Explosion des Todesstern im Orbit von Endor + Folgen

[arthur]

nö, er hat wieder die volle potentielle Energie. Die volle Ruheenergie hat er immer.

Allerdings dürfte in dem Moment wo der Skateboardfahrer kurz in der Luft "still steht", die Ruheenergie genau der potentiellen Energie entsprechen.

weil du die bekannte Physik falsch anwendest

Nein. Weil ich zudem den Hyperraum nach SW-Canon akzeptiere.
Deine vermeintlichen Widersprüche gibt es daher nicht.

Ich gebrauche den unter Physikern - auch bei Hawking und Müller - üblichen Usus, von der gängigen Theorie zu sprechen, wenn ich nicht explizit anderes angebe

Dann hast du ja sicher nichts dagegen, wenn ich das ebenso mache und die gängige SW-Theorie mit einbeziehe.
Z.B daß der Hyperraum, in des Wortes wahrster Bedeutung, ein Raum ist der generell zur Verfügung steht.

das war nicht das Thema. Das Thema war der Gravitationsdruck.

Genau das Thema betrifft ja die Bilanz von der ich rede.

was genau?

Immer wenn der Fall eintritt, daß Druckkräfte im Inneren eines Systems (z.B. eines Sternes) nur dadurch gehindert werden das System (den Stern) zu zerstören, weil die Gravitation/Schwerkraft dagen hält.
Das nenne ich dann Gravitationsdruck.
ODER wenn ein Objekt auf der Erde, welches sich im Begriff befindet in selbige senkrecht nach unten "einzutauchen" (aufgrund der Schwerkraft der Erde), nicht von selbst zu "fliegen" beginnt, dann nenne ich das Gravitationsdruck.

dann verrate mir doch mal was du damit meinst.

Siehe oben.

Die Gravitation wirkt Druckgefällen entgegen, nicht Drücken. Wäre in einem Stern der Gas- und Strahlungsdruck über das gesamte Sterninnere konstant, würde der Gravitation nichts entgegenwirken. Dazu braucht es ein Druckgefälle.

Die Gravitation (und das sagte ich bereits) wirkt, entsprechend des Drucks innerhalb des Druckgefälle, diesem in Richtung Zentrum entgegen. Entgegen deshalb, weil alle Drücke innerhalb der Sonne dazu tentieren diese zu zerreißen, wäre da nicht die Gravitation.

also stützt du dich weder auf die gängige Gravitationstheorie noch auf die Pushing Gravity, sondern stellst selbst eine Gravitationstheorie auf, deren Grundpostulat lautet "es existiert ein Gravitationsdruck".

Auch Einstein stützte sich auf die Thesen (ja sogar die Theorie) eines anderen Physikers bevor er seine Formel E=mc² entwickelte.

Fragt sich nur warum du dann so viele Quellen anführst. Und das deinen Lesern klar ist, wenn du es ihnen verschweigst, wage ich auch stark zu bezweifeln.

Ich tue das weil es offensichtlich dir nicht klar ist.
Aber wenn du willst können wir das Thema auch endgültig sein lassen.
Dann langweilst du auch nicht mehr die intelligenten Leser, die schon längst wissen was ich mit Gravitationsdruck meine.

in einem Buch wird der Leser eher selten gefragt. In Anbetracht der eher eingeschränkten Feedback-Möglichkeiten, die ein Buch bietet, ist das auch verständlich.

Eben. Einem Buch kann man nicht widersprechen.
Hier hat man ganz andere Möglichkeiten.
Daher ist es auch völlig deplaziert, gleich mit einer "exakten wissenschaftlichen Studie" zu kommen, die gleich alle Fragen klärt.
In dem Fall wäre das nämlich nichts anderes als "eine Klarstellung in Sachen Physik" und das Thema wäre bereits mit dem ersten Beitrag abgeschlossen.

also du willst deinen Leser kein Wissen über deine Vorstellung vermitteln, welche Auswirkung die Explosion des TS auf Endor hat.

Falsch.
Ich tue nichts anderes als meine VORSTELLUNG darüber kund zu tun.
Und wem diese Vorstellung nicht passt, der hat ja dann die Möglichkeit seine eigene Vorstellung dagegen zu stellen (auch indem er/sie die bekannte Physik als Argument heranzieht) u.s.w.........
Nur ist das hier eben nicht der geeignete Ort darauf zu bestehen, der bekannten Physik entweder voll beizupflichten oder sie vollkommen raus zu halten.
Das würde schon dem Konzept von SW widersprechen.

Und du hattest auch zu keiner Zeit vorgehabt, deinen Lesern Wissen über deine Vorstellung einer Druckwirkung der Gravitation zu vermitteln.

Falsch.
Ich tue nichts anderes als meine VORSTELLUNG darüber kund zu tun.

Gut zu wissen.

Was weißt du?

demnach kannst du aber auch nicht davon ausgehen, dass deine Leser, wenn du "Gravitationsdruck" sagst, wissen, dass du deine eigene Gravitationstheorie am präsentieren bist.

Doch das kann ich, da wir hier in einem SW-Forum sind, indem wir nichts anderes als unsere Vorstellung (als unsere Theorie), wie etwas in SW funktionieren könnte, kund tun.
DU tust dies offensichtlich nicht.

nein, ich behaupte sinngemäß, es wäre nicht diese Bilanz für die Flüssigkeit im Erdgravitationsfeld, wobei diese Bilanz eine mit einem auftretenden Gravitationsdruck bedeutet.

Wenn es eine Bilanz gibt die einen auftretenden Gravitationsdruck bedeutet, dann kann es auch noch andere geben.

ich weiß jetzt zwar nicht, was der Unterschied zwischen einer Formel und einer Bilanzgleichung sein soll, aber E=mc² ist definitiv eine Formel. Für die Ruhenergie eines Körpers der Masse m.

Das ist aber auch der einzige Fall, wo das genau so geschrieben wird.
Die Formel kommt zwar in allem anderen vor, aber dann nur in modifizierter Form.

T = E_kin?

T = kinetische Energie.

sagtest du von der nicht gerade, das sei keine Formel?

E=mc² ist die Ruheenergie. Also dann wenn die kinetische Energie (die Bewegung) NULL ist.
Daher: E0
Will man E genau so stehen lassen, dann ist das die Summe aus Ruheenergie (mc²) + kineticher Energie (T). Andernfalls hat man ja NUR die Ruheenergie........

der hätte es vielleicht gewusst.

Du scheinst auch zu glauben es zu wissen.
Denn zu zitierst hier den Einstein rauf und runter, um allen zu beweisen "den Hyperraum gibt es nicht" oder "5D-Materie gibt es nicht".

wer weiß?

Du weißt es.

das hydrostatische Gleichgewicht im Stern spielt sich aber nunmal im Stern ab.

Selbstverständlich tut es das. Ermöglicht durch den Gravitationsdruck, der (anders als bei einer Zugkraft) das ganze Gebilde zusammen hält.

ich verstehe die Frage nicht.

Ich verstehe die Antwort nicht.

na tue ich ja auch nicht. Ich weise McWire darauf hin, dass das, was er beschreibt, kein rosa Elefant ist, sondern eine lila Milkakuh.

Dabei gibt es aber 2 Probleme.
1) kannst du nicht wissen ob eine lila Milchkuh auch ein rosa Elefant sein kann, da es in deiner Welt keine rosa Elefanten gibt
2) Da es in deiner Welt keine rosa Elefanten gibt, ist deine Beauptung eine Lila Milkakuh wäre kein rosa Elefant unzulänglich

du bist Lateiner?

Nein. Ich denke.

natürlich nicht, es gibt ja keinen Gravitationsdruck. Eine Größe, die nicht existiert, kann auch nicht in einer Ungleichung auftauchen.

Eine solsche nichtexistente Größe kann in keiner Behauptung vorkommen, die anders heißt als "...........gibt es nicht".

LOOOOOOOOOOOOL
D.h. du ignorierst einfach die Probleme, die sich aus der Anwendung der bekannten Physik ergeben. Da kannst du es genausogut gleich bleibenlassen, die Auswirkungen der TS-Explosion durch irgendwelche Gravitation irgendwelcher Hypermaterie erklären zu wollen, und dich darauf beschränken anzumerken, dass SW eben Fiktion sei, die nicht den Anspruch erhebt, physikalisch schlüssig zu sein, und die Explosion des TS deswegen nicht zur Zerstörung von Endor führe, weil George Lucas das eben so ins Drehbuch geschrieben hat.

Immerhin wäre dieser Aussage nichts entgegen zusetzen, wärend man bei der Methode "den Hyperraum darurch weg diskutieren zu wollen, indem man angibt, daß die SRT ja nicht mehr greifen könne", zumindest Zweifel an der Motivation hegen kann. In einem SW-Forum..................

wenn die nicht mitgerechnet wird, machst du keine ART in einer 5D-Raumzeit.

Die Hyperraummaterie kommt hier mit einem Affenzahn an und wird nicht einfach mal so gestoppt. Daher hat die erst mal eine megamäßige Strahlungsenergie, die abenfalls Gravitation mit sich bringt.
Daher haben wir E=mc²+E_kin, wobei es dieses E_kin (welches dazuaddiert wird) echt in sich hat. Bei 99,99999% Lichtgeschwindigkeit...........
Halt mal so ein fast lichtschnelles Teilchen mit einem Fliegennetz auf, das schaffst du garnicht wenn du nicht "Gravitation" bist.

den Feldgleichungen einer 5D-ART ist egal, ob deine Hyperraummaterie im Hyperraum, im Normalraum, im Abstellraum oder in der Rumpelkammer ist: die Gravitation fällt dann immer mit der dritten Potenz ab.

Es gäbe natürlich auch die Möglichkeit festzulegen, dass die Gravitation auf die 4D-Raumzeit beschränkt ist. Das würde dir aber nichts bringen, da das wieder nur auf die altbekannte 4D-ART führen würde, in der das Eindringen von Hypermaterie in den Normalraum eine Divergenz im Energie-Impuls-Tensor zur Folge hat und somit die Feldgleichungen verletzt.

Wahrscheinlich wirft die Materie zuerst ihren Masseschatten vorraus (in den Normalraum) und macht sich anschießend darin breit.

2 mal:

aus dem Ausbleiben einer Antwort entnehme ich, dass du meine Argumentation nicht widerlegen kannst.

Was mich anbelangt habe ich sie wiederlegt.

aus dem Ausbleiben einer Antwort entnehme ich, dass du meine Argumentation nicht widerlegen kannst.

Was mich anbelangt habe ich sie wiederlegt.

also wendest du, entgegen deiner mehrfachen Beteuerung, keine bekannte Physik an.

Ich erkläre mir das auch mit bekannter Physik.
Dabei steht es mir frei anders vorzugehen als du. Somal ich den Hyperraum als solches akzeptiere. Damit hast du ja noch so deine Probleme.

Vielleicht solltest du einfach keine Geschichten mehr in dich reinsaugen, wo ein Hyprraum drin vorkommt.
Das stellt nur dein Weltbild auf den Kopf.

ich rechne mit der Potenz, die sich ergibt, wenn man die ART in einer 5D-Raumzeit formuliert (wie du vorgabst es tun zu wollen).

Ich gebe nicht vor das zu tun. Derjenige der hier von der Unvereinbarkeit von "Tensor" und "5D.Raumzeit" spricht bist du. Ich spreche aber vom Hyperraum, wo Schiffe einfach rein und wieder rausspringen, so wie unsereins Autobahn Auf- und Ab-fahrten benutzt.

inwiefern ist eine Kugel eine 3D-Oberfläche?

Weil etwas aus der Kugel hinaus schauen kann. Aus einer Fläche kann man nicht hinaus schauen. Man kann sich ihr nur abwenden.

sofern du dabei konsistent bleibst ja. Da du aber bereits verkündet hast, keinen Wert auf Konsistenz zu legen, fällt das wohl flach.

Was ich verkünde überlässt du mal mir.

Du hast von roten Punkten geredet, wo ich von Teilchen geredet habe.

In der Tat.

nur wenn es die Antwort auf dein Posting notwendig macht

Du hast es nötig.

stimmt, da steht Gravitationswellen und Gravitationslinien. Jedoch hast du später erwähnt, dass du nicht Gravitationswellen meintest, sondern eine "Druckwirkung der Gravitation".

Später ist nicht Pot #137.
Aber du hast Recht. Die Abbildung in Post #137
soll die "Druckwirkung der Gravitation" zeigen.
Eben "Gravitationsdruck".
Und wenn man es genauer betrachtet, können auch mal "Gravitationsdruckimpulse" sein.
Denn wirklich genau getrachtet drehen sich z.B. zwei schwarze Löcher um ein gemeinsames Zentrum:

du sagtest p_zentri wolltest du außer acht lassen, da deine Wolke nicht rotiert.

Sie rotiert nicht um ein zweites Objekt, wie z.B. ein schwarzes Loch.
Und daß ich das so meine, könntest du bis jetzt auch schon geschnallt haben.

die Sternkräfte sind keine Drücke, sondern Kräfte. Die aus einem Druckgefälle hervorgehen.

Druckgefälle, Druckkräfte, Drücke, Drückchen = Druck.
Ergo:
Gravitationsdruck hält dagegen, hebt auf, hält im Gleichgewicht, verhindert
Zerstörung..........

also gehst du selbst nicht konform mit deiner oben genannten Zielsetzung, SW als Fiktion zu sehen, der reale Physik egal ist.
Muss dir wohl sehr schwer fallen, dich zu entscheiden.

Anscheinend fällt es dir noch schwerer zu lesen.
Ich suche einen Kompromiss zwischen realer Physik und SW-Physik.
Das geht auch aus meinen Antworten zu Halmans Beiträgen hervor.
Daher ist es selbstverständlich (und gleichzeitig konsequent), daß du bei mir ein Misch-Masch aus bekannter Physik und SW-Canon vorgesetzt bekommst.
Wenn dir das nicht schmeckt, dann probier mal meine Kekse:

das ist mir zu wenig, um da einen Zusammenhang zu sehen.

Einen Zusammenhang zum Hyperraum?
Im Hyperraum steht die Zeit still. Kommt so ein Hyperraumteilchen nun in unseren Raum, dann ist es grade so unter c, bzw. es ist aus dem Hyperraum "gesprungen".
Das heißt, hier bei uns ist es grade so unter die "Schallmauer der Zeit" gefallen.
Wir konnten das Teilchen bisher nicht höhren......äh......sehen, weil es im Hyperraum war, mit mehr als c. Jetzt ist es hier, weil irgendwas es abgebremst hat:
Ein Masseschatten im Normalraum*.

*Vorsicht SW-Physik.

nein, das sagte ich nicht.

Also ist da ein hydrostatisches Gleichgewicht?
Du mußt dich schon entscheiden.

die habe ich bereits kommentiert. Du machst dich lächerlich, wenn du Argumente wiederholst, die ich bereits entkräftet habe.

DAS ist lächerlich. Nur weil du 50 Links mit einem einzigen Kommentar abspeißen willst, heißt das nicht daß andere sich lächer machen.
Eher machst du dich unglaubwürdig, was deine Motivation in einem SW-Forum betrifft, wenn du so behaarlich auf "korrekter Physik" bestehst.

die Tatsache, dass das hier ein SW-Forum ist. In SW hat der TS seinen Laser nie im Hyperraum abgefeuert.

Echt?
Immerhin meintest du in Post #212
"Das hellrot im Reaktorkern dargestellte könnte allenfalls in den Normalraum eingedrungene Hyperraummaterie bezeichnen"
Nun "das hellrote" führt auch zu den Antriebsdüsen (rechte Seite; Skizze).

Angenommen ich springe auf einem Trampolin. Dann falle ich herunter und drücke infolge meiner Schwerebeschleunigung das Trampolin ein. Doch dann wirkt die Federkraft des Trampolins und federt mich nach oben. Dieses ist ein Vektor von unten nach oben, der Schwerkraft genau entgegengesetzt. Dann falle ich wieder runter, etwa so

Das ist in der Tat eine Wechselwirkung.
Eine gradlinige sogar.

Befindet sich die Hypermaterie nich gleichzeitig im Hyper- und Normalraum?

Also ich glaube, daß es das nur wärend des Sprungs aus dem Hyperraum tut.
Ich meine, existierte die Hypermaterie vortwärend in beiden Räumen, dann könnte das wieder Probleme mit den Scullieschen Potenzen geben.

Das wäre schön, wenn es so einfach ginge. Aber laut George Lucas hat die Gravitation Auswirkung auf den Hyperraum, deshalb kann ein Raumschiff auch nicht im nahen Orbit in den Hyperraum springen.

Könnte George Lucas da nicht eher den Massaschatten (so wie das eben in deinem Link beschrieben wird) gemeint haben, über welchen sich alle Objekte, egal ob im Hyperraum oder im realen Raum, gegenseitig beeinflussen?
Planeten gehörten dann natürlich zu den besonders großen Objekten........

In diesem Zusammenhang frage ich mich, ob Tachyonen bei der Lösung des Problems helfen können.

Ich glaub da müssen wir vorsichtig sein. Wenn die Tachionen an SW "angeglichen" werden, sind die ja automatisch im Hyperraum (da mit mehr als c unterwegs) und könnten somit nicht als Hyperraummaterie im Normalraum benutzt werden weil sie dann
1) ev. keine "Tachionen" mehr sein würden (weiß jetzt nicht ob das überhaupt eine Rolle spielt) und
2) eine Scullische Unwahrscheinlichkeits-Potenz angedichtet bekämen

Hmmmm......aber vielleicht würde grade Letzteres den "Unendlichen Unwahrscheinlichkeitsdrive" (den wir "Flug durch den Hyperaum" nennen) erklären.

Darum hält ja auch die MACHT die Galaxis zusammen.

Wow!
Das ist garnicht mal so abwägig. Ich erinnere mich an die Szene wo Obi Wan fast einen Herzkollaps bekommt als Alderaan vom TSI zerstört wird. Er sagt dann zu Luke inetwa "er habe eine Erschütterung in der Macht gespürt. Es fühlte sich an als hätten Tausende vor in panischer Angst aufgeschreien, um in der nächsten Sekunde wieder zu verstummen".

1) In diesem Moment befindet sich der Falke noch im Hyperraum, wärend das Ereignis im Normalraum stattfindet.
2) Die "Erschütterung in der Macht" erreicht Obi Wan umgehend.

Tachyonen haben nur entfernt mit dem Hyperraum was zu tun. Man kann ihre Existenz mit dem Hyperraum verbinden, sie können aber genauso gut ohne Hyperraum existieren.

Ich dachte die Tachyonen haben stets Überlichtgeschwindigkeit?
Würde das nicht bedeuten, daß sie NUR im Hyperraum sein können?

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Ich möchte mal deteiliert auf den Ablauf der Explosion eingehen:
Die Explosion sieht komplizierter aus als es den Anschein hat.
Es macht jedenfalls nicht einfach BUMM und das wars.

Reaktor

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Flug auf die Energiekupplung(?) im Reaktor.......

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....gleich wird die Kontrolleinheit für den Schutzschild zerstört (rechte Seite)....

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....wärend sich der Falke dieses Teil vornimmt - welches nun ungeschützt ist....

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.....es entsteht eine große Energiewolke....

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......die aber zunächst wieder schrumpft, bis sie völlig verschwunden ist.....

Flucht

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......um dann wieder explosionsartig den ganzen Raum auszufüllen. Der Falke flieht....

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....an der "Oberfläche" flieht nun Luke, mit Vader an Bord. Rauchentwicklung (links). Brennende Teile fallen von der Decke (rechts). Funken. Erschütterungen sind zu spüren......

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.......Geradenoch schafft es Luke einem Feuerstoß zu entkommen...

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.....überall lodern bereits riesige Flammen auf der Oberfläche des TS (Äquator). Anscheinend tritt auch vereinzelt Plasma aus......

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.....der Falke flieht immer noch vor der Flammenfront, die im Reaktor ihren Ursprung hatte.......

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....geschafft! Die stärkste "Druckwelle" hat sich nun entladen......

Explosion

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.....nun sieht man keine Flammen mehr lodern (vielleicht auch zu weit weg....). Die Hülle scheint sich schon zu zersetzen (blaues Leuchten). Es treten riesige kilometerhohe "Rauchwolken" aus der Hülle (untere Hälfte, mittig links). Ein leichtes helles Leuchten scheint aus dem Inneren des TS (gesamte untere Hälfte, links "unfertiger Teil"). Der TS stirbt jetzt 100 mal schneller......der letzte Atemzug.......

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....immernoch zersetzt sich die Hülle. Aus der dem Laser und am Äuator treten kilometerhohe Wolken aus. Das Leuchten in Inneren des TS ist nun grell hell und scheint überalls aus der Hülle......es sieht aus wie das Licht des weißen "Energiestrahles" des Reaktors. Riesige Mengen energie müssen für den Bruchteil einer Sekunde miteinander reagiern. Und dann......

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......vergeht keine Sekunde und es hat sich eine Energiewelle mit mind. 3000km Durchmesser ausgedehnt, und sie dehnt sich weiter mit diser Geschwindigkeit aus.

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Sie kommt exakt von dort, wo der Äquator des TS lag (in dieser Höhe lag auch der Reaktor - genau im Zentrum). Die Wolke ist etwa 1,5 mal so groß wie der TS und grellhell. Es ist absolut keine feste Materie mehr auszumachen....es ist nichts mehr da was an den TS erinnert.
Am äußeren Rand der Wolke spritzt es nach außen weg (vom Zentrum aus?)......

Wolke

http://upload.worldofplayers.de/files4/vlcsnap-382928.png

....die Wolke wächst noch ein bischen....und wird dabei dunkler, wärend es gleichzeitig, an der Stelle wo es noch grall hell ist, die Wolke nach innen zu ziehen scheint.

http://upload.worldofplayers.de/files4/vlcsnap-383173.png

......die Wolke schrumpft wieder etwas, wird sehr viel dunkler, wärend es dort, wo die Wolke sich nach innen zog, wieder grell hell wird und eine weiter Explosion erfolgt.
Es fliegen neue große leuchtende Energiebälle weg....

http://upload.worldofplayers.de/files4/vlcsnap-383347.png

......wärend die Wolke außen immer dunkler wird, leuchtet das Zentrum wider heller. Es spritzen weiter große Energiebälle weg.......

http://upload.worldofplayers.de/files4/vlcsnap-383477.png

Vom Waldmond endor aus betrachtet, sieht es genau so aus (scheint der gleiche Blickwinkel zu sein). Von der einztigen Energiewelle keine Spur........

Happy End

http://upload.worldofplayers.de/files4/vlcsnap-385287.png

.......Der Waldmond ist unbeschadet davon gekommen.

[McWire]

die Branentheorie geht aber auch davon aus, dass die zusätzlichen Raumdimensionen nicht besonders groß sind, wesentlich kleiner als die Entfernungen, für die man das Quadratgesetz der Gravitation bereits nachgewiesen hat.
Für aus dem Hyperraum in den Normalraum eindringende Materie heiße das, dass die nicht erst bei Eintritt in den Normalraum zur Gravitation im Normalraum beitragen, sondern schon dann sie noch im Hyperraum ist. Und da der Hyperraum in Richtung der Zusatzdimension viel kleiner wäre als der Radius des TS, würde die Gravitationswirkung der Hyperraummaterie im Normalraum beim Eintritt der Hyperraummaterie gar nicht messbar größer werden.

