner inneren Stimme.

die sagt mir sofort, dass du nur dummes Zeug laberst.

Und an welcher Stelle platzt das Logikwölkchen, weil Gott nicht existiert?
Nein im Ernst, übersetz mir das mal in ein für einen Laien zugängliches Fachchinesisch.

überfordert dich die Mathematik? Also hör mal, so viel sollte man aber verstehen können, wenn man sich mit solchen Themen befasst. Was ein Azimutwinkel ist, solltest du wissen. Ebenso solltest du die Cosinus-Funktion kennen. Wellenlänge und Frequenz sollte dir ebenfalls bekannt sein, ebenso was ein Vektor ist. Beim Tensor 2. Stufe hätte ich schon eher Verständnis, wenn der dir Schwierigkeiten bereitet, aber den habe ich ja auch dadurch erklärt, dass du dir den als Matrix denken kannst.

Beim Wurmloch haben wir neuerdings leider noch das Problem, daß es angeblich keine Anziehungskraft hätte, weil ein gewisser Thorne was von exotischer Materie faselt.

es liegt eher an der Metrik als an der exotischen Materie.

Andererseits glaube ich nicht an den Quatsch (ein Wurmloch hätte keine Anziehungskraft), da ich der Meinung bin daß Thorne (mit seiner exotischen Materie) hier völlig deplazierten (falscher SiFi-Bereich) "angewendet" wird.

wenn man von Wurmlöchern spricht, ist es ganz sicher nicht deplatziert, von Wurmlöchern zu sprechen. Und Wurmlöcher - sofern man welche meint, die passierbar sind - gehorchen nunmal Thorne. Wo Thorne deplatziert ist, sind auch Wurmlöcher deplatziert

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß ein Druck über NICHTS transportiert wird. Also Gar_Nichts.

na da wird ja auch kein Druck transportiert. Transportiert werden Impuls und Energie, und zwar nicht von Nichts, sondern vom Feld. Im Falle der Gravitation vom Gravitationsfeld, im Falle des Elektromagnetismus vom EM-Feld.

Wie sieht eigentlich der "Müll" eines Fusionskraftwerkes aus? Gibt es den überhaupt?

wenn da Wasserstoff zu Helium fusioniert wird, ist der "Müll" Helium.

In diesem Bericht wird Gravitation und "dunkle Masse" in einem Atemzug genannt.

aber nicht im Sinne von dunkler Materie als Trägermedium für das Gravitationsfeld. Eher von dunkler Materie als Gravitationsquelle zusätzlich zu leuchtender Materie. Das Gravitationsfeld bleibt dabei völlig von einem materiellen Trägermedium unabhängig.

Ah das ist gut.
Darf ich mir einen Gedanken darüber erlauben:
Was wenn das Wasser bereits die Korken sind?

dann trifft die Analogie nicht mehr zu.

[arthur]

wie mir scheint, ahnst du überhaupt sehr weniges.

Daß dir was scheint weiß ich schon länger.

so wie du es beschrieben hast, hat du die Achse senkrecht zur Fläche als Einbettungsdimension beschrieben, und das ist aus dem genannten Grund falsch. Die Auslenkung einer Gravitationswelle ist weder eine Auslenkung in Richtung einer Einbettungsdimension, noch kann sie mit einer solcher verknüpft werden.

Das ist eine grafische Auftragung des Druckes.
Aufgrund unterschiedlicher Raumdichte ergeben sich "Dellen" in der (von dir geforderten) "glatten" Oberfläche der Kugel.

Und ich rede an der Stelle nicht von Gravitationswellen.

abgesehen davon, dass sich eine Kugel überhaupt nicht ausbreitet, solange sie einen konstanten Radius hat, vermag ich nicht nachzuvollziehen, was das damit zu tun haben soll, dass die Wellenauslenkung einer Gravitationswelle keine Auslenkung in Richtung einer Zusatzdimension ist.

Meine Kugel breitet sich aber aus, da sie einen sich mit c vergrößernden Radius hat.

