Explosion des Todesstern im Orbit von Endor + Folgen

[Halman]

das widerspricht jetzt aber dem hier:

das trifft nämlich auf das, was Hawking macht, nicht zu. Der erzählt irgendwelche Märchen, und behauptet dann, das sei Wissenschaft.

Das ist natürlich übel. Hawking genieß ja einen ausgezeichneten Ruf, gilt bei vielen als der Nachfolger von Newton und Einstein. Daher glaubte ich ihm, wenn er behauptete, dass etwas Wissenschaft sein.

selbstverständlich. John A. Wheeler gelingt das in seinem Buch "Gravitation und Raumzeit" z.B. sehr gut, ganz ohne solche Faxen wie Hawking sie macht.

Das ist ein sehr interssanter Literaturtipp. Ich werde mal schauen, ob ich dieses Buch auftreiben kann.

wie ich schon sagte, scheitert das daran, dass ein Wurmloch nichts "aufsaugen" würde.

Was bedeutet, dass wir wohl damit leben müssen, dass die Physik in Star Wars gebeugt wird. Aber wenn es den lieben Ewoks gut tut ...

vor allem hätten Raumschiffe große Schwierigkeiten, sie zu durchfliegen. Die würden glatt verglühen, wenn sie auch nur einen Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit erreichten. Man denke nur an die Invisible Hand in Episode III, als die in die Atmosphäre von Coruscant eintrat.

Das habe ich glatt übersehen, da triffst Du den Nagel auf den Kopf.

zumindest das von Wheeler ist auch für Laien gut verständlich. Stellenweise findet sich da zwar auch etwas Mathematik, aber mehr als Quadrieren und Wurzelziehen ist es nicht.

Das sollte nicht so schwierig sein. Danke für den Tipp.

[Agent Scullie]

Mir erscheint Hawkings Ansatz gar nicht so falsch.

das widerspricht jetzt aber dem hier:

Grundsätzlich begrüße ich es, wenn ein Professor versucht, auch Laien die Welt der Wissenschaft zugänglich zu machen und Leute wie mich nicht auszuschließen.

das trifft nämlich auf das, was Hawking macht, nicht zu. Der erzählt irgendwelche Märchen, und behauptet dann, das sei Wissenschaft.

Für exakte Wissenschaft ist das freilich ungeeignet. Aber ich habe auch nicht vor die ART mathematisch anzuwenden.
Ist denn ein Grundverständis der moderenen Wissenschaft, mit Verzicht auf komplizierte Formeln und Berechungen möglich?

selbstverständlich. John A. Wheeler gelingt das in seinem Buch "Gravitation und Raumzeit" z.B. sehr gut, ganz ohne solche Faxen wie Hawking sie macht.

Also frage ich Dich mal direkt: Ist ein Wurmloch eine brauchbare Lösung für das Problem, damit die Überreste des TS nicht auf Endor fallen?

wie ich schon sagte, scheitert das daran, dass ein Wurmloch nichts "aufsaugen" würde.

George Lukas erwähnte zwar, dass in Star Wars Geräusche im All sind, aber er bezog sich auf die Filme als Produzent und Erfinder. Er hat da eine sehr realistische Sicht.
Ihm ist klar, dass das physikalisch falsch ist. Es ist ein typisches Stilmittel, welches er weiter benutzt, weil er es früher auch so getan hat.

Eine Galaxis, die erfüllt ist von Gas, mit genügend Dichte, um Schall zu übertragen, könnte gar nicht existieren. Sie würde aufgrund der Gravitation in sich zusammenstürzen.

vor allem hätten Raumschiffe große Schwierigkeiten, sie zu durchfliegen. Die würden glatt verglühen, wenn sie auch nur einen Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit erreichten. Man denke nur an die Invisible Hand in Episode III, als die in die Atmosphäre von Coruscant eintrat.

Kann ein Laie diese Bücher auch verstehen?

zumindest das von Wheeler ist auch für Laien gut verständlich. Stellenweise findet sich da zwar auch etwas Mathematik, aber mehr als Quadrieren und Wurzelziehen ist es nicht.

[Halman]

Aber wie gesasgt, ich gehe nicht von einem Wurmloch oder rotierenden Himmelskörpern aus.

Gut möglich, dass ein Wurmloch wissenschaftlich auch nicht begründet ist. Aber wäre es nicht eine gute Erklärung dafür, warum die Ewoks überlebt haben?
Ein Wurmloch erscheint mir phantastisch und unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Mehr erwartete ich von Science Ficton nicht.
Dass die Ewoks überlebt haben, obwohl ein Großteil der Masse des Todessterns auf Endor gefallen ist, erscheint mir wesentlich unwahrscheinlicher, als ein Wurmloch, dass einen großen Teil der Masse einsaugt.

Immerhin ist es SW-Canon.

Da grundlegende Problem besteht darin, dass der Todesstern Endor auf einer viel zu nahen Umlaufban umkreist. Hätte Lukas eine natürliche, geostationäre Umlaufbahn in wesentlich größerem Abstand gewählt, bräuchten wir diese ganze Diskussion vermutlich gar nicht zu führen.
Aber so muss ich McWire beipflichten - eigentlich hätte die Explosion des Todessterns katastrophale Folgen für Endors Ökosystem nach sich ziehen müssen.
Als Erklärungen dafür, warum keine Katastrophe eingetreten ist, hat Geforce in Beitrag 85 folgendes geschrieben:

1.rebellflotte schiesst gefährliche trümmer ab
2.durch die explosion der riesigen menge hypermaterie wird ein großteil des ts schon aufgelöst
3.durch die explosion öffnet/entsteht ein wurmloch welches weitere trümmer an andere plätze saugt

Dazu schrieb ich in Beitrag 94:

Zum 1. Punkt:
Die Rebellenflotte befand sich in optimaler Position, um gefährliche Trümmer abzuschießen. Außerdem hatten sie die Möglichkeit, ihre Traktorstrahlen einzusetzen. Damit kann man - schätze ich - auch die kleineren Partikel (deren Gefährlichkeit nicht zu unterschätzen ist) ablenken.

Zum 2. Punkt:
Masse kann sich nicht einfach auflösen, auch wenn wir das aus der SF gewohnt sind. Sie kann in einen anderen Aggregatzustand versetzt werden, bzw. im gasförmigen Zustand oder gar Plasma, aber sie wird nicht einfach aufhören zu existieren. Theoretisch könnte Masse auch in eine masselose Energie umgewandelt werden, aber Energie (Materie ist ja auch eine Energieform) an sich kann nicht vernichtet werden, sie kann nur umgewandelt werden.

Zum 3. Punkt:
Hurrah, Endor ist gerettet!
Diese Erklärung ist schon recht fantasievoll, aber immer noch plausibler, als ein Partikel- und Trümmer-Bombardement, welches ignoriert wird. Bedenkt man die enorme Energie des Todesstern-Reaktors, wäre so ein Effekt durchaus vorstellbar.

Dazu sei angemerkt, dass ich beim Punkt eins übersehen habe, dass die Rebellenflotte im Film von hinten zu sehen war (erkennbar an den leuchtenen Antrieben) - nicht unbedingt eine ideale Feuerposition um Trümmer abzuschießen.
Ein Plasmawelle könnte sie nur mit Traktorstahlen beeinflussen, aber damit könnten sie wohl nur Teile der Plasmawelle ablenken.

Wenn übrigens die ganze Plasma- und Gaswolke im Orbit verbleibt, wäre es sogar noch schlimmer für Endor: In dem Fall würde nicht nur schätzungsweise 30%, sondern die gesamte Masse des Todessterns auf Endor fallen.

Du kennst doch sicher die vielen großen "Freiräume" im Weltall die sich zwischen den Himmelskörpern breit tun?
Die bezeichnen wir doch immer als "Vakuum".

Da hast Du natürlich recht. Da erinnere ich mich an ein Konzept eines theoretischen Raumschiffes, welches mit Hilfe eines riesigen Trichters den Wasserstoff des Alls in Flugrichtung einsaugt und als Treibstoff für den Antrieb verwendet. Je schneller das Schiff fliegt, je mehr Treibstoff sammelt es ein. So beschleunigt es bis auf fast Lichtgeschwindigkeit.

Soweit ich mich erinnere, befindet sich in einem Kubikdezimeter "Vakuum" des Alls ein Wasserstoffatom. Aber diese Information, an die ich mich erinnere, ist sehr alt und daher übernehme ich keine Gewähr für ihre Richtigkeit.

Aber das sog. Vakuum des Alls ist wohl leerer, als jedes künstlich erzeugte, sog. Vakuum (es sei den, die jüngere Entwicklung hat meinen veralteten Wissenstand auch hier überholt).

Aber wenn da nicht ein einziges Teilchen wäre könnten sich auch keine Wellen irgend einer Art ausdehnen.

Die roten Punkte sind die spärlich verteilten Teilchen in diesem "Vakuum".

Gravitationswellen sind Veränderungen der Raumzeit.
Deine Erläuterung erinnert mich an die Äther-Theorie, um so die Ausbreitung von elektromagnetischen Wellen, wie Licht, zu erklären.
Wären Teilchen notwenig, wären statische Gravitationsfelder von Planeten ja auch von umgebenen Teilchen abhängig. Davon ging weder Newton noch Einstein aus.

Ich erlaube mir mal eine einfache Analogie:
- Die Raumzeit ist eine Wasseroberfläche.
- Die Gravitationswellen sind die Wasserwellen
- Die Teilchen sind schwimmende Korken auf dem Wasser

Wenn wir nur die Korken sehen könnten, könnten wir zwar daran die Wellen erkennen, aber sie wären auch ohne die Korken vorhanden.

klassisch gesehen (und du willst ja Gravitationswellen klassisch betrachten) gibt's das auf jeden Fall. Die paar Weltraumstaubpartikel im intergalaktischen Raum sind so dünn gestreut, dass es Gravitationswellen extrem schwer hätten, sich auszubreiten, wenn die auf diese Partikel angewiesen wären. Deswegen können sich z.B. auch Schallwellen nicht im Weltraum ausbreiten.

Dem kann ich nur zustimmen.

Die Ausbreitung von mechanischen Wellen würde selbst in einem Raumnebel nicht funktionieren.

wem oder was Hawking sich verpflichtet fühlt, kann ich nicht beurteilen, da ich anders als Deanna Troi nicht Gefühle anderer Menschen lesen kann. Es ist aber unübersehbar, dass Hawking in seinen populärwissenschaftlichen Büchern vieles unzutreffend und für den Laien verwirrend darstellt. In "Das Universum in der Nussschale" erwähnt er ja zumindest seine Motivation: er sei Positivist, und aus positivistischer Sicht gebe es kein richtig und falsch, sondern nur mehr oder wenige gute Übereinstimmung mit der Beobachtung, daher sei es im Rahmen einer populärwissenschaftlichen Abhandlung, die eine rein qualitative Abhandlung sein will, legitim, eine Darstellung zu präsentieren, die anschaulich nachvollziehbar die Beobachtung erklärt, auch wenn sie überhaupt nicht mit den in der Fachwelt verwendeten Theorien übereinstimme, und als quantitatives Modell auch unbrauchbar sei.

Mir erscheint Hawkings Ansatz gar nicht so falsch. Grundsätzlich begrüße ich es, wenn ein Professor versucht, auch Laien die Welt der Wissenschaft zugänglich zu machen und Leute wie mich nicht auszuschließen.

Für exakte Wissenschaft ist das freilich ungeeignet. Aber ich habe auch nicht vor die ART mathematisch anzuwenden.
Ist denn ein Grundverständis der moderenen Wissenschaft, mit Verzicht auf komplizierte Formeln und Berechungen möglich? Ich möchte gerne Glauben, dass dem so ist, ansonsten würde ich mich wie ein mittelalterlicher Kirchgänger vorkommen, dem die Bibel nur auf Latein vorgelesen wird, obwohl ich gar kein Latein verstehe.

dass du nicht der Ansicht bist, dass bei der Explosion des TS ein Wurmloch entsteht, war mir wohl schon aufgefallen. Das Thema war aber auch nicht, wer der Ansicht ist, dass da ein Wurmloch entstehe, und wer nicht, sondern ob ein Wurmloch überhaupt eine brauchbare Lösung für das Problem, was aus den Überresten des TS wird, dass die nicht auf Endor fallen, wäre.

Das ist exakt der Punkt!

Also frage ich Dich mal direkt: Ist ein Wurmloch eine brauchbare Lösung für das Problem, damit die Überreste des TS nicht auf Endor fallen?

Mechanische Wellen wie Schall- oder Druckwellen haben es im Weltraum enorm schwer, sich auszubreiten ("im Weltraum hört dich niemand schreien"). Ganz anders EM- oder Gravitationswellen, die können sich dort ebensogut ausbreiten wie in Luft oder Wasser (oder sogar noch besser, weil keine Dämpfung durch Absorption auftritt). Die Natur von deren Ausbreitung ist nicht-mechanischer Art.

Auch dem kann ich nur zustimmen. Es sei denn, man glaubt tatsächlich, dass man im SW-Universum Geräusche im All hört. Falls dass der Fall ist, erklingt vermutlich auch immer das London Symphonie Orchester.