Es ging mir ja nicht um einen direkten Vergleich, sondern eher um das Konzept der Gravitationsausbreitung in zusätzliche Dimensionen, während die anderen Kräfte dieser Theorie folgend auf das RZ-Kontinuum beschränkt sind.

es ist jedoch unübersehbar, dass arthur den Begriff Gravitationsdruck nicht in diesem Sinne verwendet, sondern in dem Sinne, dass er im hydrostatischen Gleichgewicht im Sterninneren auftritt. Und in dem Sinne ist arthur's Vorstellung eines Gravitationsdruckes falsch. Beim hydrostatischen Gleichgewicht sind nicht zwei Kräfte auf eine Fläche entgegengesetzt, sondern zwei Kräfte auf ein Volumelement.

vielleicht legst du ja eine gewisse Betriebsblindheit an den Tag, die dich arthur's Art der Verwendung des Gravitationsdruckbegriffes übersehen lässt

auf jeden Fall aber heißt es, dass das hydrostatische Gleichgewicht kein Gleichgewicht von Drücken ist.

Mich stört hier eben die Spitzfindigkeit, dass hier auf eine Wortschöpfung herum gehackt wird, die für sich genommen nicht viel aussagt und der realen Physik daher wohl kaum widerspricht.

Wobei ich hier noch einen kleinen Denkfehler zugeben muss in meiner letzten Antwort.
Ohne den "Widerstand" der Materie gegen unendliche Kompression, würde ein Objekt auf der Erdoberfläche auch keinen Auflagedruck erzeugen, den ich jetzt einfach mal als Gravitationsdruck formuliert habe.

Also "Gravitationskraft drückt Stein auf die Fläche des Erdboden, somit hat der Stein einen Gravitationsdruck" ist nur insofern anwendbar, solange der Elektronendruck der Materie bedingt, dass der Stein auf der Erdoberfläche gestoppt wird. Gäbe es auf der Erdoberfläche keine Materie, würde der Stein auch keinen Druck ausüben können.

Somit ist dieser "Gravitationsdruck" eher eine Folge der Struktur der Materie und weniger der Gravitation, die nur die Kraft liefert.

[Agent Scullie]

Das fällt ja in die frühen Jahre von Albert Einstein. Haben die Beiden miteinander zu tun gehabt?

nicht dass ich wüsste. Zu den bekannten Leistungen Jeans' gehören die Erarbeitung des Rayleigh-Jeans-Strahlungsgesetzes:

Rayleigh-Jeans-Gesetz ? Wikipedia

das aufzeigt, dass die Wärmestrahlung eine unendlich große Intensität haben müsste, wenn man das EM-Feld klassisch betrachten würde, sowie eine Theorie zur Entstehung des Sonnensystems, nach der ein vorbeiziehender Stern eine zigarrenförmige Gaswolke aus der Sonne herausgezogen hat, aus der sich dann die Planeten bildeten.
Das Rayleigh-Jeans-Gesetz betrifft die Quantentheorie, hat also eher mit Max Planck zu tun.

Hierzu habe ich hier mal ein Zitat aus folgenen Link rausgesucht:
Hyperantrieb - Jedipedia

das scheint aus der Feder von jemandem zu stammen, der nicht davon ausgeht, dass der Hyperraum als höherdimensionaler Raum zu verstehen ist. Seine Beschreibung deutet eher auf einen Parallelraum hin, der die gleiche Dimensionenzahl hat wie der Normalraum.

Das wäre schön, wenn es so einfach ginge. Aber laut George Lucas hat die Gravitation Auswirkung auf den Hyperraum, deshalb kann ein Raumschiff auch nicht im nahen Orbit in den Hyperraum springen.

ist das nicht einfach nur wegen dem Masseschatten? Der muss ja nichts damit zu tun haben, dass die Gravitation eines Körpers in Normalraum auch in Richtung Hyperraum wirksam ist.

Falls dem so ist, so wäre dies aber keine Fehler von George Lucas. Der Hyperraum ist das klassische Mittel in der Science Fiction,
um die einsteinsche Lichtmauer zu umgehen,

das Thema wird bereits hier diskutiert:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/scifi-allgemein/46155-sammel-thread-f-r-ftl-antriebe-verschiedenen-scifi-universen-6.html

Wenn Agent Scullie recht hat, so umging man damit seit Dekaden in der Science Fiction im allgemeinen eine Gesetzmäßigkeit der ART, nur um gegen eine andere zu verstoßen.

nicht unbedingt. Wenn man einen höherdimensionalen Raum für überlichtschnelle Reisen benutzt, heißt das ja nicht, dass die Gravitation in Richtungen der höheren Raumdimensio(en) wirken muss. Sie kann ja auf die bekannten drei Raumdimensionen beschränkt sein.

Ich persönlich bevorzuge freilich FTL-Antriebsmethoden ohne Zuhilfenahme höherer Dimensionen, z.B. auf einer Manipulation der Raumzeitmetrik basierend. AFAIK legt auch das SW-canon nicht fest, dass der Hyperraum höherdimensional sein muss. Es könnte auch ein Parallelraum sein.

In diesem Zusammenhang frage ich mich, ob Tachyonen bei der Lösung des Problems helfen können.

ich wüsste nicht wie. Die Theorie der Tachyonen geht auch nicht irgendwie von einem Hyperraum oder einer Manipulation der Raumzeitmetrik aus, sondern davon, dass sich Tachyonen innerhalb der Raumzeitwelt der SRT bewegen, und die für sie verstreichende Eigenzeit dann eben imaginär ist.

Ich denke, arthur meint mit Gravitationsdruck einfach den Druck, der durch die Gravitation verursacht wird. So herrscht im Zentrum eines massereichen Körpers, wie der Erde, der größte Druck, als Folge der Gravitation.

dieser Druck ist allerdings der Gas- und Strahlungsdruck (bzw. im Erdinneren wohl eher ein Flüssigkeitsdruck), dessen Gefälle der Gravitation entgegenwirkt. arthur betont aber fortwährend, sein Gravitationsdruck sei ein Druck, der dem Gas- und Strahlungsdruck entgegengesetzt sei.

Warum ist das so?

sagte ich das nicht bereits?
In der 4D-Formulierung der ART (3 Raumdimensionen) muss, damit die Divergenz des Energie-Impuls-Tensors null bleibt, eine Änderung der in einem 3D-Volumenelemententhaltenen Energie

dE = rho dx dy dz

von einem Zustrom/Abfluss von Energie aus/in den/die benachbarte(n) 3D-Volumenelemente(n) begleitet sein. Fließt aber Energie aus Richtung einer zusätzlichen Raumdimension hinzu, ist das nicht mehr erfüllt. Dann vergrößert sich die im Volumenelement enthaltene Energie, ohne dass es einen Energiezufluss aus den im 3D-Raum benachbarten Volumenelementen gäbe.

denke mal, arthur meint einfach, dass eine zur Kugel gekrümte Oberfläche automatisch ein 3-dimensionales Objekt - nämlich die Kugel - ergibt.

es gibt keine zur Kugel gekrümmte Oberfläche, höchstens eine, die zur Kugeloberfläche gekrümmt ist. Diese bildet dann mit dem von ihr umschlossenen Kugelvolumen das 3D-Objekt Kugel.

Ein darauf gezeichnetes Dreieck, dessen Winkelsumme über 180° liegt, lässt sich auch nur durch die dritte Dimension erklären.

falsch. Eine wesentliche Erkenntnis der Riemannschen Geometrie, die der ART zugrundeliegt, ist die, dass ein gekrümmter Raum keiner Einbettung in einen höherdimensionalen Raum bedarf. D.h. eine 2D-Fläche könnte sphärisch gekrümmt sein, so dass die Winkelsumme eines auf ihr konstruierten Dreiecks größer als 180° ist, ohne dass dazu ein 3D-Raum notwendig wäre, in der sie eine Kugeloberfläche bilden und ein Kugelvolumen umschließen würde.

Aber 228 Billiarden Tonnen Plasma dürfte ein gewaltiges Magnetfeld erzeugen.

oder auch nicht, denn zur Erzeugung eines Magnetfeldes braucht es einen elektrischen Strom. Bei einer sich ausbreitenden Plasmawolke wären aber positive und negative Ladungsträger gut durchmischt, so dass die Ausdehnung in Summe keinen Strom darstellen würde. Somit würde auch kein Magnetfeld erzeugt.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 15 Minuten und 7 Sekunden:

Des weiteren würde diese Argumentation auch dazu führen, dass bestimmte Felder aus dem Hyperraum Einfluss auf den Normalraum haben und umgekehrt, insbesondere die Gravitation.

Dieser Ansatz wird ja noch durch die aktuelle Brane-Theorie und ihrer Erklärung zur relativen Schwäche der Gravitation gegenüber den anderen Kräften gestützt.

die Branentheorie geht aber auch davon aus, dass die zusätzlichen Raumdimensionen nicht besonders groß sind, wesentlich kleiner als die Entfernungen, für die man das Quadratgesetz der Gravitation bereits nachgewiesen hat.
Für aus dem Hyperraum in den Normalraum eindringende Materie heiße das, dass die nicht erst bei Eintritt in den Normalraum zur Gravitation im Normalraum beitragen, sondern schon dann sie noch im Hyperraum ist. Und da der Hyperraum in Richtung der Zusatzdimension viel kleiner wäre als der Radius des TS, würde die Gravitationswirkung der Hyperraummaterie im Normalraum beim Eintritt der Hyperraummaterie gar nicht messbar größer werden.

Semantisch gesehen bedeutet der Begriff "Gravitationsdruck" nichts anderes, als einen Druck, welcher ein massebehaftetes Objekt auf eine bestimmte Fläche ausübt, weil es innerhalb eines Gravitationsfeldes von der Gravitationskraft senkrecht zu dieser Fläche beschleunigt wird.

es ist jedoch unübersehbar, dass arthur den Begriff Gravitationsdruck nicht in diesem Sinne verwendet, sondern in dem Sinne, dass er im hydrostatischen Gleichgewicht im Sterninneren auftritt. Und in dem Sinne ist arthur's Vorstellung eines Gravitationsdruckes falsch. Beim hydrostatischen Gleichgewicht sind nicht zwei Kräfte auf eine Fläche entgegengesetzt, sondern zwei Kräfte auf ein Volumelement.

Leider legen Physiker wie Agent Scullie mit der Zeit eine gewisse "Betriebsblindheit" an den Tag

vielleicht legst du ja eine gewisse Betriebsblindheit an den Tag, die dich arthur's Art der Verwendung des Gravitationsdruckbegriffes übersehen lässt

Das heißt aber noch lange nicht, dass so ein Begriff an sich falsch oder nichtexistent ist,

auf jeden Fall aber heißt es, dass das hydrostatische Gleichgewicht kein Gleichgewicht von Drücken ist.

[McWire]

Schade, da war ich wohl etwas zu enthusiatisch.

Der Hyperraum gehört eben zur Star Wars-Magie!



Das fällt ja in die frühen Jahre von Albert Einstein. Haben die Beiden miteinander zu tun gehabt?

Hierzu habe ich hier mal ein Zitat aus folgenen Link rausgesucht:
Hyperantrieb - Jedipedia

Falls dem so ist, so wäre dies aber keine Fehler von George Lucas. Der Hyperraum ist das klassische Mittel in der Science Fiction, um die einsteinsche Lichtmauer zu umgehen, nach dem Motto, wenn im normalen Raum die Lichtgeschindigkeit nicht überschritten werden kann, dann erfinden wir eben einen Hyperraum, in dem das möglich ist. Man wollte damit die ART umgehen.
Wenn Agent Scullie recht hat, so umging man damit seit Dekaden in der Science Fiction im allgemeinen eine Gesetzmäßigkeit der ART, nur um gegen eine andere zu verstoßen.
Da Hawking das genauso sieht, gehe ich doch mal davon aus, dass das so stimmt. Das ist wirklich ein Jammer.

Der Hyperraum war lange vor Star Wars bestandteil klassischer Science Fiction-Literatur.
Aber man kann einräumen, dass George Lucas ihn etwas modifiziert hat. Der Hyperraum, so wie er in Star Wars vorkommt, unterscheidet sich in der Tat etwas von er klassischen Darstellung. Die entspricht er der in Babylon 5.

Der Hyperraum ist weder eine Erfindung der Physik noch der Science Fiction!

Es ist einfach die Sammelbezeichnung für alle euklidischen Räume mit mehr als 3 Dimensionen und somit eine Konstrukt der Mathematik

Die Science Fiction hat dann diese mathematisch-geometrische Herangehensweise auf das Raum-Zeit-Kontinuum der ART angewendet, wobei in der ART natürlich eine 5D-Raumzeit niemals vorgesehen war, was ja immer mal wieder beim Gummituch-Modell bemängelt wird, was einen Einbettungsraum beinhaltet, den es für die ART nicht braucht, der nichts desto trotz aber real sein kann.

Das wäre schön, wenn es so einfach ginge. Aber laut George Lucas hat die Gravitation Auswirkung auf den Hyperraum, deshalb kann ein Raumschiff auch nicht im nahen Orbit in den Hyperraum springen.
Ich denke mal, dass die Rebellenflotte in Episode VI, beim Angriff auf den Todesstern, so nah wie irgend möglich aus dem Hyperraum gesprungen ist.
Daher gehe ich davon aus, dass man den Hyperraum wohl oder übel mitrechnen muss.

Befindet sich die Hypermaterie nich gleichzeitig im Hyper- und Normalraum? Jedenfalls habe ich so McWires Posting 200 auf Seite 10 verstanden.

Da der Normalraum automatisch Bestandteil des Hyperraum ist, eben eine von unendlich vielen Ebene innerhalb des Hyperraum, existiert Hypermaterie gleichzeitig in Normal- und Hyperraum, wenn sie die Normalraumebene durchdringt.

Des weiteren würde diese Argumentation auch dazu führen, dass bestimmte Felder aus dem Hyperraum Einfluss auf den Normalraum haben und umgekehrt, insbesondere die Gravitation.

Dieser Ansatz wird ja noch durch die aktuelle Brane-Theorie und ihrer Erklärung zur relativen Schwäche der Gravitation gegenüber den anderen Kräften gestützt.

Das entspricht im übrigen auch meiner Denkweise zum Subraum aus ST und SG.

In diesem Zusammenhang frage ich mich, ob Tachyonen bei der Lösung des Problems helfen können.

Tachyonen haben nur entfernt mit dem Hyperraum was zu tun. Man kann ihre Existenz mit dem Hyperraum verbinden, sie können aber genauso gut ohne Hyperraum existieren.

Nun, die Gravitation beschleunigt uns in Richtung Erdmittelpunkt. Das ist ein Vektor von oben nach unten. Wenn nun etwas diese Bewegung verhindert, ist es dann nicht sinnvoll dieses als entgegengesetzten Vektor zu betrachten?
Angenommen ich springe auf einem Trampolin. Dann falle ich herunter und drücke infolge meiner Schwerebeschleunigung das Trampolin ein. Doch dann wirkt die Federkraft des Trampolins und federt mich nach oben. Dieses ist ein Vektor von unten nach oben, der Schwerkraft genau entgegengesetzt. Dann falle ich wieder runter, etwa so

Ich denke, arthur meint mit Gravitationsdruck einfach den Druck, der durch die Gravitation verursacht wird. So herrscht im Zentrum eines massereichen Körpers, wie der Erde, der größte Druck, als Folge der Gravitation.
Für mathematische Anwendungen ist es sicher sinnvoll zwischen Drücken mit einem Skalar und Kräften mit einem Vektor zu unterscheiden, sonst würden ja die Formeln keinen Sinn machen. Aber im alltäglichen Sprachgebraucht werden solche Begriffe von Laien auch durchaus synonym gebraucht. Vielleicht sollten wir es einfach dabei belassen - wir drehen uns damit nur im Kreis.

Warum macht ihr es euch eigentlich so kompliziert?

Semantisch gesehen bedeutet der Begriff "Gravitationsdruck" nichts anderes, als einen Druck, welcher ein massebehaftetes Objekt auf eine bestimmte Fläche ausübt, weil es innerhalb eines Gravitationsfeldes von der Gravitationskraft senkrecht zu dieser Fläche beschleunigt wird.

Selbst wenn es diesen Begriff nicht als stehenden Begriff in der Physik gibt, ist ja nun mehr als offensichtlich, was damit gemeint sein soll. (Zumindestens für mich)

Leider legen Physiker wie Agent Scullie mit der Zeit eine gewisse "Betriebsblindheit" an den Tag und hängen sich an bestimmten Begriffen auf, nur weil sie keine stehenden Begriffe in ihrem Fachgebiet sind. Das heißt aber noch lange nicht, dass so ein Begriff an sich falsch oder nichtexistent ist, sondern lediglich, dass er mangels genauer Definition frei auslegbar ist.

Ich denke mal, arthur meint einfach, dass eine zur Kugel gekrümte Oberfläche automatisch ein 3-dimensionales Objekt - nämlich die Kugel - ergibt. Ein darauf gezeichnetes Dreieck, dessen Winkelsumme über 180° liegt, lässt sich auch nur durch die dritte Dimension erklären.

Man kann im Prinzip jede geschlossene n-dimensionale Fläche einem (n+1)-dimensionalen Objekt zuordnen.

Nur hat "Agent Scullie" insofern recht, dass eine 3D-Kugel selbst keine Oberfläche eines 4D-Objekt sein kann, da die 3D-Kugel keine geschlossene dreidimensionale Fläche in einem vierdimensionalen Raum ist.
Zu mindestens habe ich ihn in diesem Punkt so verstanden.

[Halman]

äh... an dem Problem, dass in den Normalraum eindringende Hyperraummaterie eine Divergenz des Energie-Impuls-Tensors der 4D-Raumzeit bedeuten würde und daher mit den ART-Feldgleichungen in 4D kollidieren würde, ändert sich dadurch nichts.
Auch nicht daran, dass eine 5D-Formulierung der Feldgleichungen zum falschen Abtandsverhalten führen würde.

Meine Vorschlag ist einzig und allein dazu geeignet, ein endliches Verhältnis von Normalraum- und Hyperraumvolumina und damit ein endliches Massenverhältnis zu ermöglichen.

Schade, da war ich wohl etwas zu enthusiatisch.

Der Hyperraum gehört eben zur Star Wars-Magie!

James Jeans ? Wikipedia war ein bedeutender Physiker und Astronom Ende des 19., Anfang des 20. Jhdts.

Das fällt ja in die frühen Jahre von Albert Einstein. Haben die Beiden miteinander zu tun gehabt?

Wenn ich mir dieses Brett nun bildhaft vorstelle.....wie es sich unter meinen Füßen biegt ....ist es dann nicht meine Masse, die das Brett nach-unten-drückt, weil sie aufgrund der Schwerkraft der Erde ebenfals nach-unten-gedrückt wird?
Oder wird die Masse nach-unten-gezogen? Dann würde sich das Brett "durchziehen". ^^
Aber woher weiß man ob es ein Ziehen oder Drücken ist?
Vielleicht ist es auch eine Wechselwirkung von beidem.

Nun, die Gravitation beschleunigt uns in Richtung Erdmittelpunkt. Das ist ein Vektor von oben nach unten. Wenn nun etwas diese Bewegung verhindert, ist es dann nicht sinnvoll dieses als entgegengesetzten Vektor zu betrachten?
Angenommen ich springe auf einem Trampolin. Dann falle ich herunter und drücke infolge meiner Schwerebeschleunigung das Trampolin ein. Doch dann wirkt die Federkraft des Trampolins und federt mich nach oben. Dieses ist ein Vektor von unten nach oben, der Schwerkraft genau entgegengesetzt. Dann falle ich wieder runter, etwa so

Ich erwarte gegenteiliges.
Ansonsten würde es der Energieerhaltung widersprchen, wenn der kanonische Masseschatten außer Acht gelassen würde.

Hierzu habe ich hier mal ein Zitat aus folgenen Link rausgesucht:
Hyperantrieb - Jedipedia

Der Hyperraum und der reguläre Raum existieren nicht parallel zueinander oder sind in irgendeiner Weise voneinander getrennt, sondern Objekte in einem Raum können Objekte im anderen Raum berühren und beeinflussen, indem sie einen sogenannten "Masseschatten" in den Hyperraum projizieren.

Viel zu kompliziert.
Aus der "alternative Dimension des bekannten Raumes" (Hyperraum) kommt eine Hyperraummaterie mit enorm hoher Dichte. Und die verhält sich jetzt wie Normalraummaterie (mit verdammt hoher Schwerkraft).
So einfach ist das. Hier im SW-Forum.

Befindet sich die Hypermaterie nich gleichzeitig im Hyper- und Normalraum? Jedenfalls habe ich so McWires Posting 200 auf Seite 10 verstanden.

Bei mir gibt es nur zwei Potenzen, weil die "alternative Dimension des bekannten Raumes" nicht mehr mitgerechnet wird, sobald die Hyperraummaterie im Normalraum aufkreuzt.

Das wäre schön, wenn es so einfach ginge. Aber laut George Lucas hat die Gravitation Auswirkung auf den Hyperraum, deshalb kann ein Raumschiff auch nicht im nahen Orbit in den Hyperraum springen.
Ich denke mal, dass die Rebellenflotte in Episode VI, beim Angriff auf den Todesstern, so nah wie irgend möglich aus dem Hyperraum gesprungen ist.
Daher gehe ich davon aus, dass man den Hyperraum wohl oder übel mitrechnen muss.

Falls dem so ist, so wäre dies aber keine Fehler von George Lucas. Der Hyperraum ist das klassische Mittel in der Science Fiction, um die einsteinsche Lichtmauer zu umgehen, nach dem Motto, wenn im normalen Raum die Lichtgeschindigkeit nicht überschritten werden kann, dann erfinden wir eben einen Hyperraum, in dem das möglich ist. Man wollte damit die ART umgehen.
Wenn Agent Scullie recht hat, so umging man damit seit Dekaden in der Science Fiction im allgemeinen eine Gesetzmäßigkeit der ART, nur um gegen eine andere zu verstoßen.
Da Hawking das genauso sieht, gehe ich doch mal davon aus, dass das so stimmt. Das ist wirklich ein Jammer.

In diesem Zusammenhang frage ich mich, ob Tachyonen bei der Lösung des Problems helfen können.

Und es war Lukas der den Hyperraum (er)fand. Nicht Einstein.

Der Hyperraum war lange vor Star Wars bestandteil klassischer Science Fiction-Literatur.
Aber man kann einräumen, dass George Lucas ihn etwas modifiziert hat. Der Hyperraum, so wie er in Star Wars vorkommt, unterscheidet sich in der Tat etwas von er klassischen Darstellung. Die entspricht er der in Babylon 5.

natürlich nicht, es gibt ja keinen Gravitationsdruck. Eine Größe, die nicht existiert, kann auch nicht in einer Ungleichung auftauchen.