Und ich rede immer noch nicht von Gravitationswellen.

auch falsch. Das Spiralmuster hat nichts mit einer Umbiegung der Wellenausbreitung zu tun, sondern ergibt sich aus einer Winkelabhängigkeit der Phase. Die Wellenausbreitung selbst bleibt stets radial von der Quelle weg. Einen Zusammenhang dazu, dass die Wellenauslenkung keine Auslenkung in Richtung einer Zusatzdimension ist, sehe ich auch hier nicht.

Falsch.
Die Gravitationswellen biegen sich bzw. breiten sich dreidimensional aus (nach x,y und z).
Beispiel - zwei schwarze Löcher aus verschiedenen räumlichen Perspektiven:

oder:
Computersimulation von zwei miteinander verschmelzenden Schwarzen Löchern
Also das sieht schon ziemlich kugelig aus.

Ach übrigens steht in dem Bericht:
"Man kann sich dies ähnlich vorstellen, wie sich ausbreitende Wellen auf einem Teich, in den man einen Stein geworfen hat. (Gravitationswellen)
Schreib denen doch mal deine Einwände zu dieser Analogie.
Ich bin gespannt auf die Antwort.

Ein besonderes Merkmal von Gravitationswellen wird auch gleich im einleitenden Abschnitt genannt:
"Gravitationswellen äußern sich durch rhythmische Stauchungen und Dehnungen des Raums"
Ein Raum staucht und dehnt sich dreidimensional.
Darüber sind wir uns einig?

Auch sehr interessant:
Galaxienhaufen mit gelinstem Bild
Im Text:
"Galaxienhaufen lenken mit ihrer Materie sogar das Licht dahinter liegender Objekte ab - sie wirken wie eine gigantische Linse. Weil hier die Schwerkraft, die Gravitation, für das Ablenken verantwortlich ist, spricht man von Gravitationslinsen"
Eine Linse ist dreidimensional.
Darüber sind wir uns einig?

In einem Raum bedarf es anscheinend keiner "Zusatzdimension" damit sich dort die Druckwirkung dreidimensional ausdehnt.

weil sich die Wasseroberfläche von der 3D-Fläche der Kugel dahingehend unterscheidet, dass es nicht einen ganzen Stapel von Wasseroberflächen gibt, sondern nur eine einzige. Während die Kugel zu vielen verschiedenen Zeitpunkten existiert, existiert die Wasseroberfläche an nur einer einzigen Höhe über dem Grund, was einer Kugel entspräche, die nur einen einzigen Augenblick lang existiert. Deswegen trifft der Stein nur dann auf eine Wasseroberfläche, wenn er sich auf genau der Höhe befindet, wo auch die Wasseroberfläche ist.

Ist geklärt. Siehe oben.

na aber sicher tut sie das: sie umschließt das vom Wasser eingenommene Volumen. Befindet sich das Wasser z.B. in einem Gefäß, ist auch die Grenzfläche Wasser-Gefäßwand Teil der Oberfläche. Nur dass an dem Teil der Oberfläche kein Stein auf die Oberfläche treffen kann.

Hmmm......wo ist nun der kleine aber feine Unterschied zu dem Wasservolumen welches die Form deines Glases einnimmt, zu einem kugelförmigen Volumen - das man durchaus mit Wasser füllen kann - das eben mal im Weltall geparkt wurde?

Hmmm......ich denke es gibt keinen.........doch einen:
MEIN Stein plumst NICHT auf die Oberfläche des Volumens, sondern er ruht bereits im Mittelpunkt der Wasserkugel. Darüber hinaus ist auch der Stein kugelrund.
Nun expandiert dieser kugelrunde Stein in 1 tausendstel Sekunde auf 10 Meter Duchmesser.
Ergo:
Die Druckwirkung breitet sich kugelförmig in der Wasserkugel aus.
Stellen wir uns nun vor, das ganze Universum wäre mit Wasser gefüllt, dann breitet sich die Druckwirkung immer noch kugelförmig aus.
Denken wir uns nun das Wasser weg, und setzen statt des expandierten Steines eine plötzlich auftretende hohe Dichte ein, so breitet sich die Druckwirkung immer noch kugelförmig aus...........