George Lukas erwähnte zwar, dass in Star Wars Geräusche im All sind, aber er bezog sich auf die Filme als Produzent und Erfinder. Er hat da eine sehr realistische Sicht.
Ihm ist klar, dass das physikalisch falsch ist. Es ist ein typisches Stilmittel, welches er weiter benutzt, weil er es früher auch so getan hat.

Eine Galaxis, die erfüllt ist von Gas, mit genügend Dichte, um Schall zu übertragen, könnte gar nicht existieren. Sie würde aufgrund der Gravitation in sich zusammenstürzen.

der Begriff "Gravitationsdruckimpulse" sagt mir nichts. Wenn ich annehme, dass du damit auf ein Testteilchen wirkende Gravitationskraft meinst: die breitet sich ebenfalls nicht aus. Das Teilchen, auf das diese Kraft wirkt, das breitet sich dann vielleicht aus. Bei einem klassischen Teilchen sagt man aber eher, dass es sich bewegt, als dass es sich ausbreitet.

Mir sagt der Begriff "Gravitationsdruckimpulse" auch nichts, allerdings führte ich es auf meinen begrenten Kenntnisstand zurück. Das hat mich ganz

hm, du nennst es Profilneurose, wenn man versucht, dein Bild zu verstehen? Ahja. Gut, bin ich mal so frei, für dich eine Warnung an alle Leser auszusprechen:

Achtung, Achtung, an alle Leser von arthur's Posting #137 in diesem Thread, insbesondere an Halman:
arthur will nicht, ich wiederhole: NICHT, dass ihr das oben im Posting gezeigte Bild http://666kb.com/i/bc1gg75y56qbnsr5r.jpg zu verstehen versucht! Er würde jedem, der den Versuch unternimmt, dieses Bild zu verstehen, eine Profilneurose attestieren!

Dann stehe ich wohl in Gefahr einer Profilneurose. Gut zu wissen
Am besten bleib man da ganz

ich schlage eigentlich in gar keinen Büchern nach, ich hab das alles im Kopf. Hier eine Liste von Büchern, aus denen ich mein Wissen über die ART bezogen habe:

John A. Wheeler: Gravitation und Raumzeit

R. Oloff: Geomtrie der Raumzeit

H. Goenner: Einführung in die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie

Kann ein Laie diese Bücher auch verstehen?

ich vermag leider mit dem Wort "Impulswirkung" nichts anzufangen.

Dieser Begriff hat mich etwas verwirrt. Ich denke mal, damit ist der Einfluss einer Gravitationswelle auf beliebige Teilchen gemeint.

[Agent Scullie]

Anbei mein Gegenbeweis, dass Polarisation und Spiralform der Welle voneinander unabhängig sind.

Die Rechnung für die Gravitationswellen habe ich von hier:

Gravitational wave - Wikipedia, the free encyclopedia

die machen da zwar Kugelkoordinaten, das kann man aber leicht in Zylinderkoordinaten übertragen.

[Agent Scullie]

Wie du siehst habe ich meine Meinung in Post #142 geändert (und in Post #152 konkretisiert).
Post #137 war eben noch nicht "der Dinge letzter Stand".
Ich hätte auch nicht geahnt daß man so einen Wirbel darum machen kann.

wie mir scheint, ahnst du überhaupt sehr weniges.

Ich habe das nun so gemacht wie ich es beschrieben habe.

so wie du es beschrieben hast, hat du die Achse senkrecht zur Fläche als Einbettungsdimension beschrieben, und das ist aus dem genannten Grund falsch. Die Auslenkung einer Gravitationswelle ist weder eine Auslenkung in Richtung einer Einbettungsdimension, noch kann sie mit einer solcher verknüpft werden.

Quatsch³.
Jeder (außer dir) weiß, daß sich eine Kugel auf einer Fläche kreisförmig und im 3D-Raum kugelförmig ausbreitet.

abgesehen davon, dass sich eine Kugel überhaupt nicht ausbreitet, solange sie einen konstanten Radius hat, vermag ich nicht nachzuvollziehen, was das damit zu tun haben soll, dass die Wellenauslenkung einer Gravitationswelle keine Auslenkung in Richtung einer Zusatzdimension ist.

Gravitationswellen werden in der "Tiefe" z.B. schwächer/breiter und "biegen" sich irgendwann kugelförmig um das Zentrum:
http://666kb.com/i/bc4ljppx9f654xxp9.jpg

auch falsch. Das Spiralmuster hat nichts mit einer Umbiegung der Wellenausbreitung zu tun, sondern ergibt sich aus einer Winkelabhängigkeit der Phase. Die Wellenausbreitung selbst bleibt stets radial von der Quelle weg. Einen Zusammenhang dazu, dass die Wellenauslenkung keine Auslenkung in Richtung einer Zusatzdimension ist, sehe ich auch hier nicht.

Warum "durchschlägt" ein Stein das Wasser bis auf den Grund, verursacht aber nur auf der Oberfläche die typische Wellenbewegung?

weil sich die Wasseroberfläche von der 3D-Fläche der Kugel dahingehend unterscheidet, dass es nicht einen ganzen Stapel von Wasseroberflächen gibt, sondern nur eine einzige. Während die Kugel zu vielen verschiedenen Zeitpunkten existiert, existiert die Wasseroberfläche an nur einer einzigen Höhe über dem Grund, was einer Kugel entspräche, die nur einen einzigen Augenblick lang existiert. Deswegen trifft der Stein nur dann auf eine Wasseroberfläche, wenn er sich auf genau der Höhe befindet, wo auch die Wasseroberfläche ist.

Außerdem:
Eine Wasseroberfläche umschließt auch nichts,

na aber sicher tut sie das: sie umschließt das vom Wasser eingenommene Volumen. Befindet sich das Wasser z.B. in einem Gefäß, ist auch die Grenzfläche Wasser-Gefäßwand Teil der Oberfläche. Nur dass an dem Teil der Oberfläche kein Stein auf die Oberfläche treffen kann.

Ich brauch dir das nicht zu erzählen. Ich weiß das es so ist

du glaubst zu wissen, dass sich eine Gravitationswelle nur ausbreiten kann, wenn Teilchen da sind, die sie durchschütteln kann? Tja, dann bleibt nur zu sagen, dass du eine falsche Vorstellung hast.

wie es auch auf der Seite steht die ich gepostet habe.
Hier nochmal der Link:
Die Wellennatur der Gravitationswellen

wo genau soll das da stehen? Genaue Textpassage bitte.

Zur Illustration dienen lediglich die blauen Verbindungslinien (geht aus dem Text hervor).

wenn Teilchen da sind, dienen die Verbindungslinien der Illustration, ganz recht. Dass die Teilchen aber notwendig sind, damit sich Gravitationswellen ausbreiten können, geht daraus nicht hervor. Die Betrachtung des Falles, dass Teilchen da sind, dient ebenfalls nur der Illustration.

Ansonsten gilt: Lesen, Verstehen, Posten.

es wäre wirklich erfreulich, wenn du das mal zur Abwechslung tun würdest.

Berge sind nunmal das aus was sie geschaffen sind.
Wirf mal einen Blick auf die Alpen.

Gravitationswellenberge sind aber anders als Alpen nicht aus Stein. Eher aus Krümmung (der Raumzeit). Wasserwellen sind übrigens auch nicht aus Stein.

Im Unterschied zu dir habe ich den Text gelesen:
"In dieser Animation sind die roten Kugeln Teilchen".

ganz recht. Es wird ja auch der Fall betrachtet, dass Teilchen da sind, die durch die Gravitationswelle durchgeschaukelt werden.

Da steht nicht "In dieser Animation sind die roten Kugeln ein Zustand mit einem oder mehreren Gravitonen".

kein Wunder, auf der Seite wird ja auch die ART als klassische Theorie behandelt, nicht die Quantengravitation. Klassisch gesehen beruhen Gravitationswellen überhaupt nicht auf Teilchen.

Die Worte "Graviton" und "Quantenmechanik" werden in dem ganzen Text nicht einmal gebraucht.

ich hatte mich nur für den (möglichen, aber nicht eingetretenen) Fall gewappnet, dass du vielleicht damit ankommen würdest, Gravitationswellen hingen mit Gravitonen zusammen, und das seien ja Teilchen. Bei dir was man ja nie.

Du hörst nicht zu oder willst schlicht provozieren.
Im Weltraum gibt es das absolute Vakuum nicht.

klassisch gesehen (und du willst ja Gravitationswellen klassisch betrachten) gibt's das auf jeden Fall. Die paar Weltraumstaubpartikel im intergalaktischen Raum sind so dünn gestreut, dass es Gravitationswellen extrem schwer hätten, sich auszubreiten, wenn die auf diese Partikel angewiesen wären. Deswegen können sich z.B. auch Schallwellen nicht im Weltraum ausbreiten.

Nur für den Fall, daß ich es nicht richtig geapfelt bekomme.
Du stellst deine Postings hier im Forum über Stephen Hawkings Buche "Eine kurze Geschichte der Zeit", weil er sich nach deiner Auffassung nicht der Wahrheit verpflichtet fühlt

wem oder was Hawking sich verpflichtet fühlt, kann ich nicht beurteilen, da ich anders als Deanna Troi nicht Gefühle anderer Menschen lesen kann. Es ist aber unübersehbar, dass Hawking in seinen populärwissenschaftlichen Büchern vieles unzutreffend und für den Laien verwirrend darstellt. In "Das Universum in der Nussschale" erwähnt er ja zumindest seine Motivation: er sei Positivist, und aus positivistischer Sicht gebe es kein richtig und falsch, sondern nur mehr oder wenige gute Übereinstimmung mit der Beobachtung, daher sei es im Rahmen einer populärwissenschaftlichen Abhandlung, die eine rein qualitative Abhandlung sein will, legitim, eine Darstellung zu präsentieren, die anschaulich nachvollziehbar die Beobachtung erklärt, auch wenn sie überhaupt nicht mit den in der Fachwelt verwendeten Theorien übereinstimme, und als quantitatives Modell auch unbrauchbar sei.

- du hingegen aber schon?

exakt.

Stell dir vor er fühlte sich (genau wie du es von dir selbst behauptest) der Wahrheit verpflichtet.

dann bestünde immer noch die Möglichkeit eines mangelnden Kenntnisstandes. Oder auch die, dass er die ART ablehnt und alternative Theorien zur ART präsentiert. Dass in der ART Gravitationswellen als Monopolwellen auftreten können, hat er nicht geschrieben, oder?

Ach tatsächlich?
Es gibt für dich keine andere Erklärung als daß ich es versäumt habe daruf hinzuweisen?

unter der Prämisse, dass du tatsächlich Gravitationswellen meintest, ja.

Ich habe lediglich den Fehler gemacht das Wort "Gravitationswelle" (und später "Feldlinien") zu benutzen als ich von meinem Bild sprach,

die Prämisse, dass du Gravitationswellen meintest, ist also nicht erfüllt.

Alles andere ist - auf dieses Bild bezogen - ein Verplappern meinerseits.

gut, dann hat sich der Teil der Diskussion ja erledigt.

Aber WENN sich was ausbreitet, dann entlang dieser Linien

wenn sich beim Gravitationsfeld etwas ausbreitet, dann ist es kein statisches Gravitationsfeld mehr. Wo entlang sich dann etwas ausbreitet, hängt vom konkreten Einzelfall ab.

Ich gebe ja nicht vor ein Mann der Physik zu sein.

ahja, das ist ja mal ganz was neues.

Du hingegen bezeichnest Stephen Hawking als Kinderbuchautor.

tja, anders kann man seine populärwissenschaftlichen Bücher auch nicht einstufen.

Offensichtlich war man sich also schon vor deinem Auftritt einig, daß ein Wurmloch
1) eine enorme Anziehungskraft hat und
2) nicht von Dauer ist
fals es entstanden wäre.
Nur du kommst damit anscheinend noch nicht zu Rande. Eher berufst du dich auf Thorne anstatt auch nur einem der beiden Punkte zuzustimmen.

tja, wenn man davon ausgeht, dass das Wurmloch ein passierbares Wurmloch vom Thorne-Typ ist, dann ist 1) ja auch nicht richtig. Dazu, ob das Wurmloch von Dauer ist, habe ich mich gar nicht geäußert.

Dein viel zitierter Thorne ist übrigens nicht DAS (unfehlbare) Genie:
"Kip Thorne und Stephen Hawking verlieren Wette mit John Preskill".

in der Wette ging es nicht um die Thornesche Wurmlochmetrik. Ist also für das Thema ohne Belang.

Wie du siehst irren sich auch mal die Größten. Nur du nicht...........

Zur Wette:
Die schwarzen Löcher "behalten" die Information über die Materie welche sie SAUGEN (Anziehungskraft).

Warum die "speziellen schwarzen Löcher" (die Wurmlöcher) die Materie auf der anderen Seite wieder ausspucken können, dürfte jetzt auch klar sein.

in der Wette geht es doch überhaupt nicht um Wurmlöcher. Es geht darum, ob ein schwarzes Loch, wenn es durch die Hawking-Strahlung verdampft, die zuvor im Laufe seines Lebens hereingefallende Information wieder ausspuckt, oder ob diese verlorengeht. Mit Information, die ein Wurmloch durchquert, hat das gar nichts zu tun.