Ich denke, arthur meint mit Gravitationsdruck einfach den Druck, der durch die Gravitation verursacht wird. So herrscht im Zentrum eines massereichen Körpers, wie der Erde, der größte Druck, als Folge der Gravitation.
Für mathematische Anwendungen ist es sicher sinnvoll zwischen Drücken mit einem Skalar und Kräften mit einem Vektor zu unterscheiden, sonst würden ja die Formeln keinen Sinn machen. Aber im alltäglichen Sprachgebraucht werden solche Begriffe von Laien auch durchaus synonym gebraucht. Vielleicht sollten wir es einfach dabei belassen - wir drehen uns damit nur im Kreis.

den Feldgleichungen einer 5D-ART ist egal, ob deine Hyperraummaterie im Hyperraum, im Normalraum, im Abstellraum oder in der Rumpelkammer ist: die Gravitation fällt dann immer mit der dritten Potenz ab.

Darum hält ja auch die MACHT die Galaxis zusammen.

Es gäbe natürlich auch die Möglichkeit festzulegen, dass die Gravitation auf die 4D-Raumzeit beschränkt ist. Das würde dir aber nichts bringen, da das wieder nur auf die altbekannte 4D-ART führen würde, in der das Eindringen von Hypermaterie in den Normalraum eine Divergenz im Energie-Impuls-Tensor zur Folge hat und somit die Feldgleichungen verletzt.

Warum ist das so?

inwiefern ist eine Kugel eine 3D-Oberfläche?

Ich denke mal, arthur meint einfach, dass eine zur Kugel gekrümte Oberfläche automatisch ein 3-dimensionales Objekt - nämlich die Kugel - ergibt. Ein darauf gezeichnetes Dreieck, dessen Winkelsumme über 180° liegt, lässt sich auch nur durch die dritte Dimension erklären.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Halman schrieb nach 1 Stunde, 55 Minuten und 58 Sekunden:

Nun haben wir ja die ganze Zeit über Gravitation und Hypermaterie diskutiert. Aber ich denke, dass wir die Gravitation von 228 Billiarden Tonnen im Sinne diesen Threads vernachlässigen können.
Zum Vergleich, die Erde hat eine Masse von 5.972 Trillionen Tonnen. Damit hat die Erde rund die 26.193fache Masse des TS. Der TS dürfte nur ein vergleichsweise schwaches Gravitationsfeld erzeugen.
Aber 228 Billiarden Tonnen Plasma dürfte ein gewaltiges Magnetfeld erzeugen. Okay, gehe ich mal "Pi mal Daumen" davon aus, dass rund die Hälfte davon im Hyperraum verschwindet, dann bleiben immer noch 114 Billiarden Tonnen Plasma.

Wie sehe die Wechselwirkung mit dem Magnetfeld von Endor aus?

[Agent Scullie]

Eben. Meine Worte:
"Immer wenn der Skateboardfahrer auf der anderen Seite oben ankommt, hat er keine kinetische Energie mehr, sondern wieder die volle Ruheenergie"

nö, er hat wieder die volle potentielle Energie. Die volle Ruhenergie hat er immer.

Ich erwarte gegenteiliges.

weil du die bekannte Physik falsch anwendest.

Dann solltest du es so schreiben wie du es meinst.

habe ich. Ich gebrauche den unter Physikern - auch bei Hawking und Müller - üblichen Usus, von der gängigen Theorie zu sprechen, wenn ich nicht explizit anderes angebe.

Trotzdem stimmt die Aussage welche die "Bilanz" macht, daß ALLEINE die Gravitation den Druckkräften im Sonneninneren entgegenwirkt,

das war nicht das Thema. Das Thema war der Gravitationsdruck.

Ich nenne das Gravitationsdruck.

was genau?

Wenn du mich also lesen willst mußt du wissen was mit Gravitationsdruck gemeint ist.

dann verrate mir doch mal was du damit meinst.

Die Vorstellung ist, daß ALLEINE die Gravitation den Druckkräften im Sonneninneren entgegenwirkt.
Daher Gravitationsdruck.

non sequitur! Die Gravitation wirkt Druckgefällen entgegen, nicht Drücken. Wäre in einem Stern der Gas- und Strahlungsdruck über das gesamte Sterninnere konstant, würde der Gravitation nichts entgegenwirken. Dazu braucht es ein Druckgefälle.

In dem Fall ist das was ich sage die These.

also stützt du dich weder auf die gängige Gravitationstheorie noch auf die Pushing Gravity, sondern stellst selbst eine Gravitationstheorie auf, deren Grundpostulat lautet "es existiert ein Gravitationsdruck". Fragt sich nur warum du dann so viele Quellen anführst. Und das deinen Lesern klar ist, wenn du es ihnen verschweigst, wage ich auch stark zu bezweifeln.

Das macht man vielleicht in einem Buch so.

in einem Buch wird der Leser eher selten gefragt. In Anbetracht der eher eingeschränkten Feedback-Möglichkeiten, die ein Buch bietet, ist das auch verständlich.

Da darf man die Argumentation beginnen wie man will, da man z.B. nicht das Ziel verfolgt "Wissen zu strukturieren/vermitteln".

also du willst deinen Leser kein Wissen über deine Vorstellung vermitteln, welche Auswirkung die Explosion des TS auf Endor hat. Und du hattest auch zu keiner Zeit vorgehabt, deinen Lesern Wissen über deine Vorstellung einer Druckwirkung der Gravitation zu vermitteln.
Gut zu wissen.

DNein davon kann ich nicht ausgehen, da ich meine Leser nicht persönlich kenne. Ich kenne nicht deren Schulbildung etc.. Und selbst dann kann man nicht vorraussetzen, daß irgendjemand weiß was andere denken könnten.

demnach kannst du aber auch nicht davon ausgehen, dass deine Leser, wenn du "Gravitationsdruck" sagst, wissen, dass du deine eigene Gravitationstheorie am präsentieren bist.

Du hast grade einen Bock geschossen.
Dein "Auftrag" war:
"leite mir doch mal diese Bilanz für die Flüssigkeit im Erdgravitationsfeld her."
Dann sage ich du sollst dir die Erde komplett aus Wasser vorstellen, und du leitest eine Formel her, wenn die Erde komplett aus Wasser bestünde und behauptest dann (sinng.) "es wäre ja nicht die Bilanz für das was in der Sonne abläuft".

nein, ich behaupte sinngemäß, es wäre nicht diese Bilanz für die Flüssigkeit im Erdgravitationsfeld, wobei diese Bilanz eine mit einem auftretenden Gravitationsdruck bedeutet.

1) Die Formel E=mc² ist keine wirkliche Formel sondern eine Bilanzgleichung.

ich weiß jetzt zwar nicht, was der Unterschied zwischen einer Formel und einer Bilanzgleichung sein soll, aber E=mc² ist definitiv eine Formel. Für die Ruhenergie eines Körpers der Masse m.

DAS hier sind Formeln:

E=mc²+T

T = E_kin?

E0=mc²

sagtest du von der nicht gerade, das sei keine Formel?

Wieso, hätte der widersprochen?

der hätte es vielleicht gewusst.

Sprichst du da aus einschlägiger Erfahrung?

wer weiß?

bin nicht im Stern.

das hydrostatische Gleichgewicht im Stern spielt sich aber nunmal im Stern ab.

Dann hälst du dich also bloß an der Überschrift auf?

ich verstehe die Frage nicht.

Post #203 (zu McWire):
"was du da jetzt beschreibst, ist der Gasdruck, der sich in einem gravitierenden Himmelskörper aufbaut und dessen Druckgefälle dem Gravitationskollaps entgegenwirkt. Das ist kein Gravitationsdruck."

Gasdruck = lila Milkakuh
Gravitationsdruck = rosa Elefant

Du kannst nicht sagen "du beschreibst eine lila Milkakuh", indem du sagst "das wäre kein rosa Elefant".

na tue ich ja auch nicht. Ich weise McWire darauf hin, dass das, was er beschreibt, kein rosa Elefant ist, sondern eine lila Milkakuh.

Ergo:

du bist Lateiner?

Die Ungleichung zwischen Gasdruck und Gravitationsdruck kannst du nicht aufstellen.

natürlich nicht, es gibt ja keinen Gravitationsdruck. Eine Größe, die nicht existiert, kann auch nicht in einer Ungleichung auftauchen.

Viel zu kompliziert.
Aus der "alternative Dimension des bekannten Raumes" (Hyperraum) kommt eine Hyperraummaterie mit enorm hoher Dichte. Und die verhält sich jetzt wie Normalraummaterie (mit verdammt hoher Schwerkraft).
So einfach ist das. Hier im SW-Forum.

LOOOOOOOOOOOOL
D.h. du ignorierst einfach die Probleme, die sich aus der Anwendung der bekannten Physik ergeben. Da kannst du es genausogut gleich bleibenlassen, die Auswirkungen der TS-Explosion durch irgendwelche Gravitation irgendwelcher Hypermaterie erklären zu wollen, und dich darauf beschränken anzumerken, dass SW eben Fiktion sei, die nicht den Anspruch erhebt, physikalisch schlüssig zu sein, und die Explosion des TS deswegen nicht zur Zerstörung von Endor führe, weil George Lucas das eben so ins Drehbuch geschrieben hat.

Bei mir gibt es nur zwei Potenzen, weil die "alternative Dimension des bekannten Raumes" nicht mehr mitgerechnet wird, sobald die Hyperraummaterie im Normalraum aufkreuzt.

wenn die nicht mitgerechnet wird, machst du keine ART in einer 5D-Raumzeit.

Nein. Da die Hyperaummaterie nun im Normalraum ist wird mit der 2. Potenz gerechnet.

den Feldgleichungen einer 5D-ART ist egal, ob deine Hyperraummaterie im Hyperraum, im Normalraum, im Abstellraum oder in der Rumpelkammer ist: die Gravitation fällt dann immer mit der dritten Potenz ab.

Es gäbe natürlich auch die Möglichkeit festzulegen, dass die Gravitation auf die 4D-Raumzeit beschränkt ist. Das würde dir aber nichts bringen, da das wieder nur auf die altbekannte 4D-ART führen würde, in der das Eindringen von Hypermaterie in den Normalraum eine Divergenz im Energie-Impuls-Tensor zur Folge hat und somit die Feldgleichungen verletzt.

Dieses ganze Prozedere hat das Wassermolekül dank Hyperraum nicht nötig.

aus dem Ausbleiben einer Antwort entnehme ich, dass du meine Argumentation nicht widerlegen kannst.

Nach meiner in Post #210 beschriebenen Fiktion befinden sich nun die beiden "unterschiedlich (stark komprimierten) ionisierten Gasen" im -270°C kalten Weltraum. Sie reagieren miteinander:
Überall ausgetretenes heißes Plasma kombiniert mit dem kalten Weltraum. Das ergibt
die Bedingungen wie im Reaktor des TS (in meiner Fiktion) und.......die Fusion tritt millionfach verstärkt ein, innerhalb eines bestimmten Radius.

aus dem Ausbleiben einer Antwort entnehme ich, dass du meine Argumentation nicht widerlegen kannst.

ist dann der Augenblick wo die ART Unterstützung durch die ART (Alternative Relativitätstheorie) erhält, welche sich mit dem SW-Universum befasst.

also wendest du, entgegen deiner mehrfachen Beteuerung, keine bekannte Physik an.

Du glaubst das zu sehen. Aber du rechnest ja auch mit der falschen Potenz.

ich rechne mit der Potenz, die sich ergibt, wenn man die ART in einer 5D-Raumzeit formuliert (wie du vorgabst es tun zu wollen).

Weil sie eine Kugel ist.

inwiefern ist eine Kugel eine 3D-Oberfläche?

Die machen sich das aber ganz schön einfach. Dann dürfen wir das ja auch so einfach handhaben mit der SW-Physik.

sofern du dabei konsistent bleibst ja. Da du aber bereits verkündet hast, keinen Wert auf Konsistenz zu legen, fällt das wohl flach.

Dann red nicht von Teilchen, wenn ich von roten Punkten rede.

habe ich nicht. Du hast von roten Punkten geredet, wo ich von Teilchen geredet habe.

Und du rollst immer wieder alles auf, was schon längst geklärt war.

nur wenn es die Antwort auf dein Posting notwendig macht.

In Post #137 fällt das Wort "Gravitationsdruckimpulse" nicht.

stimmt, da steht Gravitationswellen und Gravitationslinien. Jedoch hast du später erwähnt, dass du nicht Gravitationswellen meintest, sondern eine "Druckwirkung der Gravitation".

Die geht ja auch so:
p_grav = p_gas + p_rad + P_zentri

du sagtest p_zentri wolltest du außer acht lassen, da deine Wolke nicht rotiert.

Imoh, Gravitatonsdruck gegen Sternkräfte (welche Drücke sind).

die Sternkräfte sind keine Drücke, sondern Kräfte. Die aus einem Druckgefälle hervorgehen.

Ja das tue ich. Und noch mehr.

also gehst du selbst nicht konform mit deiner oben genannten Zielsetzung, SW als Fiktion zu sehen, der reale Physik egal ist.
Muss dir wohl sehr schwer fallen, dich zu entscheiden.

Die Geschwindigkeit ist die selbe: c

das ist mir zu wenig, um da einen Zusammenhang zu sehen.

Sagtest du nicht im Sterninneren wäre kein hydrostatisches Gleichgewicht.

nein, das sagte ich nicht.

MÖÖP!
Gravitationsdruck:
Entstehung der Sterne, [...]

die habe ich bereits kommentiert. Du machst dich lächerlich, wenn du Argumente wiederholst, die ich bereits entkräftet habe.

Wer sagt dir das der abgebildete TS im Normalraum ist?

die Tatsache, dass das hier ein SW-Forum ist. In SW hat der TS seinen Laser nie im Hyperraum abgefeuert.

[arthur]

Stelle Dir vor, Du gehst auf einem Brett, welches auf zwei Balken aufliegt. Das Brett biegt sich unter deinem Gewicht um, sagen wir mal, einen Dezimeter. Dass Du dich nicht weiter als einen Dezimeter in Richtung Erdmittelpunkt bewegst, liegt an der Federkraft des Brettes, der Vektor weist in die entgegengesetze Richtung.
Prinzipiell gilt das Gleiche für eine Granitoberfläche, auch wenn diese nicht so offensichtlicht federt wir ein Brett.

Wenn ich mir dieses Brett nun bildhaft vorstelle.....wie es sich unter meinen Füßen biegt ....ist es dann nicht meine Masse, die das Brett nach-unten-drückt, weil sie aufgrund der Schwerkraft der Erde ebenfals nach-unten-gedrückt wird?
Oder wird die Masse nach-unten-gezogen? Dann würde sich das Brett "durchziehen". ^^
Aber woher weiß man ob es ein Ziehen oder Drücken ist?
Vielleicht ist es auch eine Wechselwirkung von beidem.

die volle potentielle Energie. Ruhenergie ist was anderes. Potentielle Energie ist eine Energie, die ein Körper in einem konservativen Kraftfeld (hier: dem Gravitationsfeld hat) hat und die, wenn der Kraft des Kraftfeldes nachgegeben wird, in kinetische Energie umgewandelt wird. Im umgekehrten Fall, wenn der Kraft entgegengewirkt wird (der Skatebordfahrer wieder hochfährt), wird kinetische Energie in potentielle überführt.
Ruhenergie hingegen ist ein Begriff aus der relativistischen Mechanik, sie bezeichnet die Energie, die in einem Körper steckt, wenn sowohl kinetische als auch potentielle Energie verschwinden (z.B. im feldfreien Raum), sie ist gegen durch E=mc².

Die Gesamtenergie eines Körpers ist relativistisch:

E_ges = E_Ruhe + E_kin + E_pot

= mc² / sqrt(1 - v²/c²) + E_pot

Eben. Meine Worte:
"Immer wenn der Skateboardfahrer auf der anderen Seite oben ankommt, hat er keine kinetische Energie mehr, sondern wieder die volle Ruheenergie"

potentielle Energie "braucht" er, um der Energieerhaltung zu genügen: wird der Kraft des Kraftfeldes nachgegeben, nimmt seine kinetische Energie zu, die muss vorher irgendwo anders drin gesteckt haben. Wird andererseits der Kraft entgegengewirkt, nimmt seine kinetische Energie ab, und die muss irgendwo hingehen.
Ruhenergie hingegen braucht ein Körper, um der relativistischen Energie-Impuls-Beziehung zu genügen: E² = (mc²)² + (pc)². Ohne Ruhenergie E_Ruhe = mc² wäre m=0 und damit E=pc, der Körper würde sich dann immer mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.

Das war ein Scherz. Aber danke für den Vortrag.

wie schon erwähnt wäre zu erwarten, dass sich die Hyperrummaterie gar nicht auf die Gravitation im Normalraum auswirkt.

Ich erwarte gegenteiliges.
Ansonsten würde es der Energieerhaltung widersprchen, wenn der kanonische Masseschatten außer Acht gelassen würde.

damit meine ich eine gewisse Pushing Gravity-Theorie, die ein gewisser arthur (den musst du aber nicht kennen) hier aufgeführt hat.

Du sprichst mit mir von mir in der dritten Person.
Wie pervers ist das denn?!

Dann ist die Pushing Gravity-Theorie nur eingeschränkt anwendbar und ich habe somit eine neue Theorie erfunden.

das war auf die gängige Gravitationstheorie bezogen, nicht auf die Pushing Gravity.

Dann solltest du es so schreiben wie du es meinst.

na wenn du es der Einfachheit halber so betrachtest, ist das ja eine Vereinfachung, also eine absichtliche Unexaktheit, gegen die dann auch gar nichts einzuwenden ist.

Dann ist ja gut.

der Widerspruch klärt sich dadurch auf, dass ich da auf zwei unterschiedliche Theorien eingegangen bin: einmal die gängige Gravitationstheorie (in der es keinen Gravitationsdruck gibt), und einmal die Pushing Gravity (in der es diesen gibt).

Dann solltest du es so schreiben wie du es meinst.

da brauch ich nicht rumzurätseln, das steht schon lange fest. Das Bild will das hydrostatische Gleichgewicht darstellen, und dieses ist ein Gleichgewicht zweier Kräfte auf ein Volumenelement, kein Gleichgewicht zweier Drücke.

Trotzdem stimmt die Aussage welche die "Bilanz" macht, daß ALLEINE die Gravitation den Druckkräften im Sonneninneren entgegenwirkt, unabhängig davon wie irreführend die Überschrift sein mag.
Der Verfasser (Andreas Müller) ging wohl davon aus, daß nur Leute die das studiert haben (so wie du) den kleine feine Unterschied zwischen "hydrostatischem-Druck" und "hydrostatischem-Gleichgewicht"
a) erkennen und
b) ein Problem damit haben.
Wie gesagt der Physikkurs finden nebenan statt:
Hier.
Und wie man sieht ist das ein OFF-Topic Bereich.
Klar soweit?

Ich nenne das Gravitationsdruck.
Wenn du mich also lesen willst mußt du wissen was mit Gravitationsdruck gemeint ist. Sonst verstehst du nämlich nicht mal den Text, dem du widersprechen willst.
Und es ist auch keine "Klarstellungen in Sachen Physik" mehr, sondern deine "Karstellung wie DU das benannt haben willst".
Letzeres interessiert mich nicht die Bohne.

der Beweis ist, dass das hydrostatische Gleichgewicht ein Gleichgewicht von Kräften auf Volumenelemente ist, desweiteren die Vorstellung eines Gleichgewichts zweier Drücke innerhalb eines Mediums keinen Sinn ergibt, und schließlich die Vorstellung eines Gravitationsdruckes unsinnig ist.

Die Vorstellung ist, daß ALLEINE die Gravitation den Druckkräften im Sonneninneren entgegenwirkt.
Daher Gravitationsdruck.

da du dem Leser aber nicht verraten wilst, auf welche These du dich stützt, kann er nicht wissen, auf welche These du dich stützt.

In dem Fall ist das was ich sage die These.

Wir können die Mitlesenden ja mal fragen, wem von ihnen, als sie bei dir das erste Mal das Wort "Gravitationsdruck" lasen, sofort klar war: "ah, der redet von der Pushing Gravity".

Das macht man vielleicht in einem Buch so.
Genauer gesagt in einem Physikbuch.
Dort gibt es dann Themen, Kapitel, Untertitel, Seiten.
Hier sind wir aber in einer Diskussion über Star Wars.
Da darf man die Argumentation beginnen wie man will, da man z.B. nicht das Ziel verfolgt "Wissen zu strukturieren/vermitteln".
Das soll ja hier kein Nachschlagewerk werden oder?

du kannst davon ausgehen, dass der durchschnittliche Leser, wenn er liest, dass du etwas über Gravitation sagst, denkt, dass du von der gängigen Gravitationstheorie sprichst, sofern du nicht explizit auf etwas anderes hinweist.

Nein davon kann ich nicht ausgehen, da ich meine Leser nicht persönlich kenne. Ich kenne nicht deren Schulbildung etc.. Und selbst dann kann man nicht vorraussetzen, daß irgendjemand weiß was andere denken könnten.

schauen wir mal: Wasser hat eine konstante Dichte rho. Also gilt in

dp/dr = - G M(r) / r² rho(r)

rho(r) = rho, M(r) = 4pi/3 rho r³

so dass wir

dp/dr = - 4pi/3 G rho² r

erhalten. Die Lösung ist dann (Rechnung siehe Posting #186)

p(r) = 4pi/6 G rho^2 (R^2 - r^2)

Von deiner Bilanz mit einem p_grav sehe ich da nichts.

Du hast grade einen Bock geschossen.
Dein "Auftrag" war:
"leite mir doch mal diese Bilanz für die Flüssigkeit im Erdgravitationsfeld her."
Dann sage ich du sollst dir die Erde komplett aus Wasser vorstellen, und du leitest eine Formel her, wenn die Erde komplett aus Wasser bestünde und behauptest dann (sinng.) "es wäre ja nicht die Bilanz für das was in der Sonne abläuft".
Aha! Dir muss ja richtig langweilig sein........

du hast dich hier beim zitieren vertan. Du hast dich selbst zitiert, nicht mich. Das Zitat stammt aus Posting #210, das war von dir.

In der Tat.

es gibt im Grunde zwei Möglichkeiten:
die SW-Physik beschreibt die Gravitation ganz anders als es die ART tut, und zwar so, dass die in den Normalraum eintretende Hyperraummaterie zur Gravitation beitragen kann. Allerdings könnte die dann auch gleich aussagen, dass sich die damit einhergehende Verstärkung der Gravitation instantan ausbreitet statt nur mit Lichtgeschwindigkeit.
die SW-Physik sagt aus, dass die eintretende Hyperraummaterie keinen Beitrag zur Gravitation liefert

Ich tendiere zum oberen Punkt.
Will mich aber noch nicht festlegen.

so läuft's nicht. Die Einwände gegen eine Theorie dadurch entkräften zu wollen, dass keine alternative Theorie bekannt ist, das ist nicht.