Da das Wasser und auch der Weltraum eine unterschiedliche Dichte haben können, ist die Kugeloberfläche der sich ausbreitenden Druckwirkung nicht glatt sondern sieht wohl eher so aus:

Das ist wie gesagt ein Ausschnitt der Oberfläche eines kugelförmig expandierenden Druckwirkung (übertrieben dargestellt).
Meiner Meinung nach.

"Stein trifft auf Wasseroberfläche" ist also zunächst mal die Analogie zu "Druckwirkung breitet sich im Weltraum aus" und NICHT zu "Gravitationswellen breiten sich im Weltall aus".

du glaubst zu wissen, dass sich eine Gravitationswelle nur ausbreiten kann, wenn Teilchen da sind, die sie durchschütteln kann?

Wenn du mich was fragst, solltest du die Antwort auch mir überlassen.
Ich denke
a) daß im Weltraum immer irgendwelche Teilchen anwesend sind und
b) daß es im gesamten Weltall eine "Materiedichte" gibt.

wo genau soll das da stehen? Genaue Textpassage bitte.

So lang ist der Text nicht. Die Passage findest du schnell.

wenn Teilchen da sind, dienen die Verbindungslinien der Illustration, ganz recht. Dass die Teilchen aber notwendig sind, damit sich Gravitationswellen ausbreiten können, geht daraus nicht hervor. Die Betrachtung des Falles, dass Teilchen da sind, dient ebenfalls nur der Illustration.

Wenn es keinen Unterschied macht was regst du dich dann auf.

Da steht:
"in Wirklichkeit sollen die blauen Linien nur der Anschauung dienen - es sind gedachte Linien, die zeigen, welche Teilchen direkt benachbart sind".
Was ist so schwer daran zu akzeptieren, daß da eben mal benachbarte Teilchen durch Gravitationswellen beeinflusst werden, wenn das die Gravitation eh nicht interessiert?

es wäre wirklich erfreulich, wenn du das mal zur Abwechslung tun würdest.

Für uns beide.

Gravitationswellenberge sind aber anders als Alpen nicht aus Stein. Eher aus Krümmung (der Raumzeit). Wasserwellen sind übrigens auch nicht aus Stein.

Und wenn Teilchen* und Raumdichte anwesend ist, dann auch noch dadraus.

* Natürlich weder aus Wasser noch aus Stein

Wasserwellen sind in gewisser Weise doch "aus Stein", nämlich aus dessen Volumen, welches das Wasser verdrängt. Also sind die Wasserwellen das Stein-Volumen.

ganz recht. Es wird ja auch der Fall betrachtet, dass Teilchen da sind, die durch die Gravitationswelle durchgeschaukelt werden.

Ok. Dann lassen wir die Teilchen doch jetzt mal in Ruhe.

kein Wunder, auf der Seite wird ja auch die ART als klassische Theorie behandelt, nicht die Quantengravitation. Klassisch gesehen beruhen Gravitationswellen überhaupt nicht auf Teilchen.

Die wollen halt unbedingt ganz unklassisch ein paar Teilchen durchschaukeln, damit das auch für uns "Arthurs" sichtbar wird.
Du bräuchtest natürlich keine Teilchen, weil du viel schlauer bist als Stephen Hawking z.B..
Wir "Arthurs" brauchen aber die Teilchen - auch wenn wir die Frage (nach dem Leben, dem Universum und allem) auf die Antwort bereits in unseren Gehirnen haben - damit wir sehen was da ab geht.
Also gönn uns doch den Spaß, auch wenn dir die VASAMM wie ein Märchen vorkommt........

ich hatte mich nur für den (möglichen, aber nicht eingetretenen) Fall gewappnet, dass du vielleicht damit ankommen würdest, Gravitationswellen hingen mit Gravitonen zusammen, und das seien ja Teilchen. Bei dir was man ja nie.

Tja.
Ich nehme mal an, indem was du albernerweise als "möglichen Fall" bezeichnest, hatte die ART ein Wörtchen mit zu reden.

klassisch gesehen (und du willst ja Gravitationswellen klassisch betrachten) gibt's das auf jeden Fall. Die paar Weltraumstaubpartikel im intergalaktischen Raum sind so dünn gestreut, dass es Gravitationswellen extrem schwer hätten, sich auszubreiten, wenn die auf diese Partikel angewiesen wären. Deswegen können sich z.B. auch Schallwellen nicht im Weltraum ausbreiten.