Wir beide diskutieren zwar über Wurmlöcher.
Deshalb bin ich aber noch lange nicht der Ansicht, daß bei der Explosion des TS ein solches entstanden ist.
Wärst du nicht unbelesen hier reingeplatz dann wüsstest du das auch.

dass du nicht der Ansicht bist, dass bei der Explosion des TS ein Wurmloch entsteht, war mir wohl schon aufgefallen. Das Thema war aber auch nicht, wer der Ansicht ist, dass da ein Wurmloch entstehe, und wer nicht, sondern ob ein Wurmloch überhaupt eine brauchbare Lösung für das Problem, was aus den Überresten des TS wird, dass die nicht auf Endor fallen, wäre.

Es wäre natürlich viel einfacher für dich, wenn ich von einem Wurmloch sprechen würde

viel einfacher für mich wäre es, wenn du dich gar nicht äußern würdest

Von mir aus kannst du vorgeben ein wandelndes Lexikon über Wurmloch-Theorien zu sein, und alles was ich über Wurmlöcher sage "widerlegen". Es interessiert mich nicht. Ich rede nämlich nicht von einem Wurmloch.

na wenn du nicht von Wurmlöchern sprichst, werde ich wohl auch nichts von dem was du über Wurmlöcher sagst widerlegen können, gell?

Die selbe Mechanik geschieht auch im Weltall.

nicht wirklich. Mechanische Wellen wie Schall- oder Druckwellen haben es im Weltraum enorm schwer, sich auszubreiten ("im Weltraum hört dich niemand schreien"). Ganz anders EM- oder Gravitationswellen, die können sich dort ebensogut ausbreiten wie in Luft oder Wasser (oder sogar noch besser, weil keine Dämpfung durch Absorption auftritt). Die Natur von deren Ausbreitung ist nicht-mechanischer Art.

Allerdings nur für Leute die die "roten Punkte" als Teilchen* akzeptieren

oh, ich akzeptiere die roten Punkte als Teilchen. Schließlich beschreibt das Bild mit den roten Punkten ja den Nichtvakuumfall, wo Teilchen da sind, die durch die Gravitationswellen durchgeschaukelt werden.
Anders als du weiß ich aber, dass diese Teilchen nicht Voraussetzung für die Gravitationswellenausbreitung sind, und die Gravitationswelle auch völlig ohne diese Teilchen auskäme. Und sich deswegen auch in einem Vakuum ganz ohne Teilchen ausbreiten kann.

Anschauliches Beispiel: du wirfst einen Stein auf eine Wasseroberfläche. Dann bilden sich Oberflächenwellen auf der Wasseroberfläche, wenn der Stein auftrifft. Die Wasseroberfläche ist aber nicht Voraussetzung dafür, dass du den Stein werden kannst. Du könntest ihn auch werfen, wenn kein Wasser da wäre. Er würde dann nur nicht auf die Wasseroberfläche auftreffen. Stein = Gravitationswelle, Wasseroberfläche = Teilchen, Oberflächenwellen = Durchschaukeln der Teilchen.

* es hat sich auch niemand festgelegt um welche Teilchen es sich handelt

ist egal. Im Vakuum ist kein einziges Teilchen da. Du betrachtest Gracvitationswellen ja klassisch, es sind also auch keine Gravitonen da.

Ich stelle Gravitationsdruckimpulse dar!

ahja, und was soll das genau sein? Die auf ein Teilchen an der jeweiligen Position wirkende Gravitationskraft?

Leider wurden daraus in der Hektik:
Also setze statt Gravitationsfeldlinien "Gravitationsdruckimpulse" ein.

der Begriff "Gravitationsdruckimpulse" sagt mir nichts. Wenn ich annehme, dass du damit auf ein Testteilchen wirkende Gravitationskraft meinst: die breitet sich ebenfalls nicht aus. Das Teilchen, auf das diese Kraft wirkt, das breitet sich dann vielleicht aus. Bei einem klassischen Teilchen sagt man aber eher, dass es sich bewegt, als dass es sich ausbreitet.

Die pervertierte Art ein Bild (was etwas simples darstellen soll) methodisch zu zerstückeln, nur um sich mit der eigenen "Genialität" abzuheben.
Man nennt das auch "Profilneurose".

hm, du nennst es Profilneurose, wenn man versucht, dein Bild zu verstehen? Ahja. Gut, bin ich mal so frei, für dich eine Warnung an alle Leser auszusprechen:

Achtung, Achtung, an alle Leser von arthur's Posting #137 in diesem Thread, insbesondere an Halman:
arthur will nicht, ich wiederhole: NICHT, dass ihr das oben im Posting gezeigte Bild http://666kb.com/i/bc1gg75y56qbnsr5r.jpg zu verstehen versucht! Er würde jedem, der den Versuch unternimmt, dieses Bild zu verstehen, eine Profilneurose attestieren!

In welchen Büchern schlägst du eigentlich die ganze Zeit nach?

ich schlage eigentlich in gar keinen Büchern nach, ich hab das alles im Kopf. Hier eine Liste von Büchern, aus denen ich mein Wissen über die ART bezogen habe:

John A. Wheeler: Gravitation und Raumzeit

R. Oloff: Geomtrie der Raumzeit

H. Goenner: Einführung in die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie

"Eine kurze Geschichte der Zeit" wird es wohl nicht (mehr) sein.

in der Tat. In solchen Schundromanen steht ja nichts brauchbares drin. Und zum Hinternabputzen ist normales Klopapier angenehmer.

Das ist ja (laut deiner Aussage) ein Kinderbuch. Nur........leider ist es kein "Märchenbuch".

allerdings ist es das.

Ich kann dir sogar beweisen daß dem so ist.[...]

ich vermag deiner Beweisführung leider nicht zu folgen. Jedoch erscheint mir dieser Teil der Argumentation:

Nun interessiert uns aber nicht nur die Vorwärtsbewegung der Schnecke auf dieser Zielscheibe (analog dazu der Spirale), sondern ebenso die SEITWÄRTS-Bewegung. Sprich die Schnecke ROLLT über die Amplituden der Zielscheibe/Spirale.
Die Vorwärtsbewegung (vom Zentrum nach außen) die die Schnecke nun macht, bedeutet also gleichzeitig eine seitliche Bewegung um das Zentrum herum.

sehr aufschlussreich. Du scheinst wieder von der Vorstellung auszugehen, eine Spiralwelle habe nicht nur eine Ausbreitungskomponente in radialer Richtung, sondern auch eine in seitlicher Richtung um die Quelle herum. Und das ist eben nicht der Fall. Eine Spiralwelle breitet sich genauso radial aus wie eine Kreiswelle.

Auch wenn man hier

die Drehbewegung nicht sieht, so entspricht dieses Gewabbel der roten Teilchen dennoch der Impulswirkung, einer sich über eine Spierale rollenden Schnecke, wärend das hier

der Impuswirkung einer sich schraubenden (aber NICHT rollenden) Schnecke, welche nur eine Vorwärtsbewegung macht, entspricht.

Ergo baut die Impulswirkung

ich vermag leider mit dem Wort "Impulswirkung" nichts anzufangen.

Was ich grade an einem rein mechanischen Beispiel widerlegt habe.

ich vermag wie gesagt deinem Beispiel nicht zu folgen.

[arthur]

aber du hast behauptet, von Gravitationswellen auszugehen, und dass deine Grafik in Posting 137 die Ausbreitung von Gravitationswellen darstelle.

Wie du siehst habe ich meine Meinung in Post #142 geändert (und in Post #152 konkretisiert).
Post #137 war eben noch nicht "der Dinge letzter Stand".
Ich hätte auch nicht geahnt daß man so einen Wirbel darum machen kann.

Adäquat dafür wäre es, die Achse senkrecht zur Wasserfläche nicht als Einbettungsdimension hinzustellen, sondern als grafische Auftragung des Drucks

Ich habe das nun so gemacht wie ich es beschrieben habe. Und das ist richtig so, wenn ich nur die Druckimpulse betrachte.

Das könntest du nur dann, wenn die Wellenauslenkung eine Auslenkung in Richtung einer Einbettungsdimension wäre, bzw. mit einer solchen verknüpfbar wäre.

Quatsch³.
Jeder (außer dir) weiß, daß sich eine Kugel auf einer Fläche kreisförmig und im 3D-Raum kugelförmig ausbreitet.
Da gibt es nichts zu diskutieren oder zu bedenken. Das ist faktisch so.
Gravitationswellen werden in der "Tiefe" z.B. schwächer/breiter und "biegen" sich irgendwann kugelförmig um das Zentrum:

http://666kb.com/i/bc4ljppx9f654xxp9.jpg

Wenn nun also dieser Stein auf die 3D-Fläche aufschlägt, die der Kugel zu einem bestimmten Zeitpunkt entspricht, dann müsste der Stein ja eine Zeitreise gemacht haben, um sich senkrecht zur Fläche zu bewegen. Mehr noch: die Kugel existiert ja nicht nur einem festen Zeitpunkt, sondern zu ganz vielen Zeitpunkten, da ist also nicht nur eine einzige 3D-Fläche, sondern ein ganzer Stapel davon. Wieso durchdringt der Stein alle Flächen dieses Stapels bis auf die eine, auf die er aufschlägt?

Warum "durchschlägt" ein Stein das Wasser bis auf den Grund, verursacht aber nur auf der Oberfläche die typische Wellenbewegung?
Genau so eine blöde Frage.
Desweiteren entsteht an der Aufschlagstelle die typische übergroße "Wasserfontäne" (sobald der Stein vollständig untergetaucht ist) senktrecht zur Wasseroberfläche - genau wie das bei deiner Zeitreise "senkrecht zur 3D-Fläche" der Fall wäre.

Außerdem:
Eine Wasseroberfläche umschließt auch nichts, wird aber trotzdem Oberfläche genannt.

was hast du umgekehrt gemacht?

Lies es halt nochmal.

ja.

Dann formluliere deine Frage neu.

jetzt erzähl mir nicht, dass du glaubst, diese Teilchen seien notwendig damit sich die Gravitationswelle ausbreiten kann? Sind sie nämlich nicht. Sie dienen nur dazu, zu illustrieren, wie sich eine Gravitationswelle auf vorhandene Materieteilchen auswirkt, die Gravitationswelle an sich kommt völlig ohne diese Teilchen aus. Ist so wie bei einer EM-Welle und einer Antenne: wenn die Welle auf die Antenne trifft, verursacht sie dort einen elektrischen Strom, die Welle selbst wäre aber auch ganz ohne Antenne da.

Ich brauch dir das nicht zu erzählen. Ich weiß das es so ist wie es auch auf der Seite steht die ich gepostet habe.
Hier nochmal der Link:
Die Wellennatur der Gravitationswellen
Zur Illustration dienen lediglich die blauen Verbindungslinien (geht aus dem Text hervor).
Ansonsten gilt: Lesen, Verstehen, Posten.

Blödsinn, Wellentäler und Wellenberge sind keine Teilchen.

Berge sind nunmal das aus was sie geschaffen sind.
Wirf mal einen Blick auf die Alpen.

tja, im Unterschied zu dir bin ich in der Lage, das Bild richtig zu verstehen. Insbesondere, dass die Teilchen nur etwas illustrieren, das auch völlig ohne die Teilchen da wäre.

Im Unterschied zu dir habe ich den Text gelesen:
"In dieser Animation sind die roten Kugeln Teilchen".
Da steht nicht "In dieser Animation sind die roten Kugeln ein Zustand mit einem oder mehreren Gravitonen".
Die Worte "Graviton" und "Quantenmechanik" werden in dem ganzen Text nicht einmal gebraucht.

tja, und die gibt's im Vakuum nicht.

Du hörst nicht zu oder willst schlicht provozieren.
Im Weltraum gibt es das absolute Vakuum nicht.

nein, ich fühle mich der Wahrheit verpflichtet. Ich schreibe entweder etwas, das stimmt, oder ich weise den Leser darauf hin, dass das, was korrekterweise zu schreiben wäre, zu kompliziert wäre, und deute es dann nur an, so dass er erahnen kann, wie kompliziert es ist.

Nur für den Fall, daß ich es nicht richtig geapfelt bekomme.
Du stellst deine Postings hier im Forum über Stephen Hawkings Buche "Eine kurze Geschichte der Zeit", weil er sich nach deiner Auffassung nicht der Wahrheit verpflichtet fühlt - du hingegen aber schon?

ich kann jetzt auf die Schnelle nicht beurteilen, ob das das Werk eines Scharlatans ist oder nicht.

Stell dir vor er fühlte sich (genau wie du es von dir selbst behauptest) der Wahrheit verpflichtet.

Wenn du also von Gravitationswellen gesprochen hast, ohne dabei von der ART auszugehen, so hast du versäumt, darauf hinzuweisen.

Ach tatsächlich?
Es gibt für dich keine andere Erklärung als daß ich es versäumt habe daruf hinzuweisen?

Ich habe lediglich den Fehler gemacht das Wort "Gravitationswelle" (und später "Feldlinien") zu benutzen als ich von meinem Bild sprach, das aber (wie bereits von mir in den Posts #142 / #152 richtig gestellt wurde) lediglich die "Druckwirkung der Gravitation auf ein Zentrum eines nichtrotierenden Objektes" darstellt.
Druckwirkung, Druckimpulse.
Alles andere ist - auf dieses Bild bezogen - ein Verplappern meinerseits.

wenn du nur das statische Gravitationsfeld gemeint hast, dann hast du nicht von Gravitationswellen gesprochen, ganz recht.