Halten wir also fest:
Dir ist keine alternative Theorie bekannt.

als jemand, der das studiert hat, bin ich der Ansicht, dass das nicht stimmt, was du da sagst. Ich räume dir aber die Möglichkeit ein, Argumente gegen meine Ansicht vorzubringen. Kannst es natürlich lassen, wenn du nicht willst.

1) Die Formel E=mc² ist keine wirkliche Formel sondern eine Bilanzgleichung.

DAS hier sind Formeln:

E=mc²+T

E0=mc²

E²=p²c²+m²c^4

.........mc²
E = ─────
......√1-v²/c²

Bin ich Jesus?

Wieso, hätte der widersprochen?

die Einbrüche zu beweisen, fällt eher in das Gebiet der Juristik.

Sprichst du da aus einschlägiger Erfahrung?

na du weißt ja eben nicht, was er bedeutet.

Weiß ich.

das täuscht. Es ist nur so, dass ich im Unterschied zu dir weiß, dass der Slang nur das ist, was er ist, nämlich Slang.

Du weißt eben auch nicht alles.
Im Gegensatz zu dem der slangt.

die ART-Feldgleichungen sind zweifelsohne bekannte Physik. Mit denen ist das Eindringen von Hyperraummaterie in den Normalraum unvereinbar.

Tja, wenn das die einzige Physik ist die du kennst.

wir sind nicht im Weltraum, wir sind im Stern. "unten" heißt da "dem Zentrum zugewandt", "oben" heißt "dem Zentrum abgewandt".

Ich bin nicht im Stern.

aber auf ein Volumenelement, das nicht im Zentrum ist, immer nur zum Zentrum hin. Beim hydrostatischen Gleichgewicht betrachtet man Volumenelemente, die nicht im Zentrum sind. Das zentrale Volumenelement ist uninteressant, da kräftefrei.

Dann hälst du dich also bloß an der Überschrift auf?

wo das denn?

Post #203 (zu McWire):
"was du da jetzt beschreibst, ist der Gasdruck, der sich in einem gravitierenden Himmelskörper aufbaut und dessen Druckgefälle dem Gravitationskollaps entgegenwirkt. Das ist kein Gravitationsdruck."

Gasdruck = lila Milkakuh
Gravitationsdruck = rosa Elefant

Du kannst nicht sagen "du beschreibst eine lila Milkakuh", indem du sagst "das wäre kein rosa Elefant".
Weil es dann nämlich rosa Elefanten gäbe die keine lila Milkakuh sind.
Ergo:
Ist entweder dein Einwurf falsch oder du glaubst tatsächlich an rosane Elefanten, die in dem Fall beweisen sollen, daß nicht sie sondern die lila Milkakuh beschrieben wurde.

Die Ungleichung zwischen Gasdruck und Gravitationsdruck kannst du nicht aufstellen.
Klar?

das braucht auch keiner behaupten, das folgt aus der simplen Tatsache, dass sie durch eine Explosion entsteht. Explosion = Expansion.

Die "einströmende" Hyperraummaterie in den Normalraum hat die Gavitation dermaßen zunehmen lassen, daß die Expansion irgendwann gestoppt und umgekehrt wurde.
Ergebnis:
die Wolke mit der Bilanz P_grav = P_zentri + P_gas + P_rad

wenn du die ART-Feldgleichungen auf eine 5D-Raumzeit erweiterst, erhältst du eine Abnahme der Gravitation mit der dritten Potenz des Abstandes statt der zweiten, da die Gravitation dann in vier statt drei Raumrichtungen wirkt. Eine mit der dritten Potenz des Abstandes abnehmende Gravitation erlaubt aber keine stabilen Planetensysteme, wie sie im SW-Universum aber zuhauf vorkommen. Folglich muss die Gravitation im SW-Universum genauso wie in der Realität einen inversen Quadratgesetz gehorchen, was nur mit ART-Feldgleichungen in einer 4D-Raumzeit (3 Raumdimensionen) verträglich ist.

Viel zu kompliziert.
Aus der "alternative Dimension des bekannten Raumes" (Hyperraum) kommt eine Hyperraummaterie mit enorm hoher Dichte. Und die verhält sich jetzt wie Normalraummaterie (mit verdammt hoher Schwerkraft).
So einfach ist das. Hier im SW-Forum.

mit dem falschen Resultat, dass die Gravitation mit der dritten Potenz des Abstandes abnimmt. Deine Anwendung kann also nicht richtig sein.

Bei mir gibt es nur zwei Potenzen, weil die "alternative Dimension des bekannten Raumes" nicht mehr mitgerechnet wird, sobald die Hyperraummaterie im Normalraum aufkreuzt.

du bekommst du ein falsches Abstandsverhalten der Gravitation, das stabile Planetensysteme unmöglich macht.

Nein. Da die Hyperaummaterie nun im Normalraum ist wird mit der 2. Potenz gerechnet.

das brauchte er auch nicht persönlich getan zu haben. Eine interessante Eigenschaft physikalischer Theorien ist die, dass für sie Anwendungen gefunden werden können, die der Entwickler der Theorie nicht selbst entdeckt hat.
Z.B. war es Lagrange, der die Lagrange-Formulierung der Newtonschen Mechanik entwickelte, nicht Newton. Oder es war Friedmann, der die Friedmann-Lösungen der ART-Feldgleichungen fand, nicht Einstein.

Und es war Lukas der den Hyperraum (er)fand. Nicht Einstein.

aber sicher, dort hatte es sogar eine noch höhere potentielle Energie, da es sich in nhoch größerer Höhe befand als während seiner Zeit im Staubecken.
Nochmal:
Wassermolekül ist erst im Ozean -> minimale potentielle Energie
Wassermolekül verdunstet durch Sonneneinstrahlung und steigt in eine Wolke auf -> Energieaufnahme aus dem Sonnenlicht, Überführung in potentielle Energie
Wassermolekül ist in einer Wolke -> maximale potentielle Energie
Wassermolekül ist in einem Regentropen aus der Wolke gen Staubecken unterwegs -> Abnahme der potentiellen Energie, Zunahme der kinetischen Energie
Wassermolekül trifft mit Regentropfen auf Staubecken -> potentielle Energie nur noch mittelgroß, kinetische Energie geht bei Auftreffen als Wärme verloren
Wassermolekül fließt aus dem Staubecken durch die Schaufelräder des Wasserkraftwerks -> potentielle Energie wird noch kleiner, kinetische Energie nimmt zu und wird teilweise an die Schaufelräder abgegeben

Oder rechnen wir nach: die potentielle Energie ist E_pot = m*g*h. Im Meer ist h0=0, und damit E_pot = 0. Die Wolke habe h2 = 5 km, im Staubecken sei h1 = 100 m. Wenn das Wassermolekül aus dem Meer verdunstet, nimmt es die Energie m*g*h2 aus dem Sonnenlicht auf und steigt dadurch auf die Höhe h2. Dort hat es die potentielle Energie m*g*h2. Dann fällt es in einem Regentropfen ins Staubecken und hat dort noch die potentielle Energie m*g*h1 < m*g*h2. Wenn es dann aus den Staubecken abgelassen wird, wird die potentielle m*g*h1 in kinetische Energie umgewandelt, von der ein Teil über die Schaufelräder des Wasserkraftwerks gewonnen wird.

als es im Wasserdampf war, hatte es noch eine hohe potentielle Energie m*g*h2. Während seiner Zeit im Meer nicht, erst als es durch Sonneneinstrahlung verdunstete, überführte es Energie aus dem Sonnenlicht in potentielle Energie.

Dieses ganze Prozedere hat das Wassermolekül dank Hyperraum nicht nötig.

Wenn das so ist, wird ganz bestimmt keine Hyperraummaterie bei der Explosion des TS in größeren Mengen in den Normalraum strömen. Das wäre ja so, als würde das Wasser aus dem Grund von alleine ins Staubecken hochfließen, wenn man das Wasserkraftwerk sprengen würde.

Nach meiner in Post #210 beschriebenen Fiktion befinden sich nun die beiden "unterschiedlich (stark komprimierten) ionisierten Gasen" im -270°C kalten Weltraum. Sie reagieren miteinander:
Überall ausgetretenes heißes Plasma kombiniert mit dem kalten Weltraum. Das ergibt
die Bedingungen wie im Reaktor des TS (in meiner Fiktion) und.......die Fusion tritt millionfach verstärkt ein, innerhalb eines bestimmten Radius.

der ART in 4D-Formulierung widerspricht, dass Hyperraummaterie in den Normalraum eindringt. Die ART in 5D-Formulierung hätte da zwar nichts gegen, sie würde aber zum falschen Abstandsverhalten der Gravitation führen.

Das ist dann der Augenblick wo die ART Unterstützung durch die ART (Alternative Relativitätstheorie) erhält, welche sich mit dem SW-Universum befasst.

wir haben gesehen, dass deine Anwendung der bekannten Physik auf den Hyperraum ein falsches Abstandsverhalten der Gravitation liefert.

Du glaubst das zu sehen. Aber du rechnest ja auch mit der falschen Potenz.

inwiefern ist das eine 3D-Oberfläche?

Weil sie eine Kugel ist.

den Verzicht auf eine Anfangssingularität. Und natürlich auch, dass dann Laien nicht mehr so oft fragen, ob da nicht die Energieerhaltung verletzt wird.

Die machen sich das aber ganz schön einfach. Dann dürfen wir das ja auch so einfach handhaben mit der SW-Physik.

ich sehe nicht wo das meine Frage beantwortet.

Wenn er nicht dein Rivale ist, steht da ja was du lesen willst.

aber ich nicht. Also beschwer dich nicht bei mir, über was du redest.

Dann red nicht von Teilchen, wenn ich von roten Punkten rede.

schau an, und ich antworte nur dir.

Und du rollst immer wieder alles auf, was schon längst geklärt war.

nix da. Ich erwarte von dir, dass du mir die Qualifikation der Verfasser nennst.

Steht dabei.

mit Formeln angefangen habe ich ja erst, nachdem du in Posting #160 auf deiner Position beharrt hast, bei Gravitationswellen seien Polarisation und Spiralmuster untrennbar miteinander verknüpft, nachdem ich dir in Posting #159 bereits (ohne Formeln) erläutert hatte, dass die beiden unabhängig voneinander sind. Damit war dann ein Niveau erreicht, wo es ohne Formeln nicht mehr ging. Du hattest ja auch in Posting #160 die Forderung formuliert "das sollte aber bitte über das übliche Blabla hinausgehen". Beschwer dich also nicht bei mir, wenn ich einer Forderung von dir nachkomme!

Ebenso habe ich in Bezug auf das hydrostatische Gleichgewicht erst dann Formeln angeführt, nachdem du dies in den Postings #179 und #181 als erster getan hast. Ich habe somit lediglich auf dein Umschwenken auf eine Argumentation mittels Formeln reagiert.

Eben. Du hat damit angefangen.

von Kräften im Sterninneren hast du da überhaupt nichts gesagt. Eher was von Gravitationsdruckimpulsen.

In Post #137 fällt das Wort "Gravitationsdruckimpulse" nicht.

tut sie nicht. Sie wirkt dem Druckgefälle entgegen. Bei im ganzen Stern konstantem Druck würde der Gravitation nichts entgegenwirken.

Druckgefälle gegen Gravitationsdruck. Sehr richtig.

tun sie nicht. Deine Quellen enthalten zwar den Terminus "Gravitationsdruck", aber ihre Motivation weicht von deiner ab. Die Verfasser der Quellen wissen, dass die Gravitation nicht dem Druck entgegenwirkt, sondern dem Druckgefälle.

Aha.
Dem Druckgefälle wirkt ein Gravitationsdruck entgegen. Sehr richtig.

eben. Und deswegen ist deine Vorstellung von einem Gravitationsdruck wie auch die Gleichung

p_grav = p_gas + p_rad

falsch.

Die geht ja auch so:
p_grav = p_gas + p_rad + P_zentri

jetzt widersprichst du dir: gerade hast du noch eingestanden, dass die Gravitation keinem Druck, sondern einem Druckgefälle (Druckänderung pro Abstandsänderung) entgegenwirkt.

Der Gravitationsdruck wirkt allem entgegen was im Sterninneren vor sich geht. Und zwar genau so, daß das verdammte Ding nicht auseinander fliegt.

nöö, Gravitationskraft gegen Druckdifferenz.

Imoh, Gravitatonsdruck gegen Sternkräfte (welche Drücke sind).

da wäre ich nicht so überzeugt von. Wenn ich mir die Antworten der anderen so angucke, habe ich doch sehr den Eindruck, dass die davon ausgehen, dass die von realer Physik sprichst, wenn du Begriffe aus dieser verwendest.

Sie gehen ja auch davon aus das du von realer Phsik sprichst.

Und man sollte nicht vergessen, dass du auch in diesem Posting wieder behauptet hast, reale Physik anzuwenden. Mehr noch, du führst sogar Quellen über reale Physik an.

Ja das tue ich. Und noch mehr.

wenn man den Energie-Impuls-Tensor in 5D betrachtet. Mit dem kriegt man aber ein falsches Abstandsverhalten der Gravitation.

Nein. Da die Hyperaummaterie nun im Normalraum ist wird mit der 2. Potenz gerechnet.

den Zusammenhang zur Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation der Hyperraummaterie sehe ich jetzt nicht.

Die Geschwindigkeit ist die selbe: c

er misst die Kraft auf die Membran. Da die gemäß F=p*A mit dem Luftdruck zusammenhängt, kann man das Ergebnis direkt in Druckeinheiten angeben.

Und die "Druckeinheiten" sind es die man abließt. Die sagen dann nämlich aus wie hoch der Luftdruck ist.

sie muss dazu keine Leistung aufbringen. Leistung ist Energie pro Zeit, Energie Kraft mal Weg, Leistung also Kraft mal Weg pro Zeit. Im hydrostatischen Gleichgewicht sind alle Volumenelemente in Ruhe, sie legen also keinen Weg zurück. Entsprechend ist die Leistung null.

Sagtest du nicht im Sterninneren wäre kein hydrostatisches Gleichgewicht.
Ergo: kannst du das auch nicht mit einem Stern vergleichen.
Denn da herscht ja bekanntlich ein Gravitationsdruck.

im Nichtgleichgewicht, wo die Volumenelemente tatsächlich einen Weg zurücklegen, z.B. wenn der Stern unter seiner Eigengravitation kollabiert, wird den Volumenelemente zwar eine Leistung durch eine Kraft zugeführt, es ist aber keine Druckkraft.

Nein, das ist Schwerkraft.

die ersten drei sind richtig, das vierte nicht. Gravitationsdruck gibt es nicht.

MÖÖP!
Gravitationsdruck:
Entstehung der Sterne, KAPITEL 6. STERNENTWICKLUNG, Gravitationsdruck statt Mondanziehung, Subrahmanyan Chandrasekhar, Max-Planck-Institut für Physik (Seite 4), Aufbau eines Sterns, Grundlagen der Kern- und Teilchenphysik WS07/08, Doppelsternsysteme und ihre Bedeutung in der modernen Astrophysik, 2.1 Der Krebsnebel, Was ist ein Neutronenstern?, Kernfusion in Gestirnen, Vom Urknall bis zur Entstehung des Lebens, Der Weiße Zwerg, Theoretische Physik VI: Kosmologie, Weißer Zwerg oder Schwarzes Loch?, Weiße Zwerge, Endpunkte der Sternentwicklung, Der Aufbau von Sternen (Facharbeit), Kernkollapssupernova, Relativitätstheorie und Schwarze Löcher, Hertzsprung-Russel-Diagramm

ich bin eher davon ausgegangen, dass es der abgebildete TS im Normalraum ist.

Wer sagt dir das der abgebildete TS im Normalraum ist?

Beschriftungen "Normalraum" und "Hyperraum" weglassen. Und das Teil einzeichnen, wo Lando mit dem Falken rumgekurvt ist.

Hast du ne Skizze davon?

[Agent Scullie]

Ehrlich gesagt habe ich Schwierigkeiten die beiden Lösungen auseinander zu halten. Aber ich vermute, eine von diesen Lösungen würde George Lucas gefallen.

Wenn ich das richtig verstehe, könnte man mit diesen Lösungen den Hyperraumflug in Star Wars sowie die Hypermaterie erklären, ohne der ART und dem Abstandsquadrat der Gravitation zu widersprechen.

äh... an dem Problem, dass in den Normalraum eindringende Hyperraummaterie eine Divergenz des Energie-Impuls-Tensors der 4D-Raumzeit bedeuten würde und daher mit den ART-Feldgleichungen in 4D kollidieren würde, ändert sich dadurch nichts.
Auch nicht daran, dass eine 5D-Formulierung der Feldgleichungen zum falschen Abtandsverhalten führen würde.

Meine Vorschlag ist einzig und allein dazu geeignet, ein endliches Verhältnis von Normalraum- und Hyperraumvolumina und damit ein endliches Massenverhältnis zu ermöglichen.

Auch die Erklärung zum Jeans-Kriterium war super. (Obwohl ich da immer an Jeans-Hosen denken muss )

James Jeans ? Wikipedia war ein bedeutender Physiker und Astronom Ende des 19., Anfang des 20. Jhdts.

Wäre es denkbar, dass sich die Energie, welche durch Hypermaterie freigesetzt wird, auf die Gravitation auswirkt?

das würde aus dem gleichen Grund mit der Divergenzfreiheit des Einstein-Tensors kollidieren.

Ich meine es so: Durch die Explosion wird Hypermaterie in eine andere Energieform umgewandelt. Dadurch erhöht sich die Energiedichte der Explosionswolke und folglich auch ihre Gravitation. Könnte so nicht die Gravitation anwachsen?

das wäre mit der Divergenzfreiheit des Einstein-Tensors unverträglich. Das Eindringen von Hypermaterie in den Normalraum bedeutet eine Divergenz des Energie-Impuls-Tensors. Anschließende Umwandlungen der Hypermaterie haben darauf keinen Einfluss mehr.

[Halman]

Eine Lösung wäre freilich die, dass der Normalraum nicht exakt dreidimensional ist, sondern eine geringe Dicke d in Richtung der vierten Raumdimension hat, so ähnlich wie das ja auch in der Superstringtheorie angenommen wird. Dann wären 3D-Volumina eigentlich immer 4D-Volumina L^3*d, und die Verhältnisse immer zumindest endlich. Dieses Thema wird sehr anschaulich z.B. in Rudy Rucker: "Die Wunderwelt der vierten Dimension" behandelt.
Eine andere Lösung wäre eine diskrete Struktur der vierten Raumdimension, so dass ein 4D-Volumen nur einen endlichen Stapel an 3D-Volumina enthält. Das hätte dann auch zur Folge, dass der Ein- und Austritt in den bzw. aus dem Hyperraum nicht kontinuierlich, sondern eher "abrupt" erfolgen würde, was z.B. zu den Darstellungen des Hyperraumeintritts beim Aktivieren des Hyperantriebs passen würde.

Ehrlich gesagt habe ich Schwierigkeiten die beiden Lösungen auseinander zu halten. Aber ich vermute, eine von diesen Lösungen würde George Lucas gefallen.

Wenn ich das richtig verstehe, könnte man mit diesen Lösungen den Hyperraumflug in Star Wars sowie die Hypermaterie erklären, ohne der ART und dem Abstandsquadrat der Gravitation zu widersprechen. Damit wären die bekannten Naturgesetze auf Star Wars anwendbar, solange es nicht den Geltungsbereich der Hyperraumdimension berührt. Mehr wollen wir Fans doch gar nicht.
Also, wenn das kein Genie-Streich von dir war!

der Normalenvektor ist ein einheitenloser Vektor, der stets senkrecht zu der Fläche steht, zu der er gehört, und der immer die Länge 1 hat. Eine Fläche parallel zur x-y-Ebene hat einen Normalenvektor

vec{n} = (0,0,+/-1)

Ob der nun in positive oder negative z-Richtung zeigt, hängt von der konkreten Situation ab. Der skalare Flächeninhalt A einer Fläche multipliziert mit dem Normalenvektor ergibt die sogenannte gerichtete Fläche

vec{A} = A*vec{n}

p*A wäre der Betrag der Kraft. Da die Kraft aber ein Vektor ist, da sie in unterschiedliche Richtungen wirken kann, hat sie neben einem Betrag auch eine Richtung.

Vielen Dank für die ausgezeichneten Erklärungen, Agent Scullie.
Auf die Multiplikation mit 1 bin ich nicht gekommen. Das war vermutlich zu naheliegend.

Auch die Erklärung zum Jeans-Kriterium war super. (Obwohl ich da immer an Jeans-Hosen denken muss )

was soll jetzt Edward Witten damit zu tun haben? An der Quantengravitation arbeiten ganz viele.

Ich erwähnte doch die grottenschlechte, populärwissenschaftliche Sendung, in der die M-Theorie vorgestellt wurde. Dort wurde ausgesagt, dass Edward Witten diese vorgestellt habe.
Ein Wissenschaftler sagte: "Wir halten uns alle für klug, Ed Witten ist klüger."

sofern für dich nur eine reine SW-Physik interessant ist, habe ich in der Tat keine guten Nachrichten für dich. Wenn du hingegen allgemeinerem Scifi gegenüber aufgeschlossen bist, könnte ich vielleicht damit:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/scifi-allgemein/46155-sammel-thread-f-r-ftl-antriebe-verschiedenen-scifi-universen-6.html#post1927872

und damit:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/scifi-allgemein/46155-sammel-thread-f-r-ftl-antriebe-verschiedenen-scifi-universen-8.html#post2055785

dienen.

Vielen Dank für die Links, die sind sehr interessant.

Mein Interesse an Science Fiction beschränkt sich keineswegs nur auf Star Wars, auch wenn Letzteres einen besonderen Platz bei mir einnimmt. Star Wars ist

Schwierige Frage.
Andererseits kann ich mir aber auch nicht vorstellen, warum man gezwungen wäre diese Theorien komplett weg lassen zu müssen, wenn man doch eigentlich über ein Märchen redet.
Ich denke man könnte es "umgekehrt" genau so angehen, wie es in der TV-Sendung gezeigt wurde, daß man einfach Parallelen zwischen bekannter Physik und StarWars-Physik zieht.
Die Begriffe "Antrieb" und "Reaktor" wurden z.B. auch in SW übernommen.
Jetzt aber nicht z.B. an Kernfusion denken zu dürfen, wäre wohl etwas viel verlangt.

AFAIK gehe ich davon aus, das Agent Scullie dafür zwei "verwandte" Lösungsvorschläge dargelegt hat. So wie ich das verstehe, könnte man damit die reale Physik tatsächlich um eine Hyperraum-Physik erweitern - also sehe ich in diesem Punkt keinen Widerspruch mehr.

Hmmm.......warum verliert er sein Gewicht (seine Masse)?
Oder anders gefragt, wieso fällt er noch zu Boden, wenn er sein Gewicht (seine Masse) verloren hat?
Aber bis dahin wars einleuchtend.

Hier muss ich wohl einräumen, off topic gepostet zu haben.
Der Grund lag einfach darin, dass wir uns ja über Begrifflichkeiten uneins waren, bezüglich Druck und Gravitation. In der Diskussion wurden Beispiele von Steinen auf einer Oberfläche gebraucht, also von Gewichten.
Mir ging es darum, aufzuzeigen, dass es in der Physik notwendig ist, pingelig zwischen Begriffen zu unterscheiden um klare Aussagen machen zu können.