Dunkle Materie, Materiedichte..........schon mal gehört?
Für uns Arthurs sind das "Teilchen".

wem oder was Hawking sich verpflichtet fühlt, kann ich nicht beurteilen, da ich anders als Deanna Troi nicht Gefühle anderer Menschen lesen kann. Es ist aber unübersehbar, dass Hawking in seinen populärwissenschaftlichen Büchern vieles unzutreffend und für den Laien verwirrend darstellt. In "Das Universum in der Nussschale" erwähnt er ja zumindest seine Motivation: er sei Positivist, und aus positivistischer Sicht gebe es kein richtig und falsch, sondern nur mehr oder wenige gute Übereinstimmung mit der Beobachtung, daher sei es im Rahmen einer populärwissenschaftlichen Abhandlung, die eine rein qualitative Abhandlung sein will, legitim, eine Darstellung zu präsentieren, die anschaulich nachvollziehbar die Beobachtung erklärt, auch wenn sie überhaupt nicht mit den in der Fachwelt verwendeten Theorien übereinstimme, und als quantitatives Modell auch unbrauchbar sei.

Wenn das so ein "Spinner" für dich ist, was nimmst du ihn dann überhaupt in den Mund.
Aber fals du nur gegen Hawking wettern willst, dann leg dich doch mal mit IHM persönlich an. Schließ eine Wette mit ihm ab. Sicher ist Hawking noch angeschlagen von der letzten velorenen Wette. Die Chancen stehen also gut.
Das wäre doch mal eine Herrausforderung und ein Prestigebonus für das SiFi-Forum.

exakt.

Dann weißt du also schon wie du Hawking drankriegen kannst.
Das machst du aber öffentlich ja?

dann bestünde immer noch die Möglichkeit eines mangelnden Kenntnisstandes. Oder auch die, dass er die ART ablehnt und alternative Theorien zur ART präsentiert. Dass in der ART Gravitationswellen als Monopolwellen auftreten können, hat er nicht geschrieben, oder?

Wieder mal zu faul zum lesen oder äh......war das rethorisch gemeint? Bei dir weiß man ja nie.

die Prämisse, dass du Gravitationswellen meintest, ist also nicht erfüllt.

Ja. Nein, die Prämisse ist nicht erfüllt.

gut, dann hat sich der Teil der Diskussion ja erledigt.

Das sozusagen kann man so sagen.

wenn sich beim Gravitationsfeld etwas ausbreitet, dann ist es kein statisches Gravitationsfeld mehr. Wo entlang sich dann etwas ausbreitet, hängt vom konkreten Einzelfall ab.

Sofern da keine feste Materie diese Linien stört, bleibe ich bei meiner Aussage.

ahja, das ist ja mal ganz was neues.

Ich wüsste nicht daß ich (oder jemand anderes) gegenteiliges von mir behauptet hätte.

tja, anders kann man seine populärwissenschaftlichen Bücher auch nicht einstufen.

Ersetze "man" durch "ich" dann stimmt der Satz.
Du kannst nicht für andere entscheiden.

tja, wenn man davon ausgeht, dass das Wurmloch ein passierbares Wurmloch vom Thorne-Typ ist, dann ist 1) ja auch nicht richtig. Dazu, ob das Wurmloch von Dauer ist, habe ich mich gar nicht geäußert.

Niemand (außer dir) geht bei der Explosion des TS von Thorne aus.
Thornes Theorie ist hier total überflüssig und deplaziert.

in der Wette ging es nicht um die Thornesche Wurmlochmetrik. Ist also für das Thema ohne Belang.

Genau wie auch Thorne für unser Thema ohne Belang ist.

Und er hat die Wette trotzdem verloren........

in der Wette geht es doch überhaupt nicht um Wurmlöcher. Es geht darum, ob ein schwarzes Loch, wenn es durch die Hawking-Strahlung verdampft, die zuvor im Laufe seines Lebens hereingefallende Information wieder ausspuckt, oder ob diese verlorengeht. Mit Information, die ein Wurmloch durchquert, hat das gar nichts zu tun.