Ich stimme mit dir überein, daß ich offensichtlich nicht von Gravitationswellen gesprochen habe.

wenn du nicht von Gravitationswellen sprichst, sondern vom statischen Gravitationsfeld, breitet sich da überhaupt nichts aus.

Aber WENN sich was ausbreitet, dann entlang dieser Linien - sofern es kein rotierendes Objekt ist.

aber sicher, in Posting #85 glaube ich zum ersten Mal,

Langsam kommst du dahinter.

das ist eine schlechte Ausgangsposition, wenn man sich mit Physik befassen will.

Ich gebe ja nicht vor ein Mann der Physik zu sein. Du hingegen bezeichnest Stephen Hawking als Kinderbuchautor.
Das ist krass aber unter Einbeziehung einer zwanghaften Neurose durchaus nachvollziehbar.

aber sicher, in Posting #85 glaube ich zum ersten Mal:

Explosion des Todesstern im Orbit von Endor + Folgen

In der Tat fällt in diesem Posting das Wort Wurlmloch.
Es handelt sich offensichtlich um ein Wurmloch, welches später von Darth-Xanatos in Post #116 als "nicht von Dauer" bezeichnet wird, nachdem tk175 in Post #114 zu bedenken gab, daß die Ewoks mit einem Wurmloch in der Nähe nicht ruhig geschlafen hätten.

Offensichtlich war man sich also schon vor deinem Auftritt einig, daß ein Wurmloch
1) eine enorme Anziehungskraft hat und
2) nicht von Dauer ist
fals es entstanden wäre.
Nur du kommst damit anscheinend noch nicht zu Rande. Eher berufst du dich auf Thorne anstatt auch nur einem der beiden Punkte zuzustimmen.
Dein viel zitierter Thorne ist übrigens nicht DAS (unfehlbare) Genie:
"Kip Thorne und Stephen Hawking verlieren Wette mit John Preskill".
Wie du siehst irren sich auch mal die Größten. Nur du nicht...........

Zur Wette:
Die schwarzen Löcher "behalten" die Information über die Materie welche sie SAUGEN (Anziehungskraft).

Warum die "speziellen schwarzen Löcher" (die Wurmlöcher) die Materie auf der anderen Seite wieder ausspucken können, dürfte jetzt auch klar sein.

also doch nicht von gar keinem Wurmloch

Wir beide diskutieren zwar über Wurmlöcher.
Deshalb bin ich aber noch lange nicht der Ansicht, daß bei der Explosion des TS ein solches entstanden ist.
Wärst du nicht unbelesen hier reingeplatz dann wüsstest du das auch.
Meine Meinung was bei der Explosion des TS passiert stand schon vor deinem ersten Posting fest.
Es wäre natürlich viel einfacher für dich, wenn ich von einem Wurmloch sprechen würde - vorallem von einem rotierenden - nur leider biete ich dir keine Angriffsfläche .
Von mir aus kannst du vorgeben ein wandelndes Lexikon über Wurmloch-Theorien zu sein, und alles was ich über Wurmlöcher sage "widerlegen". Es interessiert mich nicht. Ich rede nämlich nicht von einem Wurmloch.
Ist das angekommen?

das mag für mechanische Wellen wie Wasser- oder Schallwellen zutreffen, die an ein materielles Trägermedium gebunden sind, aber nicht auf EM- oder Gravitationswellen. Die Ausbreitung von EM-Wellen kommt dadurch zustande, dass die elektrische Feldstärke an jedem Punkt im Raum von der Feldstärke an den Nachbarpunkte beeinflusst wird, die von Gravitationswellen darauf, dass die Krümmung der Raumzeit an jedem Punkt die Krümmung an den Nachbarpunkte beeinflusst. Die Feldstärke bzw. Krümmung übernehmen hier die Rolle, den bei Wasserwellen oder bei Schallwellen in Luft der Druck des materiellen Mediums hat.

Die selbe Mechanik geschieht auch im Weltall. Allerdings nur für Leute die die "roten Punkte" als Teilchen* akzeptieren und diese nicht als Illustration hinstellen, nur um zwanghaft neurotisch jedem Satz zu widersprechen.

* es hat sich auch niemand festgelegt um welche Teilchen es sich handelt.

Du stellst das statische Gravitationsfeld dar.

Ich stelle Gravitationsdruckimpulse dar!
Post #142 / #152.

Leider wurden daraus in der Hektik:

in deinem Bild gibt es keine wellenförmige Kugeloberfläche, und es gibt auch keine Ausbreitung von Gravitationsfeldlinien.

Also setze statt Gravitationsfeldlinien "Gravitationsdruckimpulse" ein.
Nein? Dann lass es. Aber belästige in Zukunft jemanden anderen. Jemanden der z.B. die Mechanik zwanghaften Neurosen einzuordnen weiß.

aber nur weil du nur endlich viele der unendlichen vielen Feldlinien dargestellt hast. Aber Feldlinien sind eh nur eine grafische Hilfskonstruktion. Korrekter wäre es, an jedem Punkt im Raum einen Feldstärkevektor einzuzeichnen. Freilich wäre das auch wieder nur an endlich vielen der unendlich vielen Punkte möglich.

Überdies wäre beides nur für Vektorfeld adäquat. In der ART ist die Gravitation aber kein Vektorfeld. Man kann sie durch ein Tensorfeld 2. Stufe, den metrischen Tensor, beschreiben, oder durch das Christoffel-Symbol, ein tensorähnliches Gebilde 3. Stufe, und schließlich noch durch den Riemannschen Krümmungstensor, der ist ein Tensor 4. Stufe. Zum Vergleich: ein Vektor ist ein Tensor 1. Stufe, ein Skalar ein Tensor 0. Stufe. Einen Tensor 2. Stufe kann man sich daher am einfachsten als n*n-Matrix vorstellen, wobei in der ART n=4 ist.

Die pervertierte Art ein Bild (was etwas simples darstellen soll) methodisch zu zerstückeln, nur um sich mit der eigenen "Genialität" abzuheben.
Man nennt das auch "Profilneurose". Aber ich bin natürlich kein Experte.

FEHLER machst du jedenfalls keine........
In welchen Büchern schlägst du eigentlich die ganze Zeit nach?
"Eine kurze Geschichte der Zeit" wird es wohl nicht (mehr) sein.
Das ist ja (laut deiner Aussage) ein Kinderbuch. Nur........leider ist es kein "Märchenbuch".

das findest du zu unrecht. Das eine ist elliptische Polarisation, das andere lineare, beides breitet sich gleichermaßen gleichmäßig aus. Allerdings ist deine Annahme falsch, das eine würde eine Spiralwelle ergeben und das andere eine Kreiswelle. Zwar ist auf der mpg-Seite von einer "vorwärts schraubenden Spirale" die Rede, das bezieht sich jedoch auf das Aussehen des sich wellenden Schlauches, nicht auf die spiralförmige Wellenausbreitung wie sie hier:

http://www.phylex.de/data/pic/blackh...onensterne.jpg

oder hier:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi.../b/b8/Wavy.gif

dargestellt ist. Das sind zwei ganz verschiedene Arten von Spiraligkeit.

Ich kann dir sogar beweisen daß dem so ist.
Wie wir wissen (du vielleicht nicht) ist eine Schnecke (mechanisches Teil) eine "vorwärts schraubende Spirale", wenn sie in Rotation versetzt wird:

Die Schnecke kann (statt dieser langweiligen Kugel) auch ein sog. Schneckenrad antreiben:

http://666kb.com/i/bc4bqexe1ujs8aouz.jpg

Wie man sieht (genau hinschauen) passen die "Zähne" (Berge und Täler) des Schneckenrades genau in das "Blatt" (ich nenn das jetzt mal so) der Schnecke. Die Berge des Schneckenrades füllen die Täler der Schnecke genau aus und umgekehrt.

Jetzt "falten" wir dieses Schneckenrad doch mal gedanklich auf, do daß wir eine Fläche haben. Diese Fläche "dehnen" wir nun krisförmig um 360°, so daß wir eine kreisrunde Scheibe erhalten, auf der sich vom Zentrum aus "Wellen" ausbreiten deren Amplitude genau der Zahnform des einstigen "Schneckenrades" entsprechen.
Mit anderen Worten, das Gebilde sieht aus wie eine Zielscheibe:

http://666kb.com/i/bc4klm2ivjo7awfrl.jpg

Die Linien sind die Berge.

Für eine sich darauf befindlichen Schnecke, die sich vom Zentrum aus in einer "Vorwärts-Schrauben-Bewegung" nach außen bewegt, spielt es letztlich keine Rolle, ob die gleichmäßigen Amplituden nun von einer "Zielscheibe" oder von einer "Spirale" herrühren. Für die Schnecke ist nur wichtig ob sie in passende (ihrer eigenen Amplitudengröße entsprechende) Gegenstücke greifen kann.
Nun interessiert uns aber nicht nur die Vorwärtsbewegung der Schnecke auf dieser Zielscheibe (analog dazu der Spirale), sondern ebenso die SEITWÄRTS-Bewegung. Sprich die Schnecke ROLLT über die Amplituden der Zielscheibe/Spirale.
Die Vorwärtsbewegung (vom Zentrum nach außen) die die Schnecke nun macht, bedeutet also gleichzeitig eine seitliche Bewegung um das Zentrum herum.

Auch wenn man hier

die Drehbewegung nicht sieht, so entspricht dieses Gewabbel der roten Teilchen dennoch der Impulswirkung, einer sich über eine Spierale rollenden Schnecke, wärend das hier

der Impuswirkung einer sich schraubenden (aber NICHT rollenden) Schnecke, welche nur eine Vorwärtsbewegung macht, entspricht.

Ergo baut die Impulswirkung bei Ersterem schneller nach außen hin ab und bei Letzterem langsamer.

wie wir gesehen haben, ist das, was du dir unter "Gravitationsdruck" vorstellst, eine völlig unsinnige Gedankenkonstruktion.

Der Sinn erschließt sich dir, sobald deine Vorstellungskraft dafür ausreicht.

das ist wie gesagt eine falsche Vorstellung.

Was ich grade an einem rein mechanischen Beispiel widerlegt habe.

Fals nicht, die Möglichkeit einen Gegenbeweises zu liefern steht hier jedem offen.
Das sollte aber dann über das übliche Blabla hinaus gehen.

[Agent Scullie]

Ich sage schon die ganze Zeit daß ich nicht von einem Wurmloch ausgehe.

aber du hast behauptet, von Gravitationswellen auszugehen, und dass deine Grafik in Posting 137 die Ausbreitung von Gravitationswellen darstelle.

Adäquad für das Prinzip des sich gleichmäßig ausbreitenden Drucks von einem Zentrum aus.

auch dafür nicht. Adäquat dafür wäre es, die Achse senkrecht zur Wasserfläche nicht als Einbettungsdimension hinzustellen, sondern als grafische Auftragung des Drucks.

Du kannst das formulieren wie du willst, Welle ist Welle.
Vom Zentrum bis in die Unendlichkeit ist es eine Aneinanderreihung schwächer werdender Perioden (Wellen).
Und diese Tatsache kann ich sehr wohl in eine Dimension einbetten.

nein, kannst du nicht. Das könntest du nur dann, wenn die Wellenauslenkung eine Auslenkung in Richtung einer Einbettungsdimension wäre, bzw. mit einer solchen verknüpfbar wäre. Das trifft bei Gravitationswellen nicht zu.

Ganz einfach.
Weil sie eine dreidimensionale Oberfläche in der Raumzeit ist.

das kann man so nicht sagen. Die Kugel zu einer bestimmten Zeit ist eine 3D-Fläche in der Raumzeit, aber keine Oberfläche. Eine Oberfläche umschließt etwas. Die 3D-Fläche in der Raumzeit, der die Kugel zu einem bestimmten Zeitpunkt entspricht, umschließt aber nichts.
Außerdem hattest du vom Aufschlagen eines vierdimensionalen Steins auf eine dreidimensionale Oberfläche gesprochen. Wenn nun also dieser Stein auf die 3D-Fläche aufschlägt, die der Kugel zu einem bestimmten Zeitpunkt entspricht, dann müsste der Stein ja eine Zeitreise gemacht haben, um sich senkrecht zur Fläche zu bewegen. Mehr noch: die Kugel existiert ja nicht nur einem festen Zeitpunkt, sondern zu ganz vielen Zeitpunkten, da ist also nicht nur eine einzige 3D-Fläche, sondern ein ganzer Stapel davon. Wieso durchdringt der Stein alle Flächen dieses Stapels bis auf die eine, auf die er aufschlägt?

2D wurde in 3D eingebettet und 3D wurde in 4D eingebettet.
Wenn WIR uns den Hyperraum vorstellen dann betten wir das "Problem" ebenfalls in andere Dimensionen ein. Z.B.:
3D-Objekt durchbohrt die Welt der "Flachländer".
Ich habs umgekehrt gemacht. Sorry. ^^

was hast du umgekehrt gemacht?

Ist das jetzt wirklich eine Frage?

ja.