Zum Thema Gewicht und Masse:
Angenommen Du reist zum Mond. Dann wäre dein Gewicht auf ein Sechstel deines derzeitigen reduziert. Wäre damit auch deine Masse reduziert?
Zu Boden fällt etwas nicht aufgrund seines Gewichtes, sondern aufgrund der Gravitation, die uns immer Richtung Erdmittelpunkt beschleunigt.
Stelle Dir vor, Du gehst auf einem Brett, welches auf zwei Balken aufliegt. Das Brett biegt sich unter deinem Gewicht um, sagen wir mal, einen Dezimeter. Dass Du dich nicht weiter als einen Dezimeter in Richtung Erdmittelpunkt bewegst, liegt an der Federkraft des Brettes, der Vektor weist in die entgegengesetze Richtung.
Prinzipiell gilt das Gleiche für eine Granitoberfläche, auch wenn diese nicht so offensichtlicht federt wir ein Brett.

wie schon erwähnt wäre zu erwarten, dass sich die Hyperrummaterie gar nicht auf die Gravitation im Normalraum auswirkt.

Wäre es denkbar, dass sich die Energie, welche durch Hypermaterie freigesetzt wird, auf die Gravitation auswirkt?
Ich meine es so: Durch die Explosion wird Hypermaterie in eine andere Energieform umgewandelt. Dadurch erhöht sich die Energiedichte der Explosionswolke und folglich auch ihre Gravitation. Könnte so nicht die Gravitation anwachsen?

wenn du die ART-Feldgleichungen auf eine 5D-Raumzeit erweiterst, erhältst du eine Abnahme der Gravitation mit der dritten Potenz des Abstandes statt der zweiten, da die Gravitation dann in vier statt drei Raumrichtungen wirkt. Eine mit der dritten Potenz des Abstandes abnehmende Gravitation erlaubt aber keine stabilen Planetensysteme, wie sie im SW-Universum aber zuhauf vorkommen. Folglich muss die Gravitation im SW-Universum genauso wie in der Realität einen inversen Quadratgesetz gehorchen, was nur mit ART-Feldgleichungen in einer 4D-Raumzeit (3 Raumdimensionen) verträglich ist.

Ja, sinngemäß argumentierte Steven Hawking ebenso. Daher gehe ich davon aus, dass dies wissenschaftlich fakt ist.
Interessant ist freilich dein Genie-Streich, Agent Scullie. Damit wäre das Quadratgesetz nicht verletzt und der SW-Hyperraum könnte dennoch existieren.

[Agent Scullie]

Ah, du redest von etwas was auch ein Skateboardfahrer erfährt, der die Piste (nennt man das so (?)) von einer Seite auf die andere fährt; Immer wenn der Skateboardfahrer auf der anderen Seite oben ankommt, hat er keine kinetische Energie mehr, sondern wieder die volle Ruheenergie*?

die volle potentielle Energie. Ruhenergie ist was anderes. Potentielle Energie ist eine Energie, die ein Körper in einem konservativen Kraftfeld (hier: dem Gravitationsfeld hat) hat und die, wenn der Kraft des Kraftfeldes nachgegeben wird, in kinetische Energie umgewandelt wird. Im umgekehrten Fall, wenn der Kraft entgegengewirkt wird (der Skatebordfahrer wieder hochfährt), wird kinetische Energie in potentielle überführt.
Ruhenergie hingegen ist ein Begriff aus der relativistischen Mechanik, sie bezeichnet die Energie, die in einem Körper steckt, wenn sowohl kinetische als auch potentielle Energie verschwinden (z.B. im feldfreien Raum), sie ist gegen durch E=mc².

Die Gesamtenergie eines Körpers ist relativistisch:

E_ges = E_Ruhe + E_kin + E_pot

= mc² / sqrt(1 - v²/c²) + E_pot

*warum ein ruhender Körper noch Energie brauch ist mir auch ein Rätsel (Scherz)

potentielle Energie "braucht" er, um der Energieerhaltung zu genügen: wird der Kraft des Kraftfeldes nachgegeben, nimmt seine kinetische Energie zu, die muss vorher irgendwo anders drin gesteckt haben. Wird andererseits der Kraft entgegengewirkt, nimmt seine kinetische Energie ab, und die muss irgendwo hingehen.
Ruhenergie hingegen braucht ein Körper, um der relativistischen Energie-Impuls-Beziehung zu genügen: E² = (mc²)² + (pc)². Ohne Ruhenergie E_Ruhe = mc² wäre m=0 und damit E=pc, der Körper würde sich dann immer mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.

Vielleicht sollten wir noch eine Supermasseschattentheorie entwickeln, um sozusagen den "Überfall" der Hyperraummaterie (mit samt ihrer Gravitation)

wie schon erwähnt wäre zu erwarten, dass sich die Hyperrummaterie gar nicht auf die Gravitation im Normalraum auswirkt.

Nein.
Ich weiß ja nicht was du damit meinst wenn du sagst "der Gravitationsdruck würde im materiefreien Raum am größten seins und umso kleiner werden, je größer die Materiedichte anwächst".

damit meine ich eine gewisse Pushing Gravity-Theorie, die ein gewisser arthur (den musst du aber nicht kennen) hier aufgeführt hat.

Davor aber behauptest du es würde keine zwei Räume geben, weil du ja keine "Trennwand" (sprich eine Grenze) zwischen beiden Räumen (Sonne und Weltraum) ziehst

das war auf die gängige Gravitationstheorie bezogen, nicht auf die Pushing Gravity.

- was ich im Übrigen auch nicht tue, es der Einfachheit halber aber so betrachte.

na wenn du es der Einfachheit halber so betrachtest, ist das ja eine Vereinfachung, also eine absichtliche Unexaktheit, gegen die dann auch gar nichts einzuwenden ist.

Dann haben wir noch das Problem, daß du einmal behauptest es gäbe keinen Gravitationsdruck, im nächsten Moment aber wieder Gravitationsdruck (den es deiner Meinung nach nicht gibt) in einer These interpretieren willst,

der Widerspruch klärt sich dadurch auf, dass ich da auf zwei unterschiedliche Theorien eingegangen bin: einmal die gängige Gravitationstheorie (in der es keinen Gravitationsdruck gibt), und einmal die Pushing Gravity (in der es diesen gibt).

Meiner Meinung nach rätselst du nur rum, warum das Bild nicht darstellen soll was es darstellt

da brauch ich nicht rumzurätseln, das steht schon lange fest. Das Bild will das hydrostatische Gleichgewicht darstellen, und dieses ist ein Gleichgewicht zweier Kräfte auf ein Volumenelement, kein Gleichgewicht zweier Drücke.

ohne aber einen tatsächlichen Beweis zu führen, daß die Bilanz (die man aus allem ziehen kann, was man an einem Stern ausrechnen kann) falsch wäre.

der Beweis ist, dass das hydrostatische Gleichgewicht ein Gleichgewicht von Kräften auf Volumenelemente ist, desweiteren die Vorstellung eines Gleichgewichts zweier Drücke innerhalb eines Mediums keinen Sinn ergibt, und schließlich die Vorstellung eines Gravitationsdruckes unsinnig ist.

Nein. Denn auch eine Annahme über etwas, beinhaltet die Möglichkeiten die sich der Leser selbst harusholen würde, würde er wissen auf welche These ich mich stütze.

da du dem Leser aber nicht verraten wilst, auf welche These du dich stützt, kann er nicht wissen, auf welche These du dich stützt. Wir können die Mitlesenden ja mal fragen, wem von ihnen, als sie bei dir das erste Mal das Wort "Gravitationsdruck" lasen, sofort klar war: "ah, der redet von der Pushing Gravity".

Nein. Das würde vorraussetzen, daß ich wüßte was meine Leser denken, noch bevor die es selber denken.

du kannst davon ausgehen, dass der durchschnittliche Leser, wenn er liest, dass du etwas über Gravitation sagst, denkt, dass du von der gängigen Gravitationstheorie sprichst, sofern du nicht explizit auf etwas anderes hinweist.

Du mußt dir nur vorstellen die Erde bestünde komplett aus Wasser.

schauen wir mal: Wasser hat eine konstante Dichte rho. Also gilt in

dp/dr = - G M(r) / r² rho(r)

rho(r) = rho, M(r) = 4pi/3 rho r³

so dass wir

dp/dr = - 4pi/3 G rho² r

erhalten. Die Lösung ist dann (Rechnung siehe Posting #186)

p(r) = 4pi/6 G rho^2 (R^2 - r^2)

Von deiner Bilanz mit einem p_grav sehe ich da nichts.

Das kann nicht sein. In Post #190 verbreitest du eigenes Gedankengut, da das DEIN Post ist.

du hast dich hier beim zitieren vertan. Du hast dich selbst zitiert, nicht mich. Das Zitat stammt aus Posting #210, das war von dir.

Dann muss eben ein anderer Weg gefunden werden das zu erklären.
Es steht dir frei zu wählen welcher Weg das ist.

es gibt im Grunde zwei Möglichkeiten:

• die SW-Physik beschreibt die Gravitation ganz anders als es die ART tut, und zwar so, dass die in den Normalraum eintretende Hyperraummaterie zur Gravitation beitragen kann. Allerdings könnte die dann auch gleich aussagen, dass sich die damit einhergehende Verstärkung der Gravitation instantan ausbreitet statt nur mit Lichtgeschwindigkeit.
• die SW-Physik sagt aus, dass die eintretende Hyperraummaterie keinen Beitrag zur Gravitation liefert.

ODER aber du widersprichs komplett der Möglichkeit, daß Hyperraummaterie vom Hyperraum in den Normalraum kommt und erklärst mit eigenen Worten,
1) warum nicht mal mehr ein Partikel eines Trümmerteils zu sehen ist (weder im Weltraum noch auf Endor) und
2) warum Endor nicht zerstört wurde, obwohl die Energie mehrfach dazu ausgereicht hätte, wenn diese nicht von einer Gravitation an Ort und Stellen gebunden wird.

so läuft's nicht. Die Einwände gegen eine Theorie dadurch entkräften zu wollen, dass keine alternative Theorie bekannt ist, das ist nicht.

Komische Frage von jemandem der das studiert hat.

als jemand, der das studiert hat, bin ich der Ansicht, dass das nicht stimmt, was du da sagst. Ich räume dir aber die Möglichkeit ein, Argumente gegen meine Ansicht vorzubringen. Kannst es natürlich lassen, wenn du nicht willst.

Also:
Hätte Albert Einstein einem George Lucas widersprochen?
Ja oder Nein?

keine Ahnung. Bin ich Jesus?

Nö. Die Bilanz steht unter dem Strich auf dem Kontoauszug und ist nicht selten das Ergebnis unerwarteter finanzieller Einbrüche.

die alle dem mathematischen Prinzip der Addition (oder eher Subtraktion) gehorchen.

Mathematik wäre es, die zu beweisen.

die Einbrüche zu beweisen, fällt eher in das Gebiet der Juristik.

Ich schieße mir kein Eigentor wenn ich Slang anwende, von dem ich weiß was er bedeutet

na du weißt ja eben nicht, was er bedeutet.

und jeder Versuch dir diesen "Slang" zu erklären fehl schlägt.

das täuscht. Es ist nur so, dass ich im Unterschied zu dir weiß, dass der Slang nur das ist, was er ist, nämlich Slang.

Das kommt darauf an wie man "bekannte Physik" deviniert.

die ART-Feldgleichungen sind zweifelsohne bekannte Physik. Mit denen ist das Eindringen von Hyperraummaterie in den Normalraum unvereinbar.

Im Weltraum heißt das nicht "nach oben " oder "nach unten" sondern eher "nimmt mit dem Quadrat ihres Abstandes vom Zentrum ab".

wir sind nicht im Weltraum, wir sind im Stern. "unten" heißt da "dem Zentrum zugewandt", "oben" heißt "dem Zentrum abgewandt".

Und das wirkt von allen Seiten zum Zentrum hin.

aber auf ein Volumenelement, das nicht im Zentrum ist, immer nur zum Zentrum hin. Beim hydrostatischen Gleichgewicht betrachtet man Volumenelemente, die nicht im Zentrum sind. Das zentrale Volumenelement ist uninteressant, da kräftefrei.

Du willst aber mit dem rosa Elefanten (den es deiner Meinung nach nicht gibt) beweisen, daß es auch keine lila Milkakuh gibt.

wo das denn?

Es hat auch keiner Behauptet, daß die Wolke alleine durch Expansion entstanden sei.

das braucht auch keiner behaupten, das folgt aus der simplen Tatsache, dass sie durch eine Explosion entsteht. Explosion = Expansion.

Der Hyperraum ist eine alternative Dimension des bekannten Raumes, in dem sich Objekte mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen. Daher wende ich die ART an, welche mehrere Dimensionen erlaubt.

wenn du die ART-Feldgleichungen auf eine 5D-Raumzeit erweiterst, erhältst du eine Abnahme der Gravitation mit der dritten Potenz des Abstandes statt der zweiten, da die Gravitation dann in vier statt drei Raumrichtungen wirkt. Eine mit der dritten Potenz des Abstandes abnehmende Gravitation erlaubt aber keine stabilen Planetensysteme, wie sie im SW-Universum aber zuhauf vorkommen. Folglich muss die Gravitation im SW-Universum genauso wie in der Realität einen inversen Quadratgesetz gehorchen, was nur mit ART-Feldgleichungen in einer 4D-Raumzeit (3 Raumdimensionen) verträglich ist.

Siehe dazu auch hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild-Tangherlini-Metrik

"Für d >= 5 ergibt sich das interessante Ergebnis, dass in dieser Metrik keine stabilen, gebundenen Bahnen massiver Teilchen existieren"

Ich wende die bakannte Physik an, ganz recht.

mit dem falschen Resultat, dass die Gravitation mit der dritten Potenz des Abstandes abnimmt. Deine Anwendung kann also nicht richtig sein.

Man kann die bakannte Physik durchaus anwenden wenn man den Hyperaum mit einbezieht.

du bekommst du ein falsches Abstandsverhalten der Gravitation, das stabile Planetensysteme unmöglich macht.

Einstein hat ja auch keinen Hyperraum angenommen.

das brauchte er auch nicht persönlich getan zu haben. Eine interessante Eigenschaft physikalischer Theorien ist die, dass für sie Anwendungen gefunden werden können, die der Entwickler der Theorie nicht selbst entdeckt hat.
Z.B. war es Lagrange, der die Lagrange-Formulierung der Newtonschen Mechanik entwickelte, nicht Newton. Oder es war Friedmann, der die Friedmann-Lösungen der ART-Feldgleichungen fand, nicht Einstein. Selbst die Schwarzschild-Lösung für das Gravitationsfeld eines Himmelskörpers wurde nicht von Einstein gefunden, sondern von Schwarzschild.

Jetzt machst du den zu erwartenden Gedankenfehler.
Wir sprachen davon daß dein Wassermolekül oben am Wasserfall noch die komplette potentielle Energie hätte.
DIESE potentielle Energie hätte das selbe Wassermolekül aber noch nicht gehabt als es in einem Regentropfen war.

aber sicher, dort hatte es sogar eine noch höhere potentielle Energie, da es sich in nhoch größerer Höhe befand als während seiner Zeit im Staubecken.
Nochmal:
Wassermolekül ist erst im Ozean -> minimale potentielle Energie
Wassermolekül verdunstet durch Sonneneinstrahlung und steigt in eine Wolke auf -> Energieaufnahme aus dem Sonnenlicht, Überführung in potentielle Energie
Wassermolekül ist in einer Wolke -> maximale potentielle Energie
Wassermolekül ist in einem Regentropen aus der Wolke gen Staubecken unterwegs -> Abnahme der potentiellen Energie, Zunahme der kinetischen Energie
Wassermolekül trifft mit Regentropfen auf Staubecken -> potentielle Energie nur noch mittelgroß, kinetische Energie geht bei Auftreffen als Wärme verloren
Wassermolekül fließt aus dem Staubecken durch die Schaufelräder des Wasserkraftwerks -> potentielle Energie wird noch kleiner, kinetische Energie nimmt zu und wird teilweise an die Schaufelräder abgegeben

Oder rechnen wir nach: die potentielle Energie ist E_pot = m*g*h. Im Meer ist h0=0, und damit E_pot = 0. Die Wolke habe h2 = 5 km, im Staubecken sei h1 = 100 m. Wenn das Wassermolekül aus dem Meer verdunstet, nimmt es die Energie m*g*h2 aus dem Sonnenlicht auf und steigt dadurch auf die Höhe h2. Dort hat es die potentielle Energie m*g*h2. Dann fällt es in einem Regentropfen ins Staubecken und hat dort noch die potentielle Energie m*g*h1 < m*g*h2. Wenn es dann aus den Staubecken abgelassen wird, wird die potentielle m*g*h1 in kinetische Energie umgewandelt, von der ein Teil über die Schaufelräder des Wasserkraftwerks gewonnen wird.

Ach ja: du bist ja der Ansicht, dass man jemandem nur dann widersprechen darf, wenn man eine mindestens gleichwertige Qualifikation wie er hat. Indem du mir hier hier einen Gedankenfehler unterstellst, widersprichst du mir. Nach deinen eigenen Prinzipien musst du somit eine mindestens gleich hohe Qualifikation haben wie ich. Nun, dann sei so gut und nenne mir deine Qualifikation!
Ach halt, du hast ja bereits zugegeben, kein Mann der Physik zu sein. Du kannst somit gar keine gleichwertige Qualifikation haben. Na so ein Pech aber auch
Also: folge deinen Prinzipien und halt die Klappe!

Und auch nicht als es im Wasserdampf war, und auch nicht als es noch im Meer oder im Grundwasser war.

als es im Wasserdampf war, hatte es noch eine hohe potentielle Energie m*g*h2. Während seiner Zeit im Meer nicht, erst als es durch Sonneneinstrahlung verdunstete, überführte es Energie aus dem Sonnenlicht in potentielle Energie.

In SW wird dieses Wassermolekül aber aus dem Grund (analog aus dem Hyperraum) "gesaugt", um JETZT da oben am Wasserfall anwesend zu sein, zu dem bereits vorhandenn Wassermolekül.

das hieße, dass auf Hyperraummaterie eine Kraft wirkt, die diese in den Hyperraum zieht. Man muss also Energie aufwenden, um Hyperraummaterie entgegen dieser Kraft aus dem Hyperraum in den Normalraum zu ziehen, und man muss die einmal in den Normalraum eingebrachte Hyperraummaterie daran hindern, unter dem Einfluss der Kraft spontan in den Hyperraum zurückzufließen.
Wenn das so ist, wird ganz bestimmt keine Hyperraummaterie bei der Explosion des TS in größeren Mengen in den Normalraum strömen. Das wäre ja so, als würde das Wasser aus dem Grund von alleine ins Staubecken hochfließen, wenn man das Wasserkraftwerk sprengen würde.

Und das widerspricht nicht der ART.

der ART in 4D-Formulierung widerspricht, dass Hyperraummaterie in den Normalraum eindringt. Die ART in 5D-Formulierung hätte da zwar nichts gegen, sie würde aber zum falschen Abstandsverhalten der Gravitation führen.

Wie wir gesehen haben widerspricht der Hyperraum nicht der bekannten Physik.

wir haben gesehen, dass deine Anwendung der bekannten Physik auf den Hyperraum ein falsches Abstandsverhalten der Gravitation liefert.

Die Kugel.

inwiefern ist das eine 3D-Oberfläche?

Und welchen Vorteil erhofft man sich davon?

den Verzicht auf eine Anfangssingularität. Und natürlich auch, dass dann Laien nicht mehr so oft fragen, ob da nicht die Energieerhaltung verletzt wird.

Ach so? Dann steht in seinem Lexikon auch keine Pseudophysik.

ich sehe nicht wo das meine Frage beantwortet.

Und ich sprach von roten virtuellen Punkten und von blauen virtuellen Linien.

aber ich nicht. Also beschwer dich nicht bei mir, über was du redest.

Nein. Ich antworte dir nur.

schau an, und ich antworte nur dir.

Ich habe mind. einmal ein "Prof." und ein "Dipl." gesehen. Den Rest forsche selber nach.

nix da. Ich erwarte von dir, dass du mir die Qualifikation der Verfasser nennst.

Also das hast du mit deinem Formeln-um-dich-werfen gründlich versaut.

mit Formeln angefangen habe ich ja erst, nachdem du in Posting #160 auf deiner Position beharrt hast, bei Gravitationswellen seien Polarisation und Spiralmuster untrennbar miteinander verknüpft, nachdem ich dir in Posting #159 bereits (ohne Formeln) erläutert hatte, dass die beiden unabhängig voneinander sind. Damit war dann ein Niveau erreicht, wo es ohne Formeln nicht mehr ging. Du hattest ja auch in Posting #160 die Forderung formuliert "das sollte aber bitte über das übliche Blabla hinausgehen". Beschwer dich also nicht bei mir, wenn ich einer Forderung von dir nachkomme!

Ebenso habe ich in Bezug auf das hydrostatische Gleichgewicht erst dann Formeln angeführt, nachdem du dies in den Postings #179 und #181 als erster getan hast. Ich habe somit lediglich auf dein Umschwenken auf eine Argumentation mittels Formeln reagiert.

Doch. Genau das sage ich schon seit Post #137

von Kräften im Sterninneren hast du da überhaupt nichts gesagt. Eher was von Gravitationsdruckimpulsen.

Nein. Aber da die Gravitation den Drücken im Inneren des Serns entgegenwirkt,

tut sie nicht. Sie wirkt dem Druckgefälle entgegen. Bei im ganzen Stern konstantem Druck würde der Gravitation nichts entgegenwirken.

nenne ich das Gravitationsdruck. Und andere Quellen auch.

tun sie nicht. Deine Quellen enthalten zwar den Terminus "Gravitationsdruck", aber ihre Motivation weicht von deiner ab. Die Verfasser der Quellen wissen, dass die Gravitation nicht dem Druck entgegenwirkt, sondern dem Druckgefälle.

Da das aber nicht der Fall ist, wirkt die Gravitation dem Druckgefälle (je nach Nähe zum Zentrum) entgegen.

eben. Und deswegen ist deine Vorstellung von einem Gravitationsdruck wie auch die Gleichung

p_grav = p_gas + p_rad

falsch.

An jedem Punkt im Druckgefälle wirkt also eine entsprechende Gravitation dem Druck entgegen.

jetzt widersprichst du dir: gerade hast du noch eingestanden, dass die Gravitation keinem Druck, sondern einem Druckgefälle (Druckänderung pro Abstandsänderung) entgegenwirkt.

Aber es spielt sich ab. Gravitationsdruck gegen Druckkraft.

nöö, Gravitationskraft gegen Druckdifferenz.