Indirekt aber doch, da ein Wurmloch nichts anderes als ein "spezielles schwarzes Loch" wäre - wenn es existierte.

dass du nicht der Ansicht bist, dass bei der Explosion des TS ein Wurmloch entsteht, war mir wohl schon aufgefallen. Das Thema war aber auch nicht, wer der Ansicht ist, dass da ein Wurmloch entstehe, und wer nicht, sondern ob ein Wurmloch überhaupt eine brauchbare Lösung für das Problem, was aus den Überresten des TS wird, dass die nicht auf Endor fallen, wäre.

Korrekt.

viel einfacher für mich wäre es, wenn du dich gar nicht äußern würdest

Dann wäre die einfachste Lösung deines Problems, wenn du dich aus dem Thread zurück ziehen würdest. Damit wir wieder über das Topic diskutieren können.
Das wäre auch einfacher für uns.

na wenn du nicht von Wurmlöchern sprichst, werde ich wohl auch nichts von dem was du über Wurmlöcher sagst widerlegen können, gell?

hmmm......also ich hab nichts dagen wenn du dich wieder legst, gell.

nicht wirklich. Mechanische Wellen wie Schall- oder Druckwellen haben es im Weltraum enorm schwer, sich auszubreiten ("im Weltraum hört dich niemand schreien"). Ganz anders EM- oder Gravitationswellen, die können sich dort ebensogut ausbreiten wie in Luft oder Wasser (oder sogar noch besser, weil keine Dämpfung durch Absorption auftritt). Die Natur von deren Ausbreitung ist nicht-mechanischer Art.

Allem liegt m.E. eine gewisse Mechanik zu Grunde.
Würde man das nicht (mehr) annehmen können, wäre Forschung sinnlos.
Man sucht immer nach dem kleinsten "Bauteil", das in allem anderen enthalten ist........
Sieh z.B. die Midiklorianer. *duck und weg*

Anders als du weiß ich aber

Woher willst du das wissen?

Anschauliches Beispiel: du wirfst einen Stein auf eine Wasseroberfläche. Dann bilden sich Oberflächenwellen auf der Wasseroberfläche, wenn der Stein auftrifft. Die Wasseroberfläche ist aber nicht Voraussetzung dafür, dass du den Stein werden kannst. Du könntest ihn auch werfen, wenn kein Wasser da wäre. Er würde dann nur nicht auf die Wasseroberfläche auftreffen. Stein = Gravitationswelle, Wasseroberfläche = Teilchen, Oberflächenwellen = Durchschaukeln der Teilchen.

Mir gehts auch nicht um die Teilchen.
Aber wenn ich schon einen Stein INS WASSER werfe, um Wellen zu erzeugen, dann suche ich dieses "ins Wasser werfen" auch dort, wo es das eigentliche Wasser (die Teilchen) garnicht gibt.
Sonst brauche ich ja keinen Stein der GravitatonsWELLEN beim "auftreffen" (auf irgendetwas) erzeugt, wenn ich mir das vorhandene Nichts nicht vorstellen kann.
Niemand kann ein Nicht-Ziel anvisieren.
Deshalb: Was auch immer dieses Nichts ist was die Gravitationswellen ausmacht, für mich sind das im Moment rote Punkte. Punkt.

Im Vakuum ist kein einziges Teilchen da. Du betrachtest Gracvitationswellen ja klassisch, es sind also auch keine Gravitonen da.

Daß ich das tue sagst du die ganze Zeit. Ich selbst habe mich dazu noch nicht geäußert.
Außerdem betrachte ich ja keine GravitationsWELLEN, weil ich nicht von "schwarzen Löchern" (Schrägstrich "rotierenden Objekten") rede, sondern von Druckwirkung die sich liniear mit c (von einem nicht rotierenden Objekt) ausbreitet.
Siehe Post #142 und #152.

der Begriff "Gravitationsdruckimpulse" sagt mir nichts. Wenn ich annehme, dass du damit auf ein Testteilchen wirkende Gravitationskraft meinst: die breitet sich ebenfalls nicht aus. Das Teilchen, auf das diese Kraft wirkt, das breitet sich dann vielleicht aus. Bei einem klassischen Teilchen sagt man aber eher, dass es sich bewegt, als dass es sich ausbreitet.