Du kennst doch sicher die vielen großen "Freiräume" im Weltall die sich zwischen den Himmelskörpern breit tun?
Die bezeichnen wir doch immer als "Vakuum".
Aber wenn da nicht ein einziges Teilchen wäre könnten sich auch keine Wellen irgend einer Art ausdehnen.

nun, wenn sich da eine Welle ausbreitet, herrscht das strenggenommen auch kein Vakuumzustand mehr vor. Breitet sich eine EM-Welle aus, ist das EM-Feld in einem Ein- oder Mehrphotonzustand, breitet sich eine Gravitationswelle aus, ist das Graviationsfeld in einem Ein- oder Mehrgravitonzustand. Wenn man z.B. sagt, dass sich EM-Wellen im Vakuum ausbreiten, dann meint man damit, dass die Materiefelder im Vakuumzustand sind, also z.B. keine elektrischen Ladungen vorhanden sind.

Die roten Punkte sind die spärlich verteilten Teilchen in diesem "Vakuum".

jetzt erzähl mir nicht, dass du glaubst, diese Teilchen seien notwendig damit sich die Gravitationswelle ausbreiten kann? Sind sie nämlich nicht. Sie dienen nur dazu, zu illustrieren, wie sich eine Gravitationswelle auf vorhandene Materieteilchen auswirkt, die Gravitationswelle an sich kommt völlig ohne diese Teilchen aus. Ist so wie bei einer EM-Welle und einer Antenne: wenn die Welle auf die Antenne trifft, verursacht sie dort einen elektrischen Strom, die Welle selbst wäre aber auch ganz ohne Antenne da.

Übrigens genau die selben Teilchen von denen du auch die ganze Zeit redest (Wellentäler, Wellenberge).

Blödsinn, Wellentäler und Wellenberge sind keine Teilchen. Quantenmechanisch gesehen entspricht das Vorhandensein einer Gravitationswelle einem Zustand mit einem oder mehreren Gravitonen, sich diese als Wellentäler oder Wellenberge vorzustellen wäre aber vollkommen falsch.

Ich meine du redest davon, kuckst dir mein Bild an, und siehst es dann doch nicht.........ein?

tja, im Unterschied zu dir bin ich in der Lage, das Bild richtig zu verstehen. Insbesondere, dass die Teilchen nur etwas illustrieren, das auch völlig ohne die Teilchen da wäre.

Ich rede von einer Sammlung von Teilchen, die im Raum schweben.

tja, und die gibt's im Vakuum nicht. Deine Bilder zeigen die Ausbreitung einer Gravitationswelle durch ein materielles Medium, fernab vom Vakuumzustand. Im Vakuum wäre die Gravitationswelle da, sie hätte aber nicht den dargestellten Effekt auf Teilchen, da ja keine vorhanden wären.

Hast du schon mal so ein Kinderbuch geschrieben?

nein, ich fühle mich der Wahrheit verpflichtet. Ich schreibe entweder etwas, das stimmt, oder ich weise den Leser darauf hin, dass das, was korrekterweise zu schreiben wäre, zu kompliziert wäre, und deute es dann nur an, so dass er erahnen kann, wie kompliziert es ist.

Es gibt aber anscheinend die Monopol-Gravitation

ich kann jetzt auf die Schnelle nicht beurteilen, ob das das Werk eines Scharlatans ist oder nicht. Ist aber auch egal, da Gravitationswellen gemeinhin als Konstrukte der ART bekannt sind, und sich daher jeder Artikel über Gravitationswellen, sofern nicht ausdrücklich anders angegeben, auf Gravitationswellen entsprechend der ART bezieht, in der Gravitationswellen nur als Quadrupolwellen oder Wellen höherer Ordnung vorkommen. Wenn du also von Gravitationswellen gesprochen hast, ohne dabei von der ART auszugehen, so hast du versäumt, darauf hinzuweisen.

Dann meine ich wohl nur die Druckwirkung der Gravitation und die "Welle" war überflüssig - da das Raumschiff nicht rotiert.
Genau wie in meinem Bild gezeigt: expandierende Feldlinien von einem Zentrum aus.

wenn du nur das statische Gravitationsfeld gemeint hast, dann hast du nicht von Gravitationswellen gesprochen, ganz recht.

Schön.
Nur tut das immer noch nichts zur Sache wenn sich in meinem Beispiel (wie erwähnt) "im Ereigniszentrum dieser "Oberfläche" (Mittelpunkt Kugel) in alle Richtungen der gleiche Druck ausbreitet".

wenn du nicht von Gravitationswellen sprichst, sondern vom statischen Gravitationsfeld, breitet sich da überhaupt nichts aus. Das Feld ist ja statisch. Wellen breiten sich aus, statische Felder nicht.

Wenn ich das SO schreibe, kannst du schlecht Quadrupole annehmen.

tja, SO hast du das aber nicht von Anfang an geschrieben. In Posting #137 hast du behauptet, von Gravitationswellen zu reden. Und bis zu diesem Posting hast du das nicht zurückgezogen.

Von daher verstehe ich nicht wieso du so auf dem Thema rumkaust,

na weil du behauptet hast, von Gravitationswellen zu sprechen, und erst in diesem Posting klar wurde, dass du das nicht tust.

nur weil ich ein Bild gepostet habe das du anscheinend immer noch nicht akzeptieren willst.

ein Bild, das du falsch beschrieben hast (indem du behauptetest, es stelle Gravitationswellen dar), wolltest du vermutlich sagen.

Mein Bild zeigt DRUCKwirkung. Es zeigt keine Wellen,

also hast du dummes Zeug erzählt, als du in Posting #137 geschrieben hast "Die Gravitationswellen breiten sich immer genau so aus".

Auch das Bild mit der blauen Kugel zeigt NUR die kugelförmig expandierende Druckwirkung.

da du von statischen Feldern sprichst, gibt es keine expandierende Wirkung. Bei statischen Feldern expandiert nichts.

Nochmal:
Ich rede von Gravitationsdruck
Ich rede nicht von Rotation, nicht von Wellen,

also hast du dummes Zeug erzählt, als du in Posting #137 geschrieben hast "Die Gravitationswellen breiten sich immer genau so aus".

Kann ich mir nicht vorstellen, ich hab nur 10 Finger.

das ist eine schlechte Ausgangsposition, wenn man sich mit Physik befassen will.

Genaugenommen ist in diesem Thread garkeine Rede von irgendwelchen Wurmlöchern.

aber sicher, in Posting #85 glaube ich zum ersten Mal:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-wars/51613-explosion-todesstern-orbit-endor-folgen-5.html#post2190768

Allerhöchstens von einem Wurmloch das sofort wieder kollabierte.

also doch nicht von gar keinem Wurmloch

Wo wir grade davon sprechen.
Genaugenommen breiten sich die "Wellen" nur deshalb aus, weil sie dem Verdrängungs-Druck weichen.

das mag für mechanische Wellen wie Wasser- oder Schallwellen zutreffen, die an ein materielles Trägermedium gebunden sind, aber nicht auf EM- oder Gravitationswellen. Die Ausbreitung von EM-Wellen kommt dadurch zustande, dass die elektrische Feldstärke an jedem Punkt im Raum von der Feldstärke an den Nachbarpunkte beeinflusst wird, die von Gravitationswellen darauf, dass die Krümmung der Raumzeit an jedem Punkt die Krümmung an den Nachbarpunkte beeinflusst. Die Feldstärke bzw. Krümmung übernehmen hier die Rolle, den bei Wasserwellen oder bei Schallwellen in Luft der Druck des materiellen Mediums hat.

Daher stellen die "Wellen" in meinem Bild auch nicht Gravitationswellen dar

in deinem Bild gibt es doch gar keine Wellen, wie wir jetzt festgestellt haben. Du stellst das statische Gravitationsfeld dar.

- die von einer Rotation herrühren - sondern eine "wellenförmige Kugel-Oberfläche" deren "Berge" und "Täler" der jeweiligen Ausbreitung aller Gravitationsfeldlinien entsprechen,

in deinem Bild gibt es keine wellenförmige Kugeloberfläche, und es gibt auch keine Ausbreitung von Gravitationsfeldlinien. Das fraktal anmutende Aussehen deines Bildes in Posting #137 beruht darauf, dass du nicht alle Feldlinien dargestellt hast, die unendlich viele sind und unendlich dicht beisammen liegen, sondern nur endlich viele. Deine Kugeloberfläche ist also eigentlich vollkommen glatt.

Die "Spitzen" aller Feldlinien in diesem Bild:

http://666kb.com/i/bc1gg75y56qbnsr5r.jpg

würden wohl eine solche Kugeloberfläche ergeben:
http://666kb.com/i/bc35npnoetpxnnlmt.jpg

aber nur weil du nur endlich viele der unendlichen vielen Feldlinien dargestellt hast. Aber Feldlinien sind eh nur eine grafische Hilfskonstruktion. Korrekter wäre es, an jedem Punkt im Raum einen Feldstärkevektor einzuzeichnen. Freilich wäre das auch wieder nur an endlich vielen der unendlich vielen Punkte möglich.

Überdies wäre beides nur für Vektorfeld adäquat. In der ART ist die Gravitation aber kein Vektorfeld. Man kann sie durch ein Tensorfeld 2. Stufe, den metrischen Tensor, beschreiben, oder durch das Christoffel-Symbol, ein tensorähnliches Gebilde 3. Stufe, und schließlich noch durch den Riemannschen Krümmungstensor, der ist ein Tensor 4. Stufe. Zum Vergleich: ein Vektor ist ein Tensor 1. Stufe, ein Skalar ein Tensor 0. Stufe. Einen Tensor 2. Stufe kann man sich daher am einfachsten als n*n-Matrix vorstellen, wobei in der ART n=4 ist.

Aber ich finde schon daß sich das hier
(ergibt eine Spirale)
nicht so gleichmäßig vortpflanzt wie das hier:
(ergibt Kreise)

das findest du zu unrecht. Das eine ist elliptische Polarisation, das andere lineare, beides breitet sich gleichermaßen gleichmäßig aus. Allerdings ist deine Annahme falsch, das eine würde eine Spiralwelle ergeben und das andere eine Kreiswelle. Zwar ist auf der mpg-Seite von einer "vorwärts schraubenden Spirale" die Rede, das bezieht sich jedoch auf das Aussehen des sich wellenden Schlauches, nicht auf die spiralförmige Wellenausbreitung wie sie hier:

http://www.phylex.de/data/pic/blackhole/neutronensterne.jpg

oder hier:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Wavy.gif

dargestellt ist. Das sind zwei ganz verschiedene Arten von Spiraligkeit.

Unterschiedliche Bewegungsmuster = unterschiedliche Ausbreitung des Gravitationsdruckes.
So deute ich das.

wie wir gesehen haben, ist das, was du dir unter "Gravitationsdruck" vorstellst, eine völlig unsinnige Gedankenkonstruktion.

Bei ersterem würde ich annehmen, daß die "Seitwärtsbewegungen" der sich vortpflanzenden "Welle" sich auch (eben spiralförmig) um das Ereigniszentrum herum bewegen, wärend sich bei letzterem die Gravitationswellen NUR nach außen bewegen und sich daher wohl nicht so schnelle abbauen wie bei der Spirale.

das ist wie gesagt eine falsche Vorstellung. Die Wellenausbreitung ist immer radial von der Quelle weg, sowohl bei Spiral- als auch bei Kreiswellen und sowohl bei linearer als auch elliptischer Polarisation.

[arthur]

Das sind schließlich zwei ganz verschiedene Dinge, auch wenn beide mit dem Phänomen Gravitation zusammenhängen

Ich sage schon die ganze Zeit daß ich nicht von einem Wurmloch ausgehe.
Ergo auch nicht von etwas rotierendem.

Ich bezweifle allerdings, dass ein solches Einbettungsdiagramm für Gravitationswellen adäquat ist

Adäquad für das Prinzip des sich gleichmäßig ausbreitenden Drucks von einem Zentrum aus.

Die Auslenkung der Wellen senkrecht zur Fläche steht für den Abstandsvergrößerungs- oder Verkleinerungsfaktor, nicht für die Raumkrümmung in einer höherdimensionalen Umgebung

Du kannst das formulieren wie du willst, Welle ist Welle.
Vom Zentrum bis in die Unendlichkeit ist es eine Aneinanderreihung schwächer werdender Perioden (Wellen).
Und diese Tatsache kann ich sehr wohl in eine Dimension einbetten.
Nur beim "Wellen machen" gibt es bei uns beiden anscheinend einen Unterschied.

inwiefern soll eine Kugel eine dreidimensionale Oberfläche sein?

Ganz einfach.
Weil sie eine dreidimensionale Oberfläche in der Raumzeit ist.
2D wurde in 3D eingebettet und 3D wurde in 4D eingebettet.
Wenn WIR uns den Hyperraum vorstellen dann betten wir das "Problem" ebenfalls in andere Dimensionen ein. Z.B.:
3D-Objekt durchbohrt die Welt der "Flachländer".
Ich habs umgekehrt gemacht. Sorry. ^^

Oder sollte die zweidimensionale Kugeloberfläche für die dreidimensionale Oberfläche einer vierdimensionalen Hyperkugel stehen? Was soll dann die Kugeloberfläche als ganzes darstellen, das Universum?

Der "Stein" ist im Moment im Zentrum der (expandierenden) Kugel-Gravitation:
- kugelförmig mit c expandierender Gravitationsdruck, welcher auf das Zentrum des nichtrotierenden Objektes wirkt

Oder sollte die zweidimensionale Kugeloberfläche für die dreidimensionale Oberfläche einer vierdimensionalen Hyperkugel stehen? Was soll dann die Kugeloberfläche als ganzes darstellen, das Universum?