Die anderen Leser sind intelligent genug zu wissen (im Gegensatz zu dir), daß sie sich in einem StarWars-Forum befinden, und nehmen daher nicht alles so ernst, wie eine knochentrockne Akademikerpfeife deiner Güteklasse.

da wäre ich nicht so überzeugt von. Wenn ich mir die Antworten der anderen so angucke, habe ich doch sehr den Eindruck, dass die davon ausgehen, dass die von realer Physik sprichst, wenn du Begriffe aus dieser verwendest.
Und man sollte nicht vergessen, dass du auch in diesem Posting wieder behauptet hast, reale Physik anzuwenden. Mehr noch, du führst sogar Quellen über reale Physik an.

Nicht wenn man den Hyperraum mit einbezieht.

wenn man den Energie-Impuls-Tensor in 5D betrachtet. Mit dem kriegt man aber ein falsches Abstandsverhalten der Gravitation.

Das könnte sien. Tut sie es denn auch?
Wenn ja wie funktioniert deiner Meinung nach der Antrieb eines TS bzw. die Bereitstellung der Energie für den Superlader?

den Zusammenhang zur Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation der Hyperraummaterie sehe ich jetzt nicht.

Er misst den Luftdruck über eine Membrane und zeigt diesen in Millibar an.

er misst die Kraft auf die Membran. Da die gemäß F=p*A mit dem Luftdruck zusammenhängt, kann man das Ergebnis direkt in Druckeinheiten angeben.

Aha. Du nennst das also auch Spannung und Stromquelle etc.. Demzufolge ist die Leistung die eine Gravitation aufbringen muß, um den Druckkräften im Sterninneren entgegen zu wirken,

sie muss dazu keine Leistung aufbringen. Leistung ist Energie pro Zeit, Energie Kraft mal Weg, Leistung also Kraft mal Weg pro Zeit. Im hydrostatischen Gleichgewicht sind alle Volumenelemente in Ruhe, sie legen also keinen Weg zurück. Entsprechend ist die Leistung null.

eine Druckkraft. Sie kommt nicht durch Luft, nicht durch Elektrizität und nicht durch sonst ein Medium zu stande, sondern nur durch Gravitation.

im Nichtgleichgewicht, wo die Volumenelemente tatsächlich einen Weg zurücklegen, z.B. wenn der Stern unter seiner Eigengravitation kollabiert, wird den Volumenelemente zwar eine Leistung durch eine Kraft zugeführt, es ist aber keine Druckkraft.

Demzufolge kann man sagen:
Spannungshöhe
Stromstärke
Luftdruck
Gravitationsdruck

die ersten drei sind richtig, das vierte nicht. Gravitationsdruck gibt es nicht.
Das Pendant zur elektrischen Spannung bei der Gravitation ist das Gravitationspotential. Bei Newton hat ein Massenelement dm im Abstand r, wenn phi(r) das Gravitationspotential im Abstand r ist, die potentielle Energie

dE_pot(r) = dm*phi(r)

Die Leistung (Zunahme der kinetischen Energie pro Zeiteinheit), mit der das Massenelement in Richtung Sternmittelpunkt beschleunigt wird wird, wird aus der Abnahme der potentiellen Energie respektive des Gravitationspotentials bei kleiner werdenden Abstand r gewonnen.
In der ART ist etwas komplizierter, da dort an die Stelle des skalaren Gravitationspotentials der metrische Tensor tritt.

Wer sagt dir das der abgebildete TS im Hyperraum ist?

ich bin eher davon ausgegangen, dass es der abgebildete TS im Normalraum ist.

Wenn du es besser kannst dann zeige uns doch mal eine Skizze, wie du dir den TS im Inneren vorstellst. Aber bitte mit Rücksicht auf entsprechende Filmszenen, wo man z.B. das Innere des Reaktors sieht (kurz vor der Explosion).

Beschriftungen "Normalraum" und "Hyperraum" weglassen. Und das Teil einzeichnen, wo Lando mit dem Falken rumgekurvt ist.

[arthur]

Lucas unterstellt, dass jedem klar ist, dass da nicht wirklich Geräusche im All sind.

Der Mann verlangt uns seit je her viel ab.

Im TV habe ich schon Sendungen gesehen, wo zwischen realer Entwicklung und Star Wars Parallelen gezogen wurden.
Mein Vorschlag ist, die reale Physik soweit anzuwenden, wie es möglich ist.
Das scheitert in Star Wars allerdings dann, wenn man es mit den Hyperraum zu tun hat, also auch bei 5-Dimensionaler Hypermaterie. Die kann gewissermaßen fanatasievolle Eigenschaften haben, um "Wunder" in Star Wars möglich zu machen

Wäre es möglich die bekannte Physik durch die Hyperraumphsik zu erweitern, oder müssten wir die ART und QT komplett verlassen?

Schwierige Frage.
Andererseits kann ich mir aber auch nicht vorstellen, warum man gezwungen wäre diese Theorien komplett weg lassen zu müssen, wenn man doch eigentlich über ein Märchen redet.
Ich denke man könnte es "umgekehrt" genau so angehen, wie es in der TV-Sendung gezeigt wurde, daß man einfach Parallelen zwischen bekannter Physik und StarWars-Physik zieht.
Die Begriffe "Antrieb" und "Reaktor" wurden z.B. auch in SW übernommen.
Jetzt aber nicht z.B. an Kernfusion denken zu dürfen, wäre wohl etwas viel verlangt.

Schneiden wir es durch, verliert der Behälter sein Gewicht, bis er auf den Boden fällt.

Hmmm.......warum verliert er sein Gewicht (seine Masse)?
Oder anders gefragt, wieso fällt er noch zu Boden, wenn er sein Gewicht (seine Masse) verloren hat?
Aber bis dahin wars einleuchtend.

Wenn wir den Behälter nun rechtzeitig auffangen, gut durchschütteln und einem Partner zuwerfen, verliert der Behälter wärend des Wurfes ebenfalls sein Gewicht. Das Wasser, die Korken und die Luft sind durcheinander.
Der Gravitationsvektor bleibt hingegen erhalten, der Behälter beschreibt ja eine gekrümmte Bahn, die aus dem Vektoren des Wurfes und dem Vektor der Gravitation resultieren.
Sobald der Partner den Behälter auffängt, bekommt der er wieder Gewicht und alles innerhalb der des Behälters ordnet sich wieder nach seiner spezifischen Dichte an.

Ah, du redest von etwas was auch ein Skateboardfahrer erfährt, der die Piste (nennt man das so (?)) von einer Seite auf die andere fährt; Immer wenn der Skateboardfahrer auf der anderen Seite oben ankommt, hat er keine kinetische Energie mehr, sondern wieder die volle Ruheenergie*?

*warum ein ruhender Körper noch Energie brauch ist mir auch ein Rätsel (Scherz)

Das, was wir Gewicht nennen, ist nichts anderes als die "Federkraft", welche der Gravitationskraft entgegenwirkt.

Also in dem Fall würde ich das glatt Gravitationsfeder nennen.

Wenn es im Hyperraum Masseschatten gibt und Gravitation aus dem Normalraum wirkt, wäre es dann nicht egal, wieviel von der Hypermaterie im Hyperraum ist? Selbst wenn sie komplett im Hyperraum wäre, gebe es einen Masseschatten im Normalraum und sie würde auch Gravitation ausüben. Mir erscheint es jedenfalls naheliegend, die gleichen Regeln für beide Seiten zugrunde zu legen.
Wenn ein Raumschiff im nahen Orbit nicht in den Hyperraum springen kann, wäre es dann in der Nähe einer vergleichbar massereichen Hypermaterie nicht ebenso?

War der Masseschatten nicht eine technische Errungenschaft?

Aber diese große Dichte der Hyperraummaterie (wo wurde die noch gleich erwähnt (?)) ist der Greund, warum ich davon nur wenig "an Board" des TS haben wollte.
Bei der Explosion kann der Masseschatten ruhig kommen.
Vielleicht sollten wir noch eine Supermasseschattentheorie entwickeln, um sozusagen den "Überfall" der Hyperraummaterie (mit samt ihrer Gravitation) auf unseren Normalraum zu erklären.

Ja so ein SW-Masseschatten würde schon viel erklären.

sehr gut, dann ist deine These

p_grav = p_gas + p_rad

ja falsch.

Nein.
Ich weiß ja nicht was du damit meinst wenn du sagst "der Gravitationsdruck würde im materiefreien Raum am größten seins und umso kleiner werden, je größer die Materiedichte anwächst".
Davor aber behauptest du es würde keine zwei Räume geben, weil du ja keine "Trennwand" (sprich eine Grenze) zwischen beiden Räumen (Sonne und Weltraum) ziehst - was ich im Übrigen auch nicht tue, es der Einfachheit halber aber so betrachte.
Dann haben wir noch das Problem, daß du einmal behauptest es gäbe keinen Gravitationsdruck, im nächsten Moment aber wieder Gravitationsdruck (den es deiner Meinung nach nicht gibt) in einer These interpretieren willst, nur um einem Bild von Andreas Müller zu widersprechen

Meiner Meinung nach rätselst du nur rum, warum das Bild nicht darstellen soll was es darstellt und kommst mit immer neuen Formeln daher (mit denen man Gasdruckgefälle oder weiß der Geier was ausrechnen kann ) ohne aber einen tatsächlichen Beweis zu führen, daß die Bilanz (die man aus allem ziehen kann, was man an einem Stern ausrechnen kann) falsch wäre.
Bis jetzt ist das nur eine Behauptung von dir. Der Beweis blieb bisher aus.

Und DESHALB habe ich dir das Angebot gemacht das Thema als beendet zu betrachten.

Dann wende ich die gängige Gravitationstheorie an. In der gibt es keinen Gravitationsdruck. Also ist deine Gerede vom Gravitationsdruck falsch.

Nein. Deine Annahme es wäre (nur) eine "Gerade vom Gravitationsdruck" ist falsch.

wenn du deinem Leser nicht sagst, welche Theorie du zugrundelegst, kann er, wenn er feststellt, dass eine von dir gemachte Aussage der ihm bekannten Theorie widerspricht, nicht beurteilen, ob das daran liegt, dass du eine falsche Vorstellung hast, oder daran, dass du eine andere Theorie benutzt als er. Du verwirrst damit den Leser vorsätzlich.

Nein. Denn auch eine Annahme über etwas, beinhaltet die Möglichkeiten die sich der Leser selbst harusholen würde, würde er wissen auf welche These ich mich stütze.
Auf die Entscheidungsmöglichkeit Richtig/Falsch hat das keine Auswirkung.

wenn der Leser gar nicht weiß, dass die von dir gemachte Aussage der ihm bekannten Theorie widerspricht, dann verleitet ihn das dazu zu glauben, deine Aussage wäre Teil dieser Theorie, obwohl sie in Wahrheit Teil einer anderern, nämlich der von dir verwendeten Theorie ist. Das ist dann gleichbedeutend damit, dass du deine Leser vorsätzlich belügst.

Nein. Das würde vorraussetzen, daß ich wüßte was meine Leser denken, noch bevor die es selber denken.
Der Leser der nun annimmt ich hätte gewußt was er selber denkt - noch bevor er mich las - der belügt sich schlichtweg selber und gibt hinterher anderen die Schuld.
Im Grunde genommen beschreibst du ein Krankheitsbild.
Es wird doch nich, Gott bewahre, dein eigenes (gewesen) sein?

na dann leite mir doch mal diese Bilanz für die Flüssigkeit im Erdgravitationsfeld her. Ich bin gespannt.

Du mußt dir nur vorstellen die Erde bestünde komplett aus Wasser.

In Post #190 schreibst du noch das Bild (also die Bilanz) sei falsch.
Du widersprichst dir selbst.

Das kann nicht sein. In Post #190 verbreitest du eigenes Gedankengut, da das DEIN Post ist.

Kräften wirken Kräfte entgegen, keine Drücke.

Da die Kräfte Druckkräfte sind, wirken sie einer gravimetrischen Druckwirkung entgegen.

Insbesondere die ART-Feldgleichungen verlieren dann zwangsläufig ihre Gültigkeit, so dass keine Aussage darüber möglich ist, wie sich die eindringende Hyperraummaterie auf die Gravitation auswirkt.

Dann muss eben ein anderer Weg gefunden werden das zu erklären.
Es steht dir frei zu wählen welcher Weg das ist.
ODER aber du widersprichs komplett der Möglichkeit, daß Hyperraummaterie vom Hyperraum in den Normalraum kommt und erklärst mit eigenen Worten,
1) warum nicht mal mehr ein Partikel eines Trümmerteils zu sehen ist (weder im Weltraum noch auf Endor) und
2) warum Endor nicht zerstört wurde, obwohl die Energie mehrfach dazu ausgereicht hätte, wenn diese nicht von einer Gravitation an Ort und Stellen gebunden wird.
Einfach allem zu widersprechen ist leicht.

die da wären?

Komische Frage von jemandem der das studiert hat.

Also:
Hätte Albert Einstein einem George Lucas widersprochen?
Ja oder Nein?
Wenn ja, welche andere Möglichkeit gibt es den Hyperraum zu erklären?

dann überlässt du es deinen Lesern, ob deine Aussagen falsch oder richtig sind. Also überlässt du es auch mir. Und ich sage, dass deine Aussagen falsch sind.

Das ist dein gutes Recht das zu sagen. Genau wie es meines ist Recht zu behalten.

non sequitur! (zu Deutsch: es folgt nicht).

Du musst nicht folgen.

eine Physik, die es in unserem Weltraum nicht gibt, kann wohl schwerlich bekannte Physik sein.

Ich meinte damit, daß es bei uns keine bakannte Physik gibt, die Geräusche im Weltraum erklären.
Aber es wurde ja bereits aufgeklärt, daß es sich dabei um ein filmisches Stilmittel handelt.

genau. Und deswegen darf man hier über bekannte Physik diskutieren. So ich es tue, z.B.

Solange du den filmischen Canon, der die Existenz eines Hyperraums vorraussetzt, nicht außer Acht lässt, ist dagegen auch nichts einzuwenden.

Bilanzen sind eigentlich eher echte Mathematik. Was Pseudomathematik ist, ist auch keine Bilanz.

Nö. Die Bilanz steht unter dem Strich auf dem Kontoauszug und ist nicht selten das Ergebnis unerwarteter finanzieller Einbrüche.
Mathematik wäre es, die zu beweisen.

dort ist das entweder Teil einer nicht allgemein anerkannten Außenseitertheorie, oder einfach nur unexakter Slang.

Im erstereb Fall, der Pushing Gravity, mag es zwar einen Gravitationsdruck geben, deine "Bilanz" bleibt aber auch da falsch. Dort gilt

dp_grav/dr = - (dp_gas/dr + dp_rad/dr)

Du schießt dir also nur ein Eigentor, wenn du diese Theorie vertrittst.

Ich schieße mir kein Eigentor wenn ich Slang anwende, von dem ich weiß was er bedeutet und jeder Versuch dir diesen "Slang" zu erklären fehl schlägt.
Das Problem ist da eher deine fehlende sprachliche Integrität.

der Hyperraum ist mit der bekannten Physik nicht verträglich. Insbesondere das Eindringen von Hyperraummaterie in den Normalraum nicht.

Das kommt darauf an wie man "bekannte Physik" deviniert.
Vielleicht wissen andere mehr als du.

dort ist "Gravitationsdruck" nur eine Bezeichnung für den Gas- und Strahlungsdruck, der im Zentrum eines Sterns oder Nebels herrschen muss, damit sich ein hydrostatisches Gleichgewicht zwischen Druckgefälle und Gravitation einstellt. Das habe ich auch schon vorgerechnet.

selbiges gilt hier.

wieder eine Außenseitertheorie. Hast du eigentlich die Qualfikation von diesem Oliver Crane nachgeprüft?

dort findet sich der Begriff nur als unexakter Slang, und taucht in keiner der Rechnungen auf.

die Seite ist ähnlich unpräzise wie die von Adreas Müller

wieder nur als Bezeichnung für den Gas- und Strahlungsdruck, der im Falle eines hydrostatischen Gleichgewichts herrschen müsste.
Es geht da um das Jeans-Kriterium: ist der Druck in einem protostellaren Nebel kleiner als der, der für das hydrostatische Gleichgewicht erforderlich wäre, kollabiert der Nebel zu einem Stern.
Das negative Vorzeichen des Drucks könnte einen täuschen, das liegt aber einfach an einem Rechenfehler: beim Integrieren hat er den Druck im Zentrum null gesetzt. Korrekterweise muss man den Druck an der Oberfläche null setzen, siehe meine Rechnung in Posting #186

da dies ein Übungsblatt ist, ohne angegebene Lösungen, ist nicht zu beurteilen, ob das da nur unexakter Slang ist oder die Bezeichnung für den im hydrostatischen Gleichgewicht notwendigen Druck. Der Hinweis "Behandeln sie die Sonne als homogene Gaskugel" deutet aber darauf hin, dass die Rechnung ohnehin nur eine grobe Abschätzung liefern soll.

nur unexakter Slang.

Die restlichen Quellen spar ich mir, da wird es nicht anders sein.

Da du inhaltlich nicht dem Fakt widersprichst, daß es den Termina "Gravitationsdruck" (wenn auch oft in anderem physikalischen Kontext) gibt, betrachte ich das Thema als erledigt.

im Sterninneren gibt es ein einziges Medium, nämlich die Sternmaterie. Und Medien wirken gewiss keinen Drücken entgegen.

Medien wirken dem Gravitationsdruck entgegen.

nöö, der Druck ist auf der Unterseite des Mediums größer als auf der Oberseite, da der Druck vom Abstand vom Zentrum abhängt.

Im Weltraum heißt das nicht "nach oben " oder "nach unten" sondern eher "nimmt mit dem Quadrat ihres Abstandes vom Zentrum ab".

exakt. Jetzt hast du's begriffen

Schön das dus verstanden hast.

wieso, man ist doch im Gravitationsfeld des Sterns.

Und das wirkt von allen Seiten zum Zentrum hin.

die Gravitationskraft des Sterns auf die Sternmaterie wirkt stets zum Sternmittelpunkt hin, also nur nach unten.

Stehst du mit den Füßen auf dem Stern oder was? Ich denke nicht.

deswegen ist dein Argument ja auch Quatsch.

Nein bei einem Stern ist das kein Quatsch. Dort ist das der Gravitationsdruck.

aber sicher. Wenn ich sage, dass es keine rosa Elefanten gibt, hindert mich das in keinster Weise daran, zu sagen dass es keine rosa Elefanten gibt.

Du willst aber mit dem rosa Elefanten (den es deiner Meinung nach nicht gibt) beweisen, daß es auch keine lila Milkakuh gibt.
Und das geht nicht, weil dann die lila Milkakuh sagt "Ey dich gibts garnicht".
Und puff, lößt sich dein Einwand in einem Logikwölkchen auf.

Sterne entstehen durch Kontraktion (eines protostellaren Nebels), nicht durch Expansion

Es hat auch keiner Behauptet, daß die Wolke alleine durch Expansion entstanden sei.

schon interessant, was du so alles über andere zu wissen glaubst. Bist du Psychologe?

Dazu brauch man nicht Psychologe zu sein.

nach der Explosion gewiss nicht, da eine Explosion eine Störung des Gleichgewichts ist. Es müsste sich also nach der Explosion erst wieder finden.

Und was sich findet ist die Hyperraummaterie.

wenn da Hyperraummaterie hinzukommt, die vorher nicht da war, macht das die bekannte Physik, insbesondere die ART-Feldgleichungen unanwendbar. Du kannst dann keine Aussage mehr darüber machen, ob es zu einer Erhöhung der Gravitation kommt

Der Hyperraum ist eine alternative Dimension des bekannten Raumes, in dem sich Objekte mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen. Daher wende ich die ART an, welche mehrere Dimensionen erlaubt.

wenn du ein Einfließen von Hypermaterie in den Normalraum annimmst, macht das die bekannte Physik unanwendbar.

Ich wende die bakannte Physik an, ganz recht.

diese tausende Tonnen Gestein waren aber vor der Explosion schon da. Die Gesamtenergie des an der Explosion beteiligten physikalischen Systems bleibt gleich.

Nein. Die tausende Tonnen Gestein kommen aus dem Lucasschen Hyperraum.

wenn Hypermaterie hinzukommt, die vorher nicht da war, macht das die bekannte Physik unanwendbar.

Man kann die bakannte Physik durchaus anwenden wenn man den Hyperaum mit einbezieht.

Insbesondere die ART-Feldgleichungen verlieren dann ihre Gültigkeit. Über Auswirkungen auf die Gravitation ist dann keine Aussage mehr möglich.
Aus der Divergenzfreiheit des Einstein-Tensor kann man ferner entnehmen, dass kein Anstieg der Gravitation zu erwarten ist.

Einstein hat ja auch keinen Hyperraum angenommen. Lukas schon.

korrekt. Die Energie, die man gewinnt, war vorher als potentielle Energie im Wasser innerhalb des Staubeckens gespeichert. Das Wasser im Staubecken kam zuvor z.B. durch Regen dorthin. Der Regen entstand aus Wasserdampf, der irgendwann durch Verdunstung aus den Meeren kam. Bei dieser Verdunstung gewannen die Wassermoleküle Energie durch Sonneneinstrahlung und überführten diese Energie durch Aufstieg in die Atmosphäre in potentielle Energie.

Jetzt machst du den zu erwartenden Gedankenfehler.
Wir sprachen davon daß dein Wassermolekül oben am Wasserfall noch die komplette potentielle Energie hätte.
DIESE potentielle Energie hätte das selbe Wassermolekül aber noch nicht gehabt als es in einem Regentropfen war. Und auch nicht als es im Wasserdampf war, und auch nicht als es noch im Meer oder im Grundwasser war.
Das Wassermolekül war schlicht und ergreifend noch nicht da oben am Wasserfall anwesend.

In SW wird dieses Wassermolekül aber aus dem Grund (analog aus dem Hyperraum) "gesaugt", um JETZT da oben am Wasserfall anwesend zu sein, zu dem bereits vorhandenn Wassermolekül.
Wie du siehst, die Hyperraummaterie ist ein und die selbe Materie in ein und dem selben System, nur zu verschiedenen Zeitpunkten.
Und das widerspricht nicht der ART.

Das einzige was wir zu erklären haben ist also der Umstand, wie das Wassermolekül aus dem Grund so schnell da oben über den Fasserfall gelangen konnte.

wenn Hypermaterie hinzufließt, wird die bekannte Physik unanwendbar. Dann ist keine Aussage mehr über die Auswirkung auf die Gravitation mehr möglich.

Wie wir gesehen haben widerspricht der Hyperraum nicht der bekannten Physik.
Die Auswirkung auf die Gravitation ist damit geklärt.

keine Ahnung, wie du darauf kommst.

Weil für die Explosion ansich nur das nötig war, was bereits anwesend war. Der Rest kam aus dem Hyperraum.

Anwenden eines Raums auf eine Physik ist eine sinnleere Wortkonstruktion.

Nur für sprachlich unversierte wie dich.

abgesehen davon, dass die Massenzunahme eine veraltete Sprechweise ist (die moderne relativistische Terminologie kennt nur eine geschwindigkeitsunabhängige Masse, die der alten Ruhmasse entspricht, bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit geht nur die Energie gegen unendlich, die Masse bleibt unverändert, E=mc² gilt nur für die Ruhenergie, für die Energie eines bewegten Körpers gilt E²=(mc²)² + (pc)², wobei p=Impuls) gilt im Teilchenbeschleuniger Energieerhaltung: die Energie der Teilchen wird von den Beschleunigermagneten zugeführt.