Ehhhhhheeee. Das muss die Druckwirkung gewesen sein......ich finde es nur interesant was der "Rattenschwanz" dahinter wieder alles annimmt.

hm, du nennst es Profilneurose, wenn man versucht, dein Bild zu verstehen?

Und verstehst du das Bild jetzt?

Achtung, Achtung, an alle Leser von arthur's Posting #137 in diesem Thread, insbesondere an Halman:
arthur will nicht, ich wiederhole: NICHT, dass ihr das oben im Posting gezeigte Bild http://666kb.com/i/bc1gg75y56qbnsr5r.jpg zu verstehen versucht! Er würde jedem, der den Versuch unternimmt, dieses Bild zu verstehen, eine Profilneurose attestieren!

Da muss aber einer ganz schlecht zu Fuß sein.

ich schlage eigentlich in gar keinen Büchern nach, ich hab das alles im Kopf. Hier eine Liste von Büchern, aus denen ich mein Wissen über die ART bezogen habe:

John A. Wheeler: Gravitation und Raumzeit

R. Oloff: Geomtrie der Raumzeit

H. Goenner: Einführung in die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie

Du schlägst in keinem dieser Bücher nach, beziehst aber dein Wissen daraus.
Tust du das vor oder nachdem du es im Kopf hast?

in der Tat. In solchen Schundromanen steht ja nichts brauchbares drin. Und zum Hinternabputzen ist normales Klopapier angenehmer.

Ich frage mich so langsam wessen Nusschale angekratzter ist......

allerdings ist es das.

....eben.

ich vermag deiner Beweisführung leider nicht zu folgen.

Wenn du was nicht verstest frag ruhig.

Du scheinst wieder von der Vorstellung auszugehen, eine Spiralwelle habe nicht nur eine Ausbreitungskomponente in radialer Richtung, sondern auch eine in seitlicher Richtung um die Quelle herum. Und das ist eben nicht der Fall. Eine Spiralwelle breitet sich genauso radial aus wie eine Kreiswelle.

Auch das kann man beweisen.
Natürlich werden wir da wieder das Problem haben, daß du mir nicht folgen kannst.
Aber vielleicht kannst du dem Bild hier folgen:

Bei der Entstehung der Spirale überlagern sich eine gleichförmige Bewegung längs eines Strahls vom Zentrum aus (Punkt) und eine gleichförmige Kreisbewegung um das Zentrum (Strahl).
Punkt + Strahl = Spirale

Das was der Strahl macht bezeichne ich als "seitliche Richtung/Bewegung" (um die Quelle herum).
Und ich behaupte, daß die elliptische Spirale genau so eine "seitliche Richtung" wie der Strahl macht, wobei sich natürlich statt der Bewegung eines Punktes der Druck ausbreitet:

dargestellt durch die roten Punkte....

Also ist es nun der Fall, daß der Strahl das macht was du auf dem Bild siehst (ganz egal wie DU diese Bewegung bezeichnest) oder gibt es daran was auszusetzen?

ich vermag leider mit dem Wort "Impulswirkung" nichts anzufangen.

Ich mach mir irgnedwann mal ein Wörterbuch extra für dich. Damit du nicht immer bei einem falschen Wort eine Blockade kriegst.
Also: Druckwirkung..........aber die "wirkt" doch auch......"impulsmäßig"(?).......naja egal........

ich vermag wie gesagt deinem Beispiel nicht zu folgen.

Dann folge deiner inneren Stimme.

Anbei mein Gegenbeweis, dass Polarisation und Spiralform der Welle voneinander unabhängig sind.

Und an welcher Stelle platzt das Logikwölkchen, weil Gott nicht existiert?
Nein im Ernst, übersetz mir das mal in ein für einen Laien zugängliches Fachchinesisch.
Mein Babelfisch hat mir nämlich gekündigt, weil er dich nicht mehr übersetzen will.

Gut möglich, dass ein Wurmloch wissenschaftlich auch nicht begründet ist. Aber wäre es nicht eine gute Erklärung dafür, warum die Ewoks überlebt haben?
Ein Wurmloch erscheint mir phantastisch und unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Mehr erwartete ich von Science Ficton nicht.
Dass die Ewoks überlebt haben, obwohl ein Großteil der Masse des Todessterns auf Endor gefallen ist, erscheint mir wesentlich unwahrscheinlicher, als ein Wurmloch, dass einen großen Teil der Masse einsaugt.