Zweimal Nein. (siehe oben)

Es sei denn die Expansion steht für die Expansion des Universums, die jedoch sollte für die Explosion des TS nun wirklich keine Bedeutung haben.

Ist mir egal!
Die Expansion steht für die Ausdehnung der Gravoitation von besagtem (nicht rotierenden) Objekt/Zentrum aus. Punkt.
Das ist was ganz ANDERES als das wovon du redest.
Das müsste dir jetzt eigentlich mal auffallen........

Stellt sich nur die Frage, warum du das gemacht hast.

Ist das jetzt wirklich eine Frage?
Weil da ist kein '?'.

merkwürdige Definition, die Verteilung von Teilchen als Dichte des Vakuums zu bezeichnen. Vakuum meint ja eigentlich die Abwesenheit von Teilchen.

Du kennst doch sicher die vielen großen "Freiräume" im Weltall die sich zwischen den Himmelskörpern breit tun?
Die bezeichnen wir doch immer als "Vakuum".
Aber wenn da nicht ein einziges Teilchen wäre könnten sich auch keine Wellen irgend einer Art ausdehnen.

Die roten Punkte sind die spärlich verteilten Teilchen in diesem "Vakuum".
Übrigens genau die selben Teilchen von denen du auch die ganze Zeit redest (Wellentäler, Wellenberge).
Ich meine du redest davon, kuckst dir mein Bild an, und siehst es dann doch nicht.........ein?

Redest du von Quantenfluktuationen?

Ich rede von einer Sammlung von Teilchen, die im Raum schweben.

Die haben aber - anders als das zuweilen in popularisierten Kinderbüchern à la Hawkings kurze Geschichte der Zeit erzählt wird - nichts mit Teilchen zu tun.

Hast du schon mal so ein Kinderbuch geschrieben?

das wäre eine Monopolwelle, und die gibt es bei Gravitationswellen nicht.

Es gibt aber anscheinend die Monopol-Gravitation

das wäre eine Monopolwelle, und die gibt es bei Gravitationswellen nicht.

Dann meine ich wohl nur die Druckwirkung der Gravitation und die "Welle" war überflüssig - da das Raumschiff nicht rotiert.
Genau wie in meinem Bild gezeigt: expandierende Feldlinien von einem Zentrum aus.

Offensichtlich zeigt ein in einen Hyperraum eingebetteter Raum nicht das Verhalten einer Wasseroberfläche.

Wenn du in meinem Thread sowas findest sag mir bescheid.

als ich sehe im dritten Bild (Quadrupol) eine deutliche Richtungsabhängigkeit

Schön.
Nur tut das immer noch nichts zur Sache wenn sich in meinem Beispiel (wie erwähnt) "im Ereigniszentrum dieser "Oberfläche" (Mittelpunkt Kugel) in alle Richtungen der gleiche Druck ausbreitet".
Wenn ich das SO schreibe, kannst du schlecht Quadrupole annehmen.
Von daher verstehe ich nicht wieso du so auf dem Thema rumkaust, nur weil ich ein Bild gepostet habe das du anscheinend immer noch nicht akzeptieren willst.
Mein Bild zeigt DRUCKwirkung. Es zeigt keine Wellen, keine Rotationen, keine Quantenfluktuationen und keine grünen Männchen.
Auch das Bild mit der blauen Kugel zeigt NUR die kugelförmig expandierende Druckwirkung.

Nochmal:
Ich rede von Gravitationsdruck
Ich rede nicht von Rotation, nicht von Wellen, und auch sonst nicht von irgendetwas was durch Rotation hervorgerufen würde.

na wenn die Energiedichte 10^22 mal größer ist, wird wohl auch die Amplitude ensprechend größer sein.

Kann ich mir nicht vorstellen, ich hab nur 10 Finger.

für Wurmlöcher vom Thorne-Typ schon. Von Wurmlöchern, die auf anderen Metriken als der Thorne-Metrik beruhen, war keine Rede.

Genaugenommen ist in diesem Thread garkeine Rede von irgendwelchen Wurmlöchern.
Allerhöchstens von einem Wurmloch das sofort wieder kollabierte.

die hast du ja eigentlich schon vorgemacht: wirf ein kleines Sandkörnchen (wenig kinetische Energie) ins Wasser, und es bildet sich nur eine sehr schwache Oberflächenwelle, wirf einen schweren Stein (viel kinetische Energie) hinein, und die Oberflächenwelle ist wesentlich stärker.

Wo wir grade davon sprechen.
Genaugenommen breiten sich die "Wellen" nur deshalb aus, weil sie dem Verdrängungs-Druck weichen.
Daher stellen die "Wellen" in meinem Bild auch nicht Gravitationswellen dar - die von einer Rotation herrühren - sondern eine "wellenförmige Kugel-Oberfläche" deren "Berge" und "Täler" der jeweiligen Ausbreitung aller Gravitationsfeldlinien entsprechen, welche von einem nicht rotierenden Objekt ausgehen.
Die "Spitzen" aller Feldlinien in diesem Bild:

http://666kb.com/i/bc1gg75y56qbnsr5r.jpg

würden wohl eine solche Kugeloberfläche ergeben:

http://666kb.com/i/bc35npnoetpxnnlmt.jpg

Teilweise etwas zackiger, teilweise etwas flacher.........

ich habe diesen Teil der Diskussion nicht angestoßen.

Ich auch nicht. Jedenfalls nicht hier. Allerhöchstens in einem anderen Thread.........

Allerdings bestünde ja noch die Möglichkeit, dass das Wurmloch nicht auf Grundlage der ART-Feldgleichungen erzeugt wird, sondern auf einer SW-Physik basiert, die die Herstellung von Wurmlöchern mit geringerem Aufwand erlaubt.

Die Möglichkeit besteht immer.

vermutlich so viel wie deine Frage......

Vermutlich soviel wie Thorne damit zu tun hat........

das habe jetzt zwar nicht verstanden, aber der Begriff "Spiralbahnen" suggeriert, dass du dir das so vorstellst, dass sich die Gravitationswellen entlang der Spiralen ausbreiten.

Ganz soweit würde ich nicht gehen.
Aber ich finde schon daß sich das hier
(ergibt eine Spirale)
nicht so gleichmäßig vortpflanzt wie das hier:
(ergibt Kreise)

Unterschiedliche Bewegungsmuster = unterschiedliche Ausbreitung des Gravitationsdruckes.
So deute ich das.

Bei ersterem würde ich annehmen, daß die "Seitwärtsbewegungen" der sich vortpflanzenden "Welle" sich auch (eben spiralförmig) um das Ereigniszentrum herum bewegen, wärend sich bei letzterem die Gravitationswellen NUR nach außen bewegen und sich daher wohl nicht so schnelle abbauen wie bei der Spirale.

Sprich bei der Spirale wird der Druck nach außen und zur Seite geleitet, wärend bei den Kreisen die ganze Kraft nach außen geleitet wird.


@ McWire
Ja das war sehr präzise.
Unter einem 20stel Millimeter kann ich mir schon was vorstellen.
Könnte der "sichtbare Einfluss" der sein, daß die Energiewolke nicht mehr expandiert?

[Halman]

Ich finde daß die ganze Seite gelungen ist:
Die Wellennatur der Gravitationswellen

Das stimmt. So wie ich etwas Zeit und Muse dazu habe, werde ich mich damit beschäftigen.

Minkowski drückte es so aus: "von Stund an sollen Raum und Zeit nur noch ein Schattendasien führen, und nur noch die Vereinigung von beiden soll Bestand haben". Das bedeutet: die Realität ist eine vierdimensionale Raumzeit, und das was wir als Raum und Zeit wahrnehmen, ergibt sich erst aus einer Zerlegung der Raumzeit.

Darf ich daraus ableiten, dass Raum und Zeit gar nicht real existieren, sondern nur die Raumzeit tatsächlich existiert?
Dann stelle ich mir den Raum und die Zeit wie "Spiegelbilder" der Raumzeit in zwei "verzerrenden Spiegeln" vor, die nur die halbe Wahrheit zeigen. Ich sehe nur die trügerischen "Spiegelbilder": in dem einen sehe ich den Raum und in den anderen die Zeit.
Die Analogie mit einer optischen Täuschung mag etwas gewagt sein, aber es mathematisch verstehen zu wollen, wäre für mich so aussichtslos, wie das Erklimmen des Mount Everest.

Nun werde ich aber richtig in die Mangel genommen, Laie zwischen zwei Physikern = (Das habe ich eben davon )

die da wären?

Das habe ich nicht bierernst gemeint. Schließlich kann ich hier nicht beurteilen, wer hier ein Physiker ist oder nicht. Da war ich wohl etwas voreilig.
Aber ich bin mir schon sicher, dass Du ein Physiker bist.

wie gesagt, ist das eine Frage der Intensität der Gravitationswellen. Die Energiedichte von Wellen, die von der Explosion des TS stammend auf Endor tretten, dürfte schon etwas höher sein als die von Wellen, die von einer fernen, ggf. Mio. Lichtjahre entfernten, Supernova kommen. Von Endor aus gesehen ist die Explosion des TS ja auch im optischen Bereich heller als eine ferne Supernova.

Das ist vollkommen logisch.
Die Frage ist nur, ob das für die Ewoks relevant ist.

meine Rede. Allerdings bestünde ja noch die Möglichkeit, dass das Wurmloch nicht auf Grundlage der ART-Feldgleichungen erzeugt wird, sondern auf einer SW-Physik basiert, die die Herstellung von Wurmlöchern mit geringerem Aufwand erlaubt.

Aber dieses Problem gibt es generell in der SF. In Star Trek kann ein Warpantrieb ja auch eine Warpblase erzeugen, obwohl die Energie des Warpkerns dafür eigentlich viel zu klein ist.

Da die Explosion des TS sehr viel mehr Energie freisetz, kann ich die Entstehung eines Wurmloches als fantasievolles SW-Canon akzeptieren. Immerhin hat Geforce eine Quelle zitiert.

Mit etwas Fantasie könnte man ja annehmen, dass sich unsere Physik in Zukunft durch eine völlig neue Subraumphysik erweitert.
Vielleicht eine Revolution, ähnlich der M-Theorie - aber gut, dass ist off topic.

Entfernung Endor-Todesstern beträgt vielleicht 400 km.
Entfernung Supernova 1987A von der Erde betrug 160.000 Lj also ~1,5*10^18 km.

Damit kommt man auf eine Entfernungsverhältnis von ~4*10^15 und einem Entfernungsquadrat-Verhältnis von 1,4*10^31.

Den vergleich mit der Supernova finde ich sehr gut.
Immerhin haben wir 1987 eine reale, kosmische Explosion (wenn ich es mal so ausdrücken darf) beobachten können. Damit können wir uns auf etwas Reales beziehen und es auf die Explosion des TS übertragen, wenn auch im verkleinerten Maßstab.

Mir erscheint aber der von Dir geschätzte Abstand von 400 km zu klein. Müsste er nicht eher bei rund 1000 km liegen?

[McWire]

wobei man allerdings sagen muss, dass Energiedichte und Amplitude nicht proportional zueinander sind, sondern die Energiedichte quadratisch von der Amplitude abhängt. Ein Energiedichteverhältnis von 8E24 : 1 entspricht daher nur einem Amplitudenverhältnis von

sqrt(8E24) : 1 = 2.8E12 : 1 = 2.8 Billionen : 1

Statt 130 000 km ergeben sich damit nur 4.6E-5 Meter = 0.046 mm.

Ok, hab mich schon über den irrwitzig großen Wert gewundert

Naja 0,046 mm sind durchaus ein Wert, der einen sichtbaren Einfluss haben sollte.

[Agent Scullie]

Zusammen mit den Entfernungsquadrat-Verhältnis kommt man auf ein relatives Gravitationswellenamplitudenverhältnis (was für ein Wort ) von ~8*10^24.

wobei man allerdings sagen muss, dass Energiedichte und Amplitude nicht proportional zueinander sind, sondern die Energiedichte quadratisch von der Amplitude abhängt. Ein Energiedichteverhältnis von 8E24 : 1 entspricht daher nur einem Amplitudenverhältnis von

sqrt(8E24) : 1 = 2.8E12 : 1 = 2.8 Billionen : 1

Statt 130 000 km ergeben sich damit nur 4.6E-5 Meter = 0.046 mm.

[McWire]

Gravitationswelle @ Agent Scullie & arthur

Man kann es sogar konkretisieren:

Energieverhältnis:

Eine Supernova entsteht aus Sternen ab pi*daumen etwa 10 Sonnenmassen.
(10 Sonnenmassen entsprechen 2*10^31 kg.)

Schätzungsweise 0,01% der Gesamtenergie wird in Gravitationswellen umgewandelt, was also nach E=mc² mit m=2*10^27 kg 1,8*10^44 Joule ergibt.

Ein Todesstern hat einen Hypermaterievorrat, der etwa 10^40 Joule entspricht. -> http://www.scifi-forum.de/science-fi...-wirklich.html
(Das ist die Energie um 100 erdgroße Planeten komplett zu vaporisieren.)

Nehmen wir mal an, dass 1% der Explosionsenergie in Gravitationswellen umgewandelt wird, dann entspricht das 10^38 Joule.

Das Energieverhältnis ist 1,8*10^44 / 10^38 = 1,8*10^6.