In SW ist anscheinend der Hyperraum der "Magnet" und die "zugeführte Energie" ist die Hyperraummaterie.

wenn Hypermaterie aus dem Hyperraum in den Normalraum eindringt, macht das die bekannte Physik unanwendbar. Insbesondere die ART-Feldgleichungen, ohne die keine Aussage darüber möglich ist, wie sich die Hypermaterie auf die Gravitation auswirkt.

Der Hyperraum ist eine alternative Dimension des bekannten Raumes, in dem sich Objekte mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen. Daher wende ich die ART an, welche mehrere Dimensionen erlaubt.

das habe ich jetzt nicht verstanden.

Der Hyperraum erlaubt einem Objekt oder einem Teilchen an zwei Orten gleichzeitig zu sein.

du hattest als Prämisse das Eindringen von Hypermaterie in den Normalraum. Diese Prämisse macht die bekannte Physik unanwendbar.

Da meine Prämisse auch den Hyperraum mit einbezieht, ist die bekannte Physik sehr wohl anwendbar.

dass du es auf komplizierem Wege ausgedrückt hast, ändert nichts daran, dass du davon gesprochen hast. Wenn ich das Wort "Star Wars" nicht benutze, sondern stattdessen von einer SF-Serie von George Lucas, mit den Hauptfigen Yoda, Obiwan Kenobi, Darth Vader, Prinzessin Leia, Luke Skywalker, und anderen, rede, habe ich trotzdem von Star Wars gesprochen.

Nein, dann hast du von "einer SF-Serie von George Lucas, mit den Hauptfigen Yoda, Obiwan Kenobi, Darth Vader, Prinzessin Leia, Luke Skywalker, und anderen, " gesprochen. Ist doch klar.

mir ist es immer noch nicht klar. Daher: welche 3D-Oberfläche?

Die Kugel.

was soll eine 3D-Oberfläche sein, wenn nicht die Oberfläche eines 4D-Objekts?

Ein 3D-Objekt welche sich nach 4D ausdehnt.

Die moderne Kosmologie tendiert aber eher dazu, kosmologische Modelle ohne Anfangssingularität zu favorisieren, in denen das Universum seit ewigen Zeiten existiert.

Und welchen Vorteil erhofft man sich davon?

inwiefern soll der mein Rivale sein?

Ach so? Dann steht in seinem Lexikon auch keine Pseudophysik.

muss ich mir noch gut überlegen. Bei denen Basiskenntnissen wirst du die eh nicht verstehen.

Macht nichts. Du verstehst mich ja auch nicht.
Du wusstest ja nichtmal das Han Solo bereits 1977 den Hyperraum erwähnte.

was reibst du dich immer an Termina auf?

Eher werd ich von dir ungerechtfertigt aufgerieben.

ich sprach von den virtuellen Teilchen in Hawkings Darstellung von Quantenfluktuationen.

Und ich sprach von roten virtuellen Punkten und von blauen virtuellen Linien.

du rollst doch selbst alles immer wieder von neuem auf.

Nein. Ich antworte dir nur.

warum sollte ich das tun?

Weil du es eh grade tust.

warum?

Weil du den Hyperraum immer noch nicht akzeptieren kannst.

ich kann dir irgendwie nicht folgen.

Dann folg dir selbst nach draußen.

ich habe von dir keine Befehle entgegenzunehmen.

Wer sagt das?

du nach deinen gerade gemachten Angaben selbst penetrant bist, verachtest du dich also selbst. Interessant.

Du denkst also Leute die an was glauben seien nur penetrant. Interessant.

ich kann dir leider nicht folgen.
Aber ich warte immer noch auf die Antwort auf meine Frage, was denn nun die Qualfikationen der besagten Verfasser sind.

Ich habe mind. einmal ein "Prof." und ein "Dipl." gesehen. Den Rest forsche selber nach.

populärwissenschaftlichen Märchen

Sagt wer?

der eigenen Befähigung, dem fachlich unkundigen Leser ebenso gut verständliche, aber richtige Texte zu verfassen,

Also das hast du mit deinem Formeln-um-dich-werfen gründlich versaut.

das sagst du aber nicht, das sage ich.

Doch. Genau das sage ich schon seit Post #137

die vom Druck verursachten Kräfte sind Druckkräfte. Die Gravitationskraft zählt nicht dazu.

Nein. Aber da die Gravitation den Drücken im Inneren des Serns entgegenwirkt, nenne ich das Gravitationsdruck. Und andere Quellen auch.

sie wirkt einem Druckgefälle entgegen, keinem Druck. Wäre z.B. in einem Stern der Gas- und Strahlungsdruck konstant, würde das der Gravitation nicht entgegenwirken.

Da das aber nicht der Fall ist, wirkt die Gravitation dem Druckgefälle (je nach Nähe zum Zentrum) entgegen. An jedem Punkt im Druckgefälle wirkt also eine entsprechende Gravitation dem Druck entgegen.
Also: Gravitatonsdruck, weil die Kraft der Gravitation zum Zentrum hin gerichtet immer stärker wird, genau wie auch im Druckgefälle der jeweilige Druck zum Zentrum hin immer stärker wird.

Das hydrostatische Gleichgewicht spielt sich im Sterninneren ab, nicht an der Oberfläche.

Aber es spielt sich ab. Gravitationsdruck gegen Druckkraft.

prinzpiell ja. Allerdings besteht die Gefahr, dass einige Leser, die in deiner Fiktion Begriffe aus der realen Physik lesen, vermeinen, deine Fiktion würde reale Physik einbeziehen. Es wäre unverantwortlich gegenüber diesen Leser, wenn ich nicht darauf hinweisen würde, dass dem nicht so ist.

Die anderen Leser sind intelligent genug zu wissen (im Gegensatz zu dir), daß sie sich in einem StarWars-Forum befinden, und nehmen daher nicht alles so ernst, wie eine knochentrockne Akademikerpfeife deiner Güteklasse.

auch zusätzliche Materie würde eine Divergenz des Energie-Impuls-Tensors bedeuten.

Nicht wenn man den Hyperraum mit einbezieht.

wir sind hier bei Star Wars, nicht in "Das Leben des Brian". Um also zu sagen, dass es keinen Gravitationsdruck gibt, darf man sagen, dass es keinen Gravitationsdruck gibt.

Ja. Aber wenn du etwas oder jemandem widersprichst, darfst du nicht den Terminus benutzen, dessen Existenz du grundlegend aberkennst. Sonst führst du damit deine Argumentation ad absurdum.

Wie gesagt, kein rosa Elefant würde es jemals wagen, die Existenz der lila Milchkuh anzweifeln.

aus bereits genannten Gründen würde es so eine Hyperraumphysik sehr schwer haben auszusagen, dass das Eindringen von Hypermaterie in den Normalraum die Gravitation beeinflusst.
Ansonsten könnte sie natürlich auch noch aussagen, dass sich die Verstärkung der Gravitation instantan ausbreitet, es also keine Ausbreitung der Verstärkung mit Lichtgeschwindigkeit gibt.

Das könnte sien. Tut sie es denn auch?
Wenn ja wie funktioniert deiner Meinung nach der Antrieb eines TS bzw. die Bereitstellung der Energie für den Superlader?
Eine Skizze des TS hast du ja jetzt. Mach was draus.

er gibt keine Kraft ab, sondern einen Teil seiner Energie, die in Verformungsarbeit des Bodens gesteckt wird.

Der Boden wird verformt, da er vom Stein eingedellt wird.

die Energie, keinen Druck.

Eine Energie welche den Sand wegdrückt.

der Name "Druckmessgerät" sagt wenig über die Funktionsweise aus. Manche Druckmessgeräte basieren auf einem Newtonmeter (das die Kraft misst). Andere arbeiten indirekt, indem sie z.B. die Teilchendichte messen (was natürlich nur bei Gasen funktioniert).

Trotzdem nennt man es Druck-Messgerät.

das ist ein gutes Beispiel: so wie Leistungsmessgerät die Leistung indirekt über Strom und Spannung misst, misst ein Barometer den Luftdruck indirekt über eine Kraft.

Er misst den Luftdruck über eine Membrane und zeigt diesen in Millibar an.

aufgrund gar keiner Kraft. Es ist die Spannung der Stromquelle.

Aha. Du nennst das also auch Spannung und Stromquelle etc.. Demzufolge ist die Leistung die eine Gravitation aufbringen muß, um den Druckkräften im Sterninneren entgegen zu wirken, eine Druckkraft. Sie kommt nicht durch Luft, nicht durch Elektrizität und nicht durch sonst ein Medium zu stande, sondern nur durch Gravitation.
Demzufolge kann man sagen:
Spannungshöhe
Stromstärke
Luftdruck
Gravitationsdruck

die Skizze ist leider reichtlicht nichtssagend, da der Reaktorkern als strukturlos dargestellt ist. Die Beschriftugen "Normalraum" und "Hyperraum" sind auch unsinnig, da die Skizze als ganzes ein Objekt im Normalraum beschreibt. Das hellrot im Reaktorkern dargestellte könnte allenfalls in den Normalraum eingedrungene Hyperraummaterie bezeichnen, aber nicht den Hyperraum oder etwas im Hyperraum befindliches.

Wer sagt dir das der abgebildete TS im Hyperraum ist?
Wenn du es besser kannst dann zeige uns doch mal eine Skizze, wie du dir den TS im Inneren vorstellst. Aber bitte mit Rücksicht auf entsprechende Filmszenen, wo man z.B. das Innere des Reaktors sieht (kurz vor der Explosion).

[Agent Scullie]

Verstehe ich das richtig, wenn ich sage, dass der Gas- und Strahlungsdruck ein Teil einer Gleichung ist, den man braucht, um die Gas- und Strahlungsdruckkraft auszurechen, welche dann widderrum der Gravitationskraft entgegenwirkt?

beim Jeans-Kriterium, von dem hier die Rede war, geht es um folgendes:
man nimmt an, dass ein protostellarer Nebel kugelförmig ist mit dem Radius R und eine konstante Dichte rho hat (was natürlich nur eine grobe Näherung ist). Entsprechend der für das hydrostatische Gleichgewicht geltenden Gleichung

dp/dr = - G M(r) rho(r) / r^2 = - 4pi/3 rho^2 r

kann man den Druckverlauf p(r) berechnen, der im hydrostatischen Gleichgewicht herrschen müsste. Ist der tatsächliche Druck in dem Nebel kleiner als der sich daraus ergebende Druck p(r=0) im Zentrum, so folgt, dass kein hydrostatisches Gleichgewicht vorliegt, da der Druck zu schwach ist. Der protostellare Nebel kollabiert deswegen unter seiner Eigengravitation, um einen Stern zu bilden.

Dieser Druck p(r=0), der aus dem Druckverlauf resultieren würde, der zur Einhaltung des hydrostatischen Gleichgewichts nötig wäre, wird in der Formulierung des Jeans-Kriteriums zuweilen mit dem Begriff Gravitationsdruck belegt, hat aber wohlgemerkt nichts mit einem Druck zu tun, der irgendwie dem Gas- und Strahlungsdruck entgegengesetzt wäre.

Interessant. War es nicht Hawking, der bereits in seinem umstrittenen Buch "Eine kurze Geschichte der Zeit" darüber geschrieben hatte?

er hat dort von seiner Keine-Grenzen-Bedingung geschrieben, ja. Das ist eine Bedingung an die Pfade, aus denen er die Wellenfunktion des Universums berechnet. Die Lösung, die Hawking-Hartle-Wellenfunktion, gestattet offenbar zwei Szenarien: eine Big-Bounce-Lösung, in der das Universum bis vor endlicher Zeit kollabierte, und der Kollaps dann in eine Expansion umschlug, und das Hawking-Turok-Instanton, bei die heutige minkowskiartige Raumzeit aus einer euklidischen Raumzeitregion hervorgegangen ist. Die Big-Bounce-Lösung entspricht einem seit ewigen Zeiten existierenden Universum, das Hawking-Turok-Instanton einem, das erst seit endlicher Zeit existiert, jedoch ohne dass eine Singularität am Anfang stünde.

AFAIK deuten die Begriffe "Normalraum" und "Hyperraum" in der Skizze nur darauf hin, wofür die Reaktoren zuständig sind.

das wäre natürlich auch eine Möglichkeit.

So, wie ich McWire verstanden habe, stellt Hypermaterie eine ultradichte, exotische, 5-dimensionale Materieart dar,

stellt sich nur die Frage, was "fünfdimensionale Materieart" bedeuten soll.
Bei gewöhnlicher Materie im gewöhnlichen 3D-Raum gilt, dann wenn ein gegebenes 3D-Volumen L^3, mit L = Kantenlänge, mit einer Materie der Dichte rho gefüllt ist, die Gesamtmasse der in dem Volumen enthaltenen Materie M = rho*L^3 ist. Gibt es eine vierte Raumdimension, so wäre ein 4D-Volumen L^4 in einen Stapel aus überabzählbar unendlich vielen 3D-Volumina zerlegbar, und würde daher eine Masse von rho*L^3*unendlich enthalten, also unendlich viel Masse.

Vielleicht könnte man sich vorstellen, dass Hyperraummaterie eine Art Hyperraum-Materiedichte rho_hyper hat, die sich dadurch auszeichnet, dass nicht rho_hyper*L^3, sondern rho_hyper*L^4 eine endliche Masse ergibt. Die Gesamtmasse der Hyperraummaterie im Normalraum wäre dann aber immer null, da die Multiplikation der Hyperraum-Materiedichte mit einem 3D-Volumen stets die Masse null ergäbe.

Eine Lösung wäre freilich die, dass der Normalraum nicht exakt dreidimensional ist, sondern eine geringe Dicke d in Richtung der vierten Raumdimension hat, so ähnlich wie das ja auch in der Superstringtheorie angenommen wird. Dann wären 3D-Volumina eigentlich immer 4D-Volumina L^3*d, und die Verhältnisse immer zumindest endlich. Dieses Thema wird sehr anschaulich z.B. in Rudy Rucker: "Die Wunderwelt der vierten Dimension" behandelt.
Eine andere Lösung wäre eine diskrete Struktur der vierten Raumdimension, so dass ein 4D-Volumen nur einen endlichen Stapel an 3D-Volumina enthält. Das hätte dann auch zur Folge, dass der Ein- und Austritt in den bzw. aus dem Hyperraum nicht kontinuierlich, sondern eher "abrupt" erfolgen würde, was z.B. zu den Darstellungen des Hyperraumeintritts beim Aktivieren des Hyperantriebs passen würde.

Jedoch kann ich mit einer Größe nichts anfangen. Was ist ein Normalenvektor? Ist der in der Gleichung erforderlich, damit man auf der anderen Seite auch einen Vektor als Ergebnis erhält

der Normalenvektor ist ein einheitenloser Vektor, der stets senkrecht zu der Fläche steht, zu der er gehört, und der immer die Länge 1 hat. Eine Fläche parallel zur x-y-Ebene hat einen Normalenvektor

vec{n} = (0,0,+/-1)

Ob der nun in positive oder negative z-Richtung zeigt, hängt von der konkreten Situation ab. Der skalare Flächeninhalt A einer Fläche multipliziert mit dem Normalenvektor ergibt die sogenannte gerichtete Fläche

vec{A} = A*vec{n}

Aber unter *vec{n} kann ich mir nichts vorstellen. Ich hätte vermutlich einfach p*A gerechnet

p*A wäre der Betrag der Kraft. Da die Kraft aber ein Vektor ist, da sie in unterschiedliche Richtungen wirken kann, hat sie neben einem Betrag auch eine Richtung.

Das erinnert mich an die Realwissenschaft. Die ART ist ja auch keine Weltformel, sondern eine Teiltheorie, mit einem begenzten Geltungsbereich. Selbiges gilt für die Quantentheorie.
(Aber dank Edward Witten können wir heute beides zusammenbringen )

was soll jetzt Edward Witten damit zu tun haben? An der Quantengravitation arbeiten ganz viele.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 8 Minuten und 26 Sekunden:

Aber ich denke, auf große Teilbereiche von Star Wars lässt sich die reale Physik anwenden, wie z.B. den Absturz der Invisible Hand auf Coruscant und können somit auch realwissenschaftlich diskutiert werden.
Jedoch andere wichtige Elemente in Star Wars, wie die MACHT, der Hyperraum und damit auch Hyperraummaterie lassen sich wohl leider nicht wissenschaftlich einordnen und bleiben damit reine Fiktion (schade ).

sofern für dich nur eine reine SW-Physik interessant ist, habe ich in der Tat keine guten Nachrichten für dich. Wenn du hingegen allgemeinerem Scifi gegenüber aufgeschlossen bist, könnte ich vielleicht damit:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/scifi-allgemein/46155-sammel-thread-f-r-ftl-antriebe-verschiedenen-scifi-universen-6.html#post1927872

und damit:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/scifi-allgemein/46155-sammel-thread-f-r-ftl-antriebe-verschiedenen-scifi-universen-8.html#post2055785

dienen.

[Halman]

Kräften wirken Kräfte entgegen, keine Drücke.

dort ist "Gravitationsdruck" nur eine Bezeichnung für den Gas- und Strahlungsdruck, der im Zentrum eines Sterns oder Nebels herrschen muss, damit sich ein hydrostatisches Gleichgewicht zwischen Druckgefälle und Gravitation einstellt. Das habe ich auch schon vorgerechnet.

die vom Druck verursachten Kräfte sind Druckkräfte. Die Gravitationskraft zählt nicht dazu.

Verstehe ich das richtig, wenn ich sage, dass der Gas- und Strahlungsdruck ein Teil einer Gleichung ist, den man braucht, um die Gas- und Strahlungsdruckkraft auszurechen, welche dann widderrum der Gravitationskraft entgegenwirkt?

Die moderne Kosmologie tendiert aber eher dazu, kosmologische Modelle ohne Anfangssingularität zu favorisieren, in denen das Universum seit ewigen Zeiten existiert.

Interessant. War es nicht Hawking, der bereits in seinem umstrittenen Buch "Eine kurze Geschichte der Zeit" darüber geschrieben hatte?

die Skizze ist leider reichtlicht nichtssagend, da der Reaktorkern als strukturlos dargestellt ist. Die Beschriftugen "Normalraum" und "Hyperraum" sind auch unsinnig, da die Skizze als ganzes ein Objekt im Normalraum beschreibt. Das hellrot im Reaktorkern dargestellte könnte allenfalls in den Normalraum eingedrungene Hyperraummaterie bezeichnen, aber nicht den Hyperraum oder etwas im Hyperraum befindliches.

AFAIK deuten die Begriffe "Normalraum" und "Hyperraum" in der Skizze nur darauf hin, wofür die Reaktoren zuständig sind.

So, wie ich McWire verstanden habe, stellt Hypermaterie eine ultradichte, exotische, 5-dimensionale Materieart dar, welche sich sowohl im Hyperraum, wie auch im Normalraum befindet. Das Hellrote im Reaktorkern könnte also durchaus solch eine Materie darstellen, da sie sich auch im Normalraum befindet.

die Kraft, die der Druck auf eine Fläche ausübt, errechnet sich aus dem Druck, dem Flächeninhalt und dem Normalenvektor der Fläche:

vec{F} = p*A*vec{n}

der Druck p und der Flächeninhalt A sind Skalare, die Kraft vec{F} und der Normalenvektor vec{n} sind Vektoren. Der Unterschied zwischen Vektoren und Skalaren ist, dass Skalare keine Richtung haben. Für eine Kraft, die in x-Richtung wirkt, gilt z.B.

vec{F} = (F_x, 0, 0)

für eine in y-Richtung

vec{F} = (0, F_y, 0)

Vielen Dank, Agent Scullie
Das habe ich sogar größtenteils verstanden.

Jedoch kann ich mit einer Größe nichts anfangen. Was ist ein Normalenvektor? Ist der in der Gleichung erforderlich, damit man auf der anderen Seite auch einen Vektor als Ergebnis erhält (so, wie man Meter auf der einen Seite der Gleichung haben muss, wenn man Meter ausrechnen will).
Aber unter *vec{n} kann ich mir nichts vorstellen. Ich hätte vermutlich einfach p*A gerechnet.

die Antwort darauf lautet vermutlich: soweit ist die SW-Hyperraumphysik einfach nicht erfunden.
Star Wars ist eine Fiktion, und wenn sich der Schöpfer dieser Fiktion keine bis ins allerletzte Detail ausgearbeitete Physik ausgedacht hat, dann ist nicht verwunderlich, wenn man früher oder später auf Inkonsistenzen stößt, wo sich keine sinnvolle Antwort mehr finden lässt.

die Probleme dabei habe ich ja bereits skizziert.

Damit habe ich ehrlich gesagt gerechnet und man muss sich wohl damit abfinden.

Aber ich denke, auf große Teilbereiche von Star Wars lässt sich die reale Physik anwenden, wie z.B. den Absturz der Invisible Hand auf Coruscant und können somit auch realwissenschaftlich diskutiert werden.
Jedoch andere wichtige Elemente in Star Wars, wie die MACHT, der Hyperraum und damit auch Hyperraummaterie lassen sich wohl leider nicht wissenschaftlich einordnen und bleiben damit reine Fiktion (schade ).

Das erinnert mich an die Realwissenschaft. Die ART ist ja auch keine Weltformel, sondern eine Teiltheorie, mit einem begenzten Geltungsbereich. Selbiges gilt für die Quantentheorie.
(Aber dank Edward Witten können wir heute beides zusammenbringen )

[Agent Scullie]

Damit ist alles gesagt.

sehr gut, dann ist deine These

p_grav = p_gas + p_rad

ja falsch. In der Pushing Gravity gilt dann nämlich:

dp_grav/dr = - (dp_gas/dr + dp_rad/dr)

Ich überlasse es dem Leser welche Theorie er anwenden will.

gut. Dann wende ich die gängige Gravitationstheorie an. In der gibt es keinen Gravitationsdruck. Also ist deine Gerede vom Gravitationsdruck falsch.

Meine Leser sind für gewöhnlich intelligenter als du. Beide Theorieen sind anwendbar.
Die ART und die Pushing Gravity-Theorie.

wenn du deinem Leser nicht sagst, welche Theorie du zugrundelegst, kann er, wenn er feststellt, dass eine von dir gemachte Aussage der ihm bekannten Theorie widerspricht, nicht beurteilen, ob das daran liegt, dass du eine falsche Vorstellung hast, oder daran, dass du eine andere Theorie benutzt als er. Du verwirrst damit den Leser vorsätzlich.
Mehr noch: wenn der Leser gar nicht weiß, dass die von dir gemachte Aussage der ihm bekannten Theorie widerspricht, dann verleitet ihn das dazu zu glauben, deine Aussage wäre Teil dieser Theorie, obwohl sie in Wahrheit Teil einer anderern, nämlich der von dir verwendeten Theorie ist. Das ist dann gleichbedeutend damit, dass du deine Leser vorsätzlich belügst.