Die Entstehung eines Wurmlochs halte ich im Moment für unwahrscheinlich, weil ich in Post #57 nach der Entstehung eines schwarzen Loches gefragt habe und bereits im Post #58 beinah dafür erschossen wurde.
Wenn kein schwarzes Loch entsteht, kann m.E. auch kein Wurmloch entstehen.
Ich tendiere daher zu einer anderen Lösung.
In Post #40 wurde bereits von atomisierten Trümmern gesprochen.

Beim Wurmloch haben wir neuerdings leider noch das Problem, daß es angeblich keine Anziehungskraft hätte, weil ein gewisser Thorne was von exotischer Materie faselt.

Andererseits glaube ich nicht an den Quatsch (ein Wurmloch hätte keine Anziehungskraft), da ich der Meinung bin daß Thorne (mit seiner exotischen Materie) hier völlig deplazierten (falscher SiFi-Bereich) "angewendet" wird.

Wären Teilchen notwenig, wären statische Gravitationsfelder von Planeten ja auch von umgebenen Teilchen abhängig. Davon ging weder Newton noch Einstein aus.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß ein Druck über NICHTS transportiert wird. Also Gar_Nichts.

Wenn übrigens die ganze Plasma- und Gaswolke im Orbit verbleibt, wäre es sogar noch schlimmer für Endor: In dem Fall würde nicht nur schätzungsweise 30%, sondern die gesamte Masse des Todessterns auf Endor fallen.

Fliegt Endor nicht an der Wolke vorbei - da der TS eh nie auf der geostationären Umlaufbahn war?
Bis der Mond dann nach über 400 Tagen (a 30h) wieder kommt, könnte ja das Plasma aufgrund "verbrauchter Energie" bereits erloschen sein und es bleibt nur ein unbedeutendes Wölkchen zurück. Eben "atomisierte Trümmerteile" (Post #40).

Wie sieht eigentlich der "Müll" eines Fusionskraftwerkes aus? Gibt es den überhaupt?

Soweit ich mich erinnere, befindet sich in einem Kubikdezimeter "Vakuum" des Alls ein Wasserstoffatom. Aber diese Information, an die ich mich erinnere, ist sehr alt und daher übernehme ich keine Gewähr für ihre Richtigkeit.

In diesem Bericht wird Gravitation und "dunkle Masse" in einem Atemzug genannt.

Und hier wird konkret gesagt:
"Das Schicksal des Universums hängt also von seinem Materieinhalt (bzw. präzise formuliert von den Massen- und Energiedichten) ab."

Oder hier (klick das Bild):

im oberen Drittel des Textes

Man scheint also Masse, Gravitation und dunkle Materie nicht mehr getrennt von einander zu betrachten.

Hier nochmal dunkle Materie.

Ich weiß schon wer gleich wieder meckert........der "Kinderbuch-Hasser".^^

Ich erlaube mir mal eine einfache Analogie:
- Die Raumzeit ist eine Wasseroberfläche.
- Die Gravitationswellen sind die Wasserwellen
- Die Teilchen sind schwimmende Korken auf dem Wasser

Wenn wir nur die Korken sehen könnten, könnten wir zwar daran die Wellen erkennen, aber sie wären auch ohne die Korken vorhanden.

Ah das ist gut.
Darf ich mir einen Gedanken darüber erlauben:
Was wenn das Wasser bereits die Korken sind?

Ich denke mal, damit ist der Einfluss einer Gravitationswelle auf beliebige Teilchen gemeint.

Ja.
Und selbst wenn man die Teilchen weg lässt ist der "Einfluss" ja immer noch da:
Lichtbrechung.

[Agent Scullie]

Das ist natürlich übel. Hawking genieß ja einen ausgezeichneten Ruf, gilt bei vielen als der Nachfolger von Newton und Einstein.

ja, einen guten Ruf als Physiker. Das impliziert nicht, dass er auch als populärwissenschaftlicher Buchautor brilliert.