Entfernungsverhältnis:

Entfernung Endor-Todesstern beträgt vielleicht 400 km.
Entfernung Supernova 1987A von der Erde betrug 160.000 Lj also ~1,5*10^18 km.

Damit kommt man auf eine Entfernungsverhältnis von ~4*10^15 und einem Entfernungsquadrat-Verhältnis von 1,4*10^31.


Schlussfolgerung
Zusammen mit den Entfernungsquadrat-Verhältnis kommt man auf ein relatives Gravitationswellenamplitudenverhältnis (was für ein Wort ) von ~8*10^24.

Ein Proton hat einen Durchmesser von 1,7*10^-15 Meter.
Man nimmt nun an, dass die Supernova SN 1987 A auf der Erde Gravitationswellen im Bereich von 1/100 Protonendurchmesser ausgelöst hat, das sind also 1,7*10^-17 Meter.

Daraus folgend, müsste die Gravitationswelle von der Todessternexplosion bei Endor eine Amplitude von ~130 Millionen Meter, also 130.000 km gehabt haben!

@ arthur: Ist dir das konkret genug?

[Agent Scullie]

Genau das soll sie auch.
Die Überschrift das Bildes lautet
"Druckwirkung der Gravitation auf ein Zentrum eines nichtrotierenden Objekts".

deine Überschrift für das Bild in deinem Posting

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-wars/51613-explosion-todesstern-orbit-endor-folgen-7.html#post2197927

lautete "Die Gravitationswellen breiten sich immer genau so aus". Du hast also behauptet, von der Ausbreitung von Gravitationswellen zu sprechen, nicht vom statischen Gravitationsfeld eines nichtrotierenden Objekts. Das sind schließlich zwei ganz verschiedene Dinge, auch wenn beide mit dem Phänomen Gravitation zusammenhängen. Das radiale Coulombfeld einer elektrischen Ladung ist ja auch keine EM-Welle.

Na wir kennen den Fall, daß ein dreidimensionaler Stein auf eine (für unser Auge) zweidimensionale Wasseroberfläche trifft.
Es entstehen Wellen:

Diese Wellen sind - nebenbei bemerkt - nicht spiralförmig sondern dehnen sich kreisförmig vom Zentrum her aus.
Für die Explosion im Weltall habe ich mir für den "Stein" und die "Wasseroberfläche" jeweils eine Dimension dazuaddiert.
Warum auch nicht?

also soll dabei die vierte Dimension als Einbettungsdimension für die mit den Gravitationswellen einhergehende Krümmung des dreidimensionalen Raumes (symbolisiert durch die sich wellende 2-dim. Wasseroberfläche) dienen?
Ich bezweifle allerdings, dass ein solches Einbettungsdiagramm für Gravitationswellen adäquat ist: bei einenm Gravitationswellenberg erhöhen sich ja die vertikalen Abstände und vermindern sich bei einem Wellental. Die Abstände auf der Wasseroberfläche bleiben aber bei Wellenberg und Wellental konstant. Zwar vergrößern sich die Abstände in Ausbreitungsrichtung der Wasserwelle, aber das ist eine longitudinale Abstandsänderung, im Gegensatz zur transversalen Änderung bei Gravitationswellen.

Auch in dem Bild mit den sich spriralförmig ausbreitenden Wellen ist die Richtung senkrecht zur Fläche nicht als Einbettungsdimension zu interpretieren. Die Auslenkung der Wellen senkrecht zur Fläche steht für den Abstandsvergrößerungs- oder Verkleinerungsfaktor, nicht für die Raumkrümmung in einer höherdimensionalen Umgebung.

Also ich sehe die Kugel.

inwiefern soll eine Kugel eine dreidimensionale Oberfläche sein? Eine Kugel ist ein dreidimensionales Objekt, mit einer zweidimensionalen Oberfläche. Oder sollte die zweidimensionale Kugeloberfläche für die dreidimensionale Oberfläche einer vierdimensionalen Hyperkugel stehen? Was soll dann die Kugeloberfläche als ganzes darstellen, das Universum?

Der "Stein" ist im Moment im Zentrum der (expandierenden) Kugel.

wenn die Kugel jetzt auch noch expandieren soll, wird es wohl doch nicht so sein. Es sei denn die Expansion steht für die Expansion des Universums, die jedoch sollte für die Explosion des TS nun wirklich keine Bedeutung haben.

Wenn man sich nun die Oberfläche der Kugel anschaut sieht man, daß sie nicht glatt ist.

weil du sie so dargestellt hast. Stellt sich nur die Frage, warum du das gemacht hast.

Wie eingedellt sie ist hängt von der ev. unterschiedlichen Dichte des Vakuum ab.
Mit "Dichte des Vakuum" meine ich die exakt gleiche Verteilung von Teilchen im Welraum.

merkwürdige Definition, die Verteilung von Teilchen als Dichte des Vakuums zu bezeichnen. Vakuum meint ja eigentlich die Abwesenheit von Teilchen.

Das Vakuum ist ja nicht wirklich "leer".........

sondern? Redest du von Quantenfluktuationen? Die haben aber - anders als das zuweilen in popularisierten Kinderbüchern à la Hawkings kurze Geschichte der Zeit erzählt wird - nichts mit Teilchen zu tun.

Natürlich kann man das.
Wenn wir annehmen daß ein Raumschiff grade aus dem Hyperraum kommt, dann breiten sofort in alle Richtungen Gravitationswellen mit c aus.
Und zwar kerzengrade vom Zentrum (Raumschiff) weg.

das wäre eine Monopolwelle, und die gibt es bei Gravitationswellen nicht. Das ist ein Aspekt, der EM- und Gravitationswellen von Wasser- oder Schallwellen unterscheidet.

Würde man die 4D-Raumzeit der ART um eine weitere Raumdimension zu einer 5D-Raumzeit erweitern und so einen Hyperraum erhalten, würde ein Objekt, das aus dem Hyperraum kommend in den Normalraum eintritt, keine Gravitationswellen erzeugen. Diese Oberflächenwellen, wie sie dir offenbar vorschweben, würde es nicht geben. Offensichtlich zeigt ein in einen Hyperraum eingebetteter Raum nicht das Verhalten einer Wasseroberfläche.

Nein?
radiation.html

als ich sehe im dritten Bild (Quadrupol) eine deutliche Richtungsabhängigkeit: in polarer Richtung und 90° senkrecht dazu (äquatoriale Richtung) ist die Abstrahlung null, 45° geneigt zur polaren Richtung ist sie maximal.

http://666kb.com/i/bc2uvo7noy2qcq74s.png

auch da ist die Richtungabhängigkeit nicht zu übersehen. Die Leerräume zwischen den roten Knubbeln sind die Richtungen mit minimaler Abstrahlung.

Und wie hoch sind die Gravitationswellen nun?
Überschreitet es den Durchmesser eines Protons?

na wenn die Energiedichte 10^22 mal größer ist, wird wohl auch die Amplitude ensprechend größer sein.

Die Zahlen sagen mir jetzt grad nichts.
Ich bräuchte eine visuelle Analogie dazu.

die hast du ja eigentlich schon vorgemacht: wirf ein kleines Sandkörnchen (wenig kinetische Energie) ins Wasser, und es bildet sich nur eine sehr schwache Oberflächenwelle, wirf einen schweren Stein (viel kinetische Energie) hinein, und die Oberflächenwelle ist wesentlich stärker.

Mit der Thorne-Metrik soll ein Wurmloch künstlich erzeugt werden, so daß wir es problemlos passieren können.
Wie einen Tunnel z.B.
Es sollte aber nicht damit bewiesen werden, daß Wurmlöcher generell keine Anziehungskraft hätten.

für Wurmlöcher vom Thorne-Typ schon. Von Wurmlöchern, die auf anderen Metriken als der Thorne-Metrik beruhen, war keine Rede.

Und gleich im Anschluss wird das "kleine Problem" beschrieben:
"Um die Raumzeit derart zu krümmen, dass sich ein Wurmloch bildet, wird eine exotische Materieform mit negativer Energiedichte benötigt."
Und warum muss das exotische Material her:
Weil diese negative Dichte/Materie/Gravitation der Gravitation des Wurmloches so entgegenwirken soll, daß sich die Kräfte exakt aufheben,

das hängt von dem Vorgängerobjekt ab, aus dem man das Wurmloch konstruieren will. Thorne ging von der Idee aus, ein schwarzes Loch zu einem Wurmloch zu modifizieren, dazu wäre es erforderlich, eine Materieverteilung im schwarzen Loch und um das schwarze Loch herum zu erzeugen, die das Gravitationsfeld des schwarzen Loches so verändert, dass sich die Thorne-Metrik ergibt. Allerdings muss dann weniger die Gravitation des fertigen Wurmloches kompensiert werden, sondern die des Vorgängerobjekts, also des schwarzen Loches.
Das fertige Wurmloch so oder so gesehen keine anziehende Gravitation.

Daher frage ich mich was der Teil der Diskussion hier überhaupt bringen soll?

wenn du die Frage an mich richtest, bist du an der falschen Adresse, ich habe diesen Teil der Diskussion nicht angestoßen.

Wie aus dem Bericht "Flug durch ein Wurmloch" hervorgeht, ist für die Entstehung des Wurmloches (nach Thorne) das "milliardenfache der Dichte eines Neutronensterns" notwendig.
In diesem Thread haben wir aber schon festgestellt, daß diese Energiemenge garantiert nicht freigesetzt wurde.......

meine Rede. Allerdings bestünde ja noch die Möglichkeit, dass das Wurmloch nicht auf Grundlage der ART-Feldgleichungen erzeugt wird, sondern auf einer SW-Physik basiert, die die Herstellung von Wurmlöchern mit geringerem Aufwand erlaubt.

Was hat das alles mit dem TS zu tun?

vermutlich so viel wie deine Frage, auf die ich damit geantwortet habe.

"Weg" war vielleicht etwas ungenau ausgedrückt.

Bei den Spiralbahnen sind (auf einer gedachten Linie vom Zentrum des rotierenden schwarzen Loches aus) viel mehr Materieteilchen pro Welle involviert als bei den Kreisbahnen (auf einer gedachten Linie vom Zentrum des nicht rotierenden schwarzen Loches aus).

das habe jetzt zwar nicht verstanden, aber der Begriff "Spiralbahnen" suggeriert, dass du dir das so vorstellst, dass sich die Gravitationswellen entlang der Spiralen ausbreiten. Tun sie aber nicht, sie breiten sich radial aus. Die Spiralform gibt nur an, wo sich gerade ein Wellenberg oder ein Wellental befindet, und dass die Phase winkelabhängig ist. Würde man das als spiralförmige Ausbreitung deuten, dann würde das auf Kreiswellen übetragen ja heißen, dass sich Kreiswellen gar nicht von der Quelle fort ausbreiten, sondern die Quelle auf Kreisbahnen umlaufen. Der Ausbreitungsvektor der Wellen ist stets radial, egal ob Kreis- oder Spiralwelle. Die Wellenlänge ergibt sich einfach daraus, dass man sich in eine bestimmte Richtung eine Linie denkt und guckt, wie weit Wellenberge und -täler entlang dieser Linie voneinander entfernt sind. Deswegen wirkt sich die Spiralform nicht auf die Wellenlänge aus.

[arthur]

Deine Grafik:

http://666kb.com/i/bc1gg75y56qbnsr5r.jpg

zeigt aber doch eher etwas radiales, vom Mittelpunkt weggehendes.

Genau das soll sie auch.
Die Überschrift das Bildes lautet
"Druckwirkung der Gravitation auf ein Zentrum eines nichtrotierenden Objekts".
Ich tu hier natürlich so als wäre das auf meinem Mist gewachsen, ist es aber nicht.

Was für ein vierdimensionaler Stein und was für eine dreidimensionale Oberfläche?

Na wir kennen den Fall, daß ein dreidimensionaler Stein auf eine (für unser Auge) zweidimensionale Wasseroberfläche trifft.
Es entstehen Wellen:

Diese Wellen sind - nebenbei bemerkt - nicht spiralförmig sondern dehnen sich kreisförmig vom Zentrum her aus.
Für die Explosion im Weltall habe ich mir für den "Stein" und die "Wasseroberfläche" jeweils eine Dimension dazuaddiert.
Warum auch nicht?

da sehe ich weder einen vierdimensionalen Stein, noch eine dreidimensionale Oberfläche.

Also ich sehe die Kugel. Auch ohne Brille........Moment.........mit Brille seh ich die Kugel auch.

Der "Stein" ist im Moment im Zentrum der (expandierenden) Kugel.
Wenn man sich nun die Oberfläche der Kugel anschaut sieht man, daß sie nicht glatt ist. Wie eingedellt sie ist hängt von der ev. unterschiedlichen Dichte des Vakuum ab.
Mit "Dichte des Vakuum" meine ich die exakt gleiche Verteilung von Teilchen im Welraum.
Das Vakuum ist ja nicht wirklich "leer".........

Wenn du davon ausgehst, dass die Welle in genau einem Punkt erzeugt wird - was natürlich unrealistisch ist, da Quellen stets eine endliche Ausdehnung haben - ist die Auslenkung an diesem Punkt singulär, man kann ihr daher dort gar keine Richtung zuschreiben.

Natürlich kann man das.
Wenn wir annehmen daß ein Raumschiff grade aus dem Hyperraum kommt, dann breiten sofort in alle Richtungen Gravitationswellen mit c aus.
Und zwar kerzengrade vom Zentrum (Raumschiff) weg.

P.S.
Das Raumschiff ist nicht rotierend.

da Gravitationswellen Quadrupolwellen sind, breiten sich von der Quelle ausgehend nicht gleich stark in alle Richtungen aus, sondern in bestimmten Richtung stärker als in anderen.

Nein?
radiation.html
Visualizing the electric field of an electric quadrupole
Quadrupol ? Wikipedia
"Der elektrische Quadrupol besteht aus zwei positiv und zwei gleichstark negativ geladenen Teilchen, die zwei Dipole bilden. Also befinden sich die vier Ladungen an den Ecken eines Rechteckes (in der Regel sogar eines Quadrates). Das Potential ergibt sich als Überlagerung (Superposition) zweier Dipolpotentiale"
Könnte das räumlich so aussehen:

http://666kb.com/i/bc2uvo7noy2qcq74s.png

rechnen wir doch mal nach:........

Und wie hoch sind die Gravitationswellen nun?
Überschreitet es den Durchmesser eines Protons?
Die Zahlen sagen mir jetzt grad nichts.
Ich bräuchte eine visuelle Analogie dazu.

da gibt es keine Sicht der Dinge zu haben. Die Thorne-Metrik liefert keinen Anziehungseffekt, folglich fällt da auch nichts. Daran ändert keine Sicht der Dinge etwas.

Mit der Thorne-Metrik soll ein Wurmloch künstlich erzeugt werden, so daß wir es problemlos passieren können.
Wie einen Tunnel z.B.
Es sollte aber nicht damit bewiesen werden, daß Wurmlöcher generell keine Anziehungskraft hätten.

das liegt daran, dass da nur die Thorne-Metrik zugrundegekegt wurde, und die Materieverteilung, die laut ART-Feldgleichungen zur Erzeugung der Metrik erforderlich wäre, nicht mit dargestellt wurde.

Es wurde ein Wurmloch dargestellt, dessen Metrik für einen Roman entwickelt wurde:
"Die im folgenden beschriebenen Wurmlöcher sind exakte Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen; sie wurden von K. Thorne entwickelt, um dem Roman Contact von C. Sagan ([1]) eine wissenschaftliche Basis zu geben."

Und gleich im Anschluss wird das "kleine Problem" beschrieben:
"Um die Raumzeit derart zu krümmen, dass sich ein Wurmloch bildet, wird eine exotische Materieform mit negativer Energiedichte benötigt."
Und warum muss das exotische Material her:
Weil diese negative Dichte/Materie/Gravitation der Gravitation des Wurmloches so entgegenwirken soll, daß sich die Kräfte exakt aufheben, und wir praktisch wie durch eine Tür gehen können - oder wie in Conact "gerade hindurchfallen können" (auf der Erde).
Anders ergibt das keinen Sinn.

Desweiteren habe ich mit "Flug durch ein Wurmloch" auf McWires Frage geantwortet:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-allgemein/st-technik/19479-hyper-raum-gibts-star-trek-4.html#post2197110

im Thread "Was ist der Hyper-Raum |und| Gibts den auch in Star Trek?".
Bei Contact und in ST geht es um die künstliche Erzeugung eines "passierbaren" Wurmloches, nicht um eine Explosion wo man nicht vorhersehen kann was am Ende dabei rauskommt.

Daher frage ich mich was der Teil der Diskussion hier überhaupt bringen soll?
Wie aus dem Bericht "Flug durch ein Wurmloch" hervorgeht, ist für die Entstehung des Wurmloches (nach Thorne) das "milliardenfache der Dichte eines Neutronensterns" notwendig.
In diesem Thread haben wir aber schon festgestellt, daß diese Energiemenge garantiert nicht freigesetzt wurde.......

Er hat einfach eine Metrik für ein passierbares Wurmloch aufgestellt und dann ausgerechnet, welche Materieverteilung dazu den ART-Feldgleichungen zufolge notwendig wäre.

Was hat das alles mit dem TS zu tun?

welcher Weg ist im Verhältnis zu was länger?

"Weg" war vielleicht etwas ungenau ausgedrückt.

Bei den Spiralbahnen sind (auf einer gedachten Linie vom Zentrum des rotierenden schwarzen Loches aus) viel mehr Materieteilchen pro Welle involviert als bei den Kreisbahnen (auf einer gedachten Linie vom Zentrum des nicht rotierenden schwarzen Loches aus).
Daher nimmt die Gravitation bei gleichem Abstand zum jeweiligen Zentrum unterschiedlich stark ab.
Badabumm badabeng

[Agent Scullie]

Vor vielen Jahren habe ich mal eine Sendung um TV zur ART gesehen. Dort habe ich sinngemäß den Merksatz gelernt: Der Raum sagt der Materie, wie sie sich bewegen muss, und die Materie sagt den Raum, wie er sich krümmen soll.

das war vermutlich eine eher popularisierte Sendung, da wird häufig erzählt, es sei die Raumkrümmung auf die es ankomme, vermutlich weil die Verantwortlichen glauben, eine Differenzierung zwischen der Krümmung des Raumes und der der Raumzeit würde die Zielgruppe überfordern.

wurde auch ausgesagt, dass die Zeit die vierte Dimension des Raumzeit-Kontinuums ist.
Ehrlich, ich verstehe nicht, wie die Raumzeit gekrümmt sein kann, der Raum aber nicht.

anschaulich ist das auch schwer zu verstehen, das kann man sich eigentlich nur mathematisch klarmachen: im metrischen Tensor sind die rein räumlichen Komponenten alle 1, wenn der Raum nicht gekrümmt ist.

In einer Zeitschrift habe ich mal gelesen, dass Raum und Zeit nur die Schatten der Raumzeit sind, aber verstanden habe ich das nicht.

Minkowski drückte es so aus: "von Stund an sollen Raum und Zeit nur noch ein Schattendasien führen, und nur noch die Vereinigung von beiden soll Bestand haben". Das bedeutet: die Realität ist eine vierdimensionale Raumzeit, und das was wir als Raum und Zeit wahrnehmen, ergibt sich erst aus einer Zerlegung der Raumzeit.

Nun werde ich aber richtig in die Mangel genommen, Laie zwischen zwei Physikern

die da wären?

Dann würde man schon einen excellenten Interferometer auf Endor brauchen, um das festzustellen, und ich glaube nicht, dass die Ewoks sowas haben.

wie gesagt, ist das eine Frage der Intensität der Gravitationswellen. Die Energiedichte von Wellen, die von der Explosion des TS stammend auf Endor tretten, dürfte schon etwas höher sein als die von Wellen, die von einer fernen, ggf. Mio. Lichtjahre entfernten, Supernova kommen. Von Endor aus gesehen ist die Explosion des TS ja auch im optischen Bereich heller als eine ferne Supernova.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 1 Stunde, 4 Minuten und 44 Sekunden:

Weder noch.

Mit Druckimpuls meine ich die Wirkrichtung, die sich aus der Bewegung aller beteiligten Teilchen - welche zur Gravitationswelle gehören - ergibt.
Mit Gegendruckimpuls meine ich die Wirkrichtung, die sich aus allen der Wellenbewegung entgegengesetzten Kräfte ergibt.

diese Wirkrichtungen sind aber doch transversal zur Ausbreitungsrichtung der Wellen. Bei radial von einer Quelle ausgehenden Wellen wären diese also selbst nicht radial, sondern azimutal oder polar. Deine Grafik:

http://666kb.com/i/bc1gg75y56qbnsr5r.jpg

zeigt aber doch eher etwas radiales, vom Mittelpunkt weggehendes.

Die Explosion bedeutet doch erst mal nichts anders als das Aufschlagen eines vierdimensionalen "Steines" auf eine dreidimensionale "Oberfläche":

wieso ein vierdimensionaler Stein und eine dreidimensionale Oberfläche? Was für ein vierdimensionaler Stein und was für eine dreidimensionale Oberfläche?

da sehe ich weder einen vierdimensionalen Stein, noch eine dreidimensionale Oberfläche.

Im Ereignuszentrum dieser "Oberfläche" (Mittelpunkt Kugel) breitet sich in alle Richtungen der gleiche Druck aus.

du sagtest, mit dem Druck meinst die Auslenkung der Gravitationswelle. Da diese transversal ist, breitet sich nur senkrecht zur Ausbreitungsrichtung der Welle aus. Wenn du davon ausgehst, dass die Welle in genau einem Punkt erzeugt wird - was natürlich unrealistisch ist, da Quellen stets eine endliche Ausdehnung haben - ist die Auslenkung an diesem Punkt singulär, man kann ihr daher dort gar keine Richtung zuschreiben.

Solltest du hier doch nicht die Auslenkungsrichtung, sondern die Ausbreitungsrichtung gemeint haben: da Gravitationswellen Quadrupolwellen sind, breiten sich von der Quelle ausgehend nicht gleich stark in alle Richtungen aus, sondern in bestimmten Richtung stärker als in anderen.

Ob wir uns nun im Tal dieser Druckwelle befinden oder auf einer Bergspitze spielt dabei keine Rolle. Der Druck bleibt der gleiche

verstehe nicht was du meinst. In deinem Bild mit dem sich wellenden Schlauch sind doch bei einem Wellenberg die Teilchen horizontal dichter zusammen, bei einem Wellental horizontal weiter auseinander. Es sollte also schon einen Unterschied machen.

- es sei denn das Vakuum hätte nicht exakt die gleiche Dichte.

was das mit igendeiner Dichte des Vakuums zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.

Hmmmm.....also ab einer Supernove lassen sich Gravitationswellen erst messen - geschweigedenn daß die irgendwer wahrnimmt.

das liegt aber nur daran, dass es sonst keine nennnenswerten Gravitationswellenquellen in Erdnähe gibt. Das ist bei der Explosion des TS im Orbit von Endor ganz anders: wenn ein Großteil der bei der Eplosion freigesetzen Energie in Gravitationswellen gesteckt wird, mag deren Gesamtenergie zwar noch kleiner sein als die Gesamtenergie der Gravitationswellen einer Supernova, jedoch ist die Strecke vom TS bis nach Endor ja sehr kurz, so dass die Energiedichte der Wellen bei Auftreffen auf Endor noch sehr groß ist - viel größer als die Energiedichte von Wellen, die von einer Supernova ausgehend Millionen von Lichtjahren unterwegs waren.

Wie "intensiv" sollten die Wellen deiner Meinung nach sein, daß man auf der kurzen Strecke TS-Endor die Wellenbewegung (mindestens eine Periode) erkennt?

rechnen wir doch mal nach:
als typische Entfernung einer Supernova nehmen wir 1 Mio. Lichtjahre an, als Entfernung zwischen TS und Endor 1000 km. Macht ein Verhältnis von

1 Mio. Lichtjahre * 9.46E12 km/Lichtjahre : 1000 km = 9.46E15 : 1

Da die Intensität von Gravitationswellen mit dem Quadrat des Abstandes abfällt, macht das ein Verhältnis von

(9.46E15)² : 1 = 8.95E31 : 1

Jetzt setzt natürlich die Explosion des TS nicht ganz so viel Energie frei wie eine Supernova, so dass das Verhältnis wieder kleiner wird. Nehmen wir an, bei der Explosion des TS wird 1 Mrd. mal weniger Energie in Gravitationswellen gesteckt als bei einer Supernova, dann ist das Verhältnis immer noch

8.95E31 / 1E9 : 1 = 8.95E22 : 1

Das ist also schon ne ganze Ecke mehr.

Ich schlage vor wir lassen an der Stelle jedem seine Sicht der Dinge.

da gibt es keine Sicht der Dinge zu haben. Die Thorne-Metrik liefert keinen Anziehungseffekt, folglich fällt da auch nichts. Daran ändert keine Sicht der Dinge etwas.

He da ist ja wieder mein Wurmloch.
Wenn es aber das selbe sein soll wie das was du angesprochen hast (Thorne-Wurmloch), dann frage ich mich wo das Baumaterial verarbeitet wurde (z.B. in Form eines Portals?), dessen Spannkraft billionenfach(?) höher ist als dessen Dichte.......?
Ich sehe da nur ein kugelförmiges Loch mit einem Gebilde drumherum, was aussieht wie ein Hypercube.

das liegt daran, dass da nur die Thorne-Metrik zugrundegekegt wurde, und die Materieverteilung, die laut ART-Feldgleichungen zur Erzeugung der Metrik erforderlich wäre, nicht mit dargestellt wurde.

Wegen dem exotischen Baumaterial was drumherum gebaut wurde?

wegen der Bewegungsgleichung der ART für frei fallende Teilchen, die für die Thorne-Metrik für ein anfänglich ruhendes Teilchen ein Verweilen in Ruhe ergibt.

Ich sprach auch nicht von dir sondern von Thorne.

was Thorne genau vorhat, weiß ich nicht. Er hat einfach eine Metrik für ein passierbares Wurmloch aufgestellt und dann ausgerechnet, welche Materieverteilung dazu den ART-Feldgleichungen zufolge notwendig wäre. Mit dem Ergebnis, dass die nötige Energiedichte negativ wäre.

Bei ersterem werden die Gravitationswellen noch spiralförmig um das schwarze Loch gebogen:
Längerer Weg bei gleichem Abstand zum Ereigniszentrum.

welcher Weg ist im Verhältnis zu was länger?