Dann könnte man bei beiden die selbe Bilanz ziehen.
P_grav = P_zentri + P_gas + P_rad

na dann leite mir doch mal diese Bilanz für die Flüssigkeit im Erdgravitationsfeld her. Ich bin gespannt.

Selbstverständlich gibt es der Gravitationsdruck. Der Gravitationsdruck wirkt allen anderen Kräften im Stern entgegen.

Kräften wirken Kräfte entgegen, keine Drücke.

Da ich das aber nicht tue, erkläre ich mir das mit bekannter Physik.

wenn du das mit bekannter Physik erklärst, gibt es auch keine plötzlich vorhandene Hyperraummaterie, die vorher nicht da war. Wenn du Hyperraummaterie annimmst, die aus dem Hyperraum kommend in den Normalraum eindringt, ist die bekannte Physik nicht mehr anwendbar. Insbesondere die ART-Feldgleichungen verlieren dann zwangsläufig ihre Gültigkeit, so dass keine Aussage darüber möglich ist, wie sich die eindringende Hyperraummaterie auf die Gravitation auswirkt.

Auch in der bekannten Physik gab/gibt es soche Resultate.

die da wären?

Ich überlasse es meinen Lesern welche Theorie sie "vertreten" wollen.

wenn es deinen Lesern überlässt, sich die Theorie auszusuchen, anhand derer sie die Richtigkeit deiner Aussagen beurteilen, dann überlässt du es deinen Lesern, ob deine Aussagen falsch oder richtig sind. Also überlässt du es auch mir. Und ich sage, dass deine Aussagen falsch sind.

Deshalb darf ich alternative physikalische Theorieen anbringen wie ich will. Weil es ein Star Wars-Forum ist.

non sequitur! (zu Deutsch: es folgt nicht).

Genauso wird bekannte Physik in einen Weltraum übertragen, die es in unserem Weltraum garnicht gibt:

eine Physik, die es in unserem Weltraum nicht gibt, kann wohl schwerlich bekannte Physik sein. Geräusche in den Weltraum zu übertragen, heißt nicht, bekannte Physik in den Weltraum zu übertragen, sondern die bekannte Physik zu missachten. Nach der bekannten Physik kann es im Weltraum keine Geräusche geben. Ich würde allerdings Geräusche im Weltraum, anders als den Hyperraum, auch nicht mit einer SW-Physik zu erklären versuchen, sondern als physiklosen Special Effect deuten, der allein der Unterhaltung dient.

Und genau aus solchen Gründen, darf man eben auch bekannte Physik in eine Explosion interpretieren.

genau. Und deswegen darf man hier über bekannte Physik diskutieren. So ich es tue, z.B.

1) hast du grade eben noch festgestellt, daß es sich lediglich um Pseudomathematik handelde - weshalb das ja auch lediglich eine Bilanz darstellt und

Bilanzen sind eigentlich eher echte Mathematik. Was Pseudomathematik ist, ist auch keine Bilanz.

2) gibt es den Gravitationsdruck auch in vielen anderen Quellen, wovon ich einige gepostet habe

dort ist das entweder Teil einer nicht allgemein anerkannten Außenseitertheorie, oder einfach nur unexakter Slang.

Im erstereb Fall, der Pushing Gravity, mag es zwar einen Gravitationsdruck geben, deine "Bilanz" bleibt aber auch da falsch. Dort gilt

dp_grav/dr = - (dp_gas/dr + dp_rad/dr)

Du schießt dir also nur ein Eigentor, wenn du diese Theorie vertrittst.

Sie stimmen sehr wohl überein, da ein Hyperraum hinzukommt der beide Theorien zulässig macht.

der Hyperraum ist mit der bekannten Physik nicht verträglich. Insbesondere das Eindringen von Hyperraummaterie in den Normalraum nicht.

Gravitationsdruck:
Entstehung der Sterne,

dort ist "Gravitationsdruck" nur eine Bezeichnung für den Gas- und Strahlungsdruck, der im Zentrum eines Sterns oder Nebels herrschen muss, damit sich ein hydrostatisches Gleichgewicht zwischen Druckgefälle und Gravitation einstellt. Das habe ich auch schon vorgerechnet.

KAPITEL 6. STERNENTWICKLUNG,

selbiges gilt hier.

Gravitationsdruck statt Mondanziehung,

wieder eine Außenseitertheorie. Hast du eigentlich die Qualfikation von diesem Oliver Crane nachgeprüft?

Subrahmanyan Chandrasekhar,

dort findet sich der Begriff nur als unexakter Slang, und taucht in keiner der Rechnungen auf.

Max-Planck-Institut für Physik (Seite 4),

die Seite ist ähnlich unpräzise wie die von Adreas Müller

Aufbau eines Sterns,

wieder nur als Bezeichnung für den Gas- und Strahlungsdruck, der im Falle eines hydrostatischen Gleichgewichts herrschen müsste.
Es geht da um das Jeans-Kriterium: ist der Druck in einem protostellaren Nebel kleiner als der, der für das hydrostatische Gleichgewicht erforderlich wäre, kollabiert der Nebel zu einem Stern.
Das negative Vorzeichen des Drucks könnte einen täuschen, das liegt aber einfach an einem Rechenfehler: beim Integrieren hat er den Druck im Zentrum null gesetzt. Korrekterweise muss man den Druck an der Oberfläche null setzen, siehe meine Rechnung in Posting #186

Grundlagen der Kern- und Teilchenphysik WS07/08,

da dies ein Übungsblatt ist, ohne angegebene Lösungen, ist nicht zu beurteilen, ob das da nur unexakter Slang ist oder die Bezeichnung für den im hydrostatischen Gleichgewicht notwendigen Druck. Der Hinweis "Behandeln sie die Sonne als homogene Gaskugel" deutet aber darauf hin, dass die Rechnung ohnehin nur eine grobe Abschätzung liefern soll.

Doppelsternsysteme und ihre Bedeutung in der modernen Astrophysik,

nur unexakter Slang.

Die restlichen Quellen spar ich mir, da wird es nicht anders sein.

Es sind sogar mehr als zwei Medien.
Diese wirken dem Gravitationsdruck entgegen.

im Sterninneren gibt es ein einziges Medium, nämlich die Sternmaterie. Und Medien wirken gewiss keinen Drücken entgegen.

Allerdings ist "die durch Druckdifferenz entstandene Kraft" gleich NULL,

nöö, der Druck ist auf der Unterseite des Mediums größer als auf der Oberseite, da der Druck vom Abstand vom Zentrum abhängt.

Und da DIESE Druckdifferenz, welche sich aus "dem Druck der Oberseite des Volumenelements und dem Druck auf der Unterseite des Volumenelements" ergibt, immer noch nach außen wirkt, muß es eine Kraft geben welche diese wieder aufhebt:
die Gravitationskraft.

exakt. Jetzt hast du's begriffen.

Es geht um eine ganz andere Situation. Das liegt alleine schon darin begründet, daß sich das "Volumen" komplett im Weltall in "Schwerelose" befindet.

wieso, man ist doch im Gravitationsfeld des Sterns.

Das bedeutet schon mal das die Gravitations nicht ausscließlich "nach untern"wirkt, sondern von allen Seiten gleißchermaßen.

die Gravitationskraft des Sterns auf die Sternmaterie wirkt stets zum Sternmittelpunkt hin, also nur nach unten.

Wir reden von Sternen.

deswegen ist dein Argument ja auch Quatsch.

Desweiteren kannst du nicht mit einem Begriff widersprechen, den du selbst als nicht existent bezeichnest, da du so deine Beweisführung ad absurdum führst.

aber sicher. Wenn ich sage, dass es keine rosa Elefanten gibt, hindert mich das in keinster Weise daran, zu sagen dass es keine rosa Elefanten gibt.

Selbstverständlich wird es das. Auch Sterne müssen erst mal entstehen.

Sterne entstehen durch Kontraktion (eines protostellaren Nebels), nicht durch Expansion

So wahnsinnig schnell, daß man für Pseudofans wie dich eigens eine Szene dafür gedreht hat.
Damit Leute wie du was zum meckern haben und die Fans die noch Spaß an der Freude haben (du ja schon lange nicht mehr),

schon interessant, was du so alles über andere zu wissen glaubst. Bist du Psychologe?

Das hydrostatische Gleichgewicht ist sowohl vor der Explosion im TS als auch nach der Explosion in der Wolke gegeben.

nach der Explosion gewiss nicht, da eine Explosion eine Störung des Gleichgewichts ist. Es müsste sich also nach der Explosion erst wieder finden.

Merke Explosion -> Wolke -> Dichte nahm zu (unter anderem wegen millionenfach etablierter Hypermaterie)

wenn da Hyperraummaterie hinzukommt, die vorher nicht da war, macht das die bekannte Physik, insbesondere die ART-Feldgleichungen unanwendbar. Du kannst dann keine Aussage mehr darüber machen, ob es zu einer Erhöhung der Gravitation kommt.

Selbstverständlich tut sie das.

tja, wenn du eine solche schlicht falsche Behauptung aufstellst, dann fällt mir auch nichts mehr mehr.

Nein. Die Hypermaterie war noch nicht etabliert.

wenn du ein Einfließen von Hypermaterie in den Normalraum annimmst, macht das die bekannte Physik unanwendbar.

Die Energie der Bombe ist nicht die selbe, da sie durch tausende Tonnen Gestein, eben tausende Tonnen mehr Masse hat.

diese tausende Tonnen Gestein waren aber vor der Explosion schon da. Die Gesamtenergie des an der Explosion beteiligten physikalischen Systems bleibt gleich.

Die Gravitation ist höher als vor der Explosion, da die Hypermaterie hinzu kommt.

wenn Hypermaterie hinzukommt, die vorher nicht da war, macht das die bekannte Physik unanwendbar. Insbesondere die ART-Feldgleichungen verlieren dann ihre Gültigkeit. Über Auswirkungen auf die Gravitation ist dann keine Aussage mehr möglich.
Aus der Divergenzfreiheit des Einstein-Tensor kann man ferner entnehmen, dass kein Anstieg der Gravitation zu erwarten ist.

In einem Wasserkraftwerk kann also keine "schon immer vorhandene Energie" (fließendes/fallendes Wasser) hinzukommen.

korrekt. Die Energie, die man gewinnt, war vorher als potentielle Energie im Wasser innerhalb des Staubeckens gespeichert. Das Wasser im Staubecken kam zuvor z.B. durch Regen dorthin. Der Regen entstand aus Wasserdampf, der irgendwann durch Verdunstung aus den Meeren kam. Bei dieser Verdunstung gewannen die Wassermoleküle Energie durch Sonneneinstrahlung und überführten diese Energie durch Aufstieg in die Atmosphäre in potentielle Energie.

Doch, da die Hypermaterie erst "hinzufließt"

wenn Hypermaterie hinzufließt, wird die bekannte Physik unanwendbar. Dann ist keine Aussage mehr über die Auswirkung auf die Gravitation mehr möglich.

Im Prinziep sagst du folgendes:
Das Öffnen der Scheußen an einem Damm (an dessen Fuß ein Wasserkraftwerk ist), setzt also vorraus daß Wasser dahinter sein MUSS.
Es darf also kein trockener See dahinter liegen, wenn man die Schleußen öffnen will .

keine Ahnung, wie du darauf kommst.

Dann wende ich eben den Hyperraum auf die bekannte Physik an.

Anwenden eines Raums auf eine Physik ist eine sinnleere Wortkonstruktion.

In einem Teilchenbeschleuniger werden die Teilchen auf 99,9999% der Lichtgeschwindigkeit beschleunigt, und haben so eine höhere Masse.

abgesehen davon, dass die Massenzunahme eine veraltete Sprechweise ist (die moderne relativistische Terminologie kennt nur eine geschwindigkeitsunabhängige Masse, die der alten Ruhmasse entspricht, bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit geht nur die Energie gegen unendlich, die Masse bleibt unverändert, E=mc² gilt nur für die Ruhenergie, für die Energie eines bewegten Körpers gilt E²=(mc²)² + (pc)², wobei p=Impuls) gilt im Teilchenbeschleuniger Energieerhaltung: die Energie der Teilchen wird von den Beschleunigermagneten zugeführt.

Nein. Da im Hyperraum die Energieerhaltung genauso gilt.

wenn Hypermaterie aus dem Hyperraum in den Normalraum eindringt, macht das die bekannte Physik unanwendbar. Insbesondere die ART-Feldgleichungen, ohne die keine Aussage darüber möglich ist, wie sich die Hypermaterie auf die Gravitation auswirkt.

Sie sagt aber indirekt ebenso aus, daß eine Energie für die Übertragung eines repruduzierbaren Quantenzustandes (den es natürlich nicht gibt) erforderlich WÄRE, wenn der übertragene Quantenzustand eine Information WÄRE.
Da dieser hypothetische Fall ganz klar dann eintreten DARF, wenn man den Hyperraum mit einbezieht, wird auch kein Energieerhaltungsgesetz verletzt.

das habe ich jetzt nicht verstanden. Ein Beispiel dafür was die Energie-Zeit-Unschärfebeziehung aussagt: wenn ein Zerfallsprozess (z.B. Kernzerfall oder auch Wechsel eines Elektrons im Atom von einem höher angereten in einen niedriger angeregten Zustand) eine mittlere Zerfallszeit T hat, dann weist die Energie der Zerfallsprodukte eine Energieunschärfe delta_E = h/T auf. Den gleichen Effekt hat man bereits in der klassischen Wellenlehre: ein Wellenpaket mit der zeitlichen Länge T hat eine Frequenzbandbreite von delta_f = 1/T. Deswegen braucht man in der Telekommunikationstechnik zur Übertragung einer möglichst großen Datenmenge pro Zeiteinheit eine möglichst große Frequenzbandbreite: je mehr Daten pro Sekunde, desto kürzer muss jedes Datenpaket sein.

Ich hatte als Prämisse die Energieerhaltung.

du hattest als Prämisse das Eindringen von Hypermaterie in den Normalraum. Diese Prämisse macht die bekannte Physik unanwendbar.

Ich habe nie das Wort Einbettung benutzt.

dass du es auf komplizierem Wege ausgedrückt hast, ändert nichts daran, dass du davon gesprochen hast. Wenn ich das Wort "Star Wars" nicht benutze, sondern stattdessen von einer SF-Serie von George Lucas, mit den Hauptfigen Yoda, Obiwan Kenobi, Darth Vader, Prinzessin Leia, Luke Skywalker, und anderen, rede, habe ich trotzdem von Star Wars gesprochen.

Es spielt daher keine Rolle wie das bezeichnet war, da jedem klar war (außer dir) was gemeint ist.

mir ist es immer noch nicht klar. Daher: welche 3D-Oberfläche?

In der Tat. Deshalb spreche ich auch (das ist tatsächlich so...) NICHT von einem 4D-Objekt.

was soll eine 3D-Oberfläche sein, wenn nicht die Oberfläche eines 4D-Objekts?

Das widerspricht der Energieerhaltung. Denn die Gravitationswellen haben sich nicht ohne das dazugehörige Ereignis etabliert.

beim Urknall, sofern man damit eine Anfangssingularität meint, die den Anfang der Raumzeit markiert, ist die Energieerhaltung in der Tat nichttrivial. Ab dem Augenblick der Anfangssingularität gibt es Energie und Materie, ggf. auch in Form von Gravitationswellen. Einen Augenblick vor dem der Anfangssingularität gab es nicht, da die Raumzeit selbst erst in der Anfangssingulatität ihren Ursprung hat.
Die moderne Kosmologie tendiert aber eher dazu, kosmologische Modelle ohne Anfangssingularität zu favorisieren, in denen das Universum seit ewigen Zeiten existiert.

Übrigens hat dein Rivale "Andreas Müller"

inwiefern soll der mein Rivale sein?

Darf ich die Diplomarbeit mal sehen?

muss ich mir noch gut überlegen. Bei denen Basiskenntnissen wirst du die eh nicht verstehen.

Was reibst du dich immer an den Teilchen auf.

was reibst du dich immer an Termina auf?

Daß die nur gedachte Punkte (und die blauen Linien nur gedachte Linien) sind,

ich sprach von den virtuellen Teilchen in Hawkings Darstellung von Quantenfluktuationen.

haben wir doch schon vor vielen Posts geklärt.
DAS meine ich auch mit penetrant. Sowas immer wider aufzurollen.

du rollst doch selbst alles immer wieder von neuem auf.

Aha.
WAS machst du hier?
Kritisiere doch den Mann, der den Hyperraum eingeführt hat.

warum sollte ich das tun?

Immerhin muß dir das ja wie "geistige Amputation" vorkommen, nachdem du heute so schlau bist.

warum?

Überleg mal was dir durch den Hyperraum angetan wurde.
Das kannst du so nicht stehen lassen.

ich kann dir irgendwie nicht folgen.

Schreib doch eine Anti-Star-Wars-Physik-Reputation.

ich habe von dir keine Befehle entgegenzunehmen.

Wer glaubt ist nicht blind sondern aufgeschlossen.
Aber penetranten Leuten gegenüber bin ich nie aufgeschlossen.
Die verachte ich sogar.

du nach deinen gerade gemachten Angaben selbst penetrant bist, verachtest du dich also selbst. Interessant.

Weil es grade gepasst hat.
Und jetzt sagst du....aber.....aber damit nicht genug, du willst das UNBEDINGT an den Mann bringen. Das ist keine Diskussionsführung sonderen purer Populismus.
Wegen Leuten wie DIR (nicht wegen Unfachkundigen Leuten wie mir nein), die das gelernt haben und als einzige Warheit verstanden haben wollen (und sich selbst gleich mit), wird ein wichtiger Teil des kreatives Denkens untergraben.
Der Teil der Star Wars möglich gemacht hat.

ich kann dir leider nicht folgen.
Aber ich warte immer noch auf die Antwort auf meine Frage, was denn nun die Qualfikationen der besagten Verfasser sind.

Und welche andere Qualifikation, literarische Texte zu beurteilen, liegt deiner Beurteilung nun zugrunde?

eine Qualifikation in Form einer Bescheinigung, sei es einer abgelegten Prüfung, einem Titel o.ä., gar nicht.
Wenn du darauf so großen Wert legst, musst du wohl oder übel bei deinen populärwissenschaftlichen Märchen bleiben.

Das bezweifle ich.
Woher willst du wissen, ob das Buch nicht genau so geschrieben werden muss, wenn fachliche Hintergründe beim Leser fehlen?

aus meiner Kenntnis der Unrichtigkeit der enthaltenen Darstellungen, der eigenen Befähigung, dem fachlich unkundigen Leser ebenso gut verständliche, aber richtige Texte zu verfassen, und schließlich der Erinnerung an die Zeit, als ich selbst Laie war und solche Bücher gelesen habe.

Wenn ich sage, daß im inneren eines Sternes alle Kräfte, in der Summe einer anderen Kraft entgegenwirken, dann ist das sicher nicht falsch.

das sagst du aber nicht, das sage ich.

Da die Kräfte im Inneren eines Sternes Druckkräfte sind,

die vom Druck verursachten Kräfte sind Druckkräfte. Die Gravitationskraft zählt nicht dazu.

und es sonst nur den Begriff "Gravitation" gibt, mache ich als Laie "Gravitationsdruck" daraus, weil ich zumindest schonmal weiß, daß im Falle eines Sternes die Gravitation einem Druck entgegenwirkt.

sie wirkt einem Druckgefälle entgegen, keinem Druck. Wäre z.B. in einem Stern der Gas- und Strahlungsdruck konstant, würde das der Gravitation nicht entgegenwirken. Dazu braucht's einen Druckgradienten. Darum heißt es auch:

dp/dr = -g(r) rho(r)

Wo wir grade von Assoziation sprechen:
Ich assoziiere bei einem Stern eine "Trennfläche" zwischen dem stofflichen (Gas) und dem nichtstofflichen (Vakuum) Raum.

und das zeugt gerade davon, dass das Bild Quatsch ist. Das hydrostatische Gleichgewicht spielt sich im Sterninneren ab, nicht an der Oberfläche.

Dann wäre es das energiesparendste für dich, du würdest dieser Fiktion keine Aufmerksamkeit schenken.

prinzpiell ja. Allerdings besteht die Gefahr, dass einige Leser, die in deiner Fiktion Begriffe aus der realen Physik lesen, vermeinen, deine Fiktion würde reale Physik einbeziehen. Es wäre unverantwortlich gegenüber diesen Leser, wenn ich nicht darauf hinweisen würde, dass dem nicht so ist.

Durch das Auftreten von Energie nicht, aber durch das Auftreten zusätzlicher Materie (Felsbrocken) schon.

auch zusätzliche Materie würde eine Divergenz des Energie-Impuls-Tensors bedeuten.

Jetzt dürftest du eigentlich nicht "Gravitationsdruck" sagen, weil es deiner Ansicht nach diesen Terminus nicht gibt.

wir sind hier bei Star Wars, nicht in "Das Leben des Brian". Um also zu sagen, dass es keinen Gravitationsdruck gibt, darf man sagen, dass es keinen Gravitationsdruck gibt.

Jede formulierte Physik in einer Fiktion hätte ihren Ursprung in bereits bekannter Physik.
Somal Star Wars selbst ein Misch-Masch aus bekannter Physik und Fiktion ist.
Daher kann man weder den Hyperraum noch die bekannte Physik vollkommen raushalten.
Die Hyperraumphysik wird immer Kompromiss zwischen Scince und Fiktion sein.

aus bereits genannten Gründen würde es so eine Hyperraumphysik sehr schwer haben auszusagen, dass das Eindringen von Hypermaterie in den Normalraum die Gravitation beeinflusst.
Ansonsten könnte sie natürlich auch noch aussagen, dass sich die Verstärkung der Gravitation instantan ausbreitet, es also keine Ausbreitung der Verstärkung mit Lichtgeschwindigkeit gibt.

Der Stein der auf den Boden fällt, gibt seine Druckkraft über die Druckfläche (Aufprall) an den Boden ab.
Da der Boden dem Druck nicht nachgibt, wirkt die selbe "Druckkraft" wieder dem Stein entgegen.

er gibt keine Kraft ab, sondern einen Teil seiner Energie, die in Verformungsarbeit des Bodens gesteckt wird.

Fällt der Stein allerdings auf Sand, so absorbiert dieser den Druck vollständig.

die Energie, keinen Druck.

Genannt Druck-Messgerät (nicht Kraftmessgerät........).

der Name "Druckmessgerät" sagt wenig über die Funktionsweise aus. Manche Druckmessgeräte basieren auf einem Newtonmeter (das die Kraft misst). Andere arbeiten indirekt, indem sie z.B. die Teilchendichte messen (was natürlich nur bei Gasen funktioniert).

Fals nicht, dann verrat mir mal wie du die elektronische Leistung misst.
Benutzt du dazu etwa nicht ein Strom-/Spannungs- Messgerät?

das ist ein gutes Beispiel: so wie Leistungsmessgerät die Leistung indirekt über Strom und Spannung misst, misst ein Barometer den Luftdruck indirekt über eine Kraft.

Aufgrund welcher mysteriösen Kraft bringt dein Föhn die gewünschte Leistung?

aufgrund gar keiner Kraft. Es ist die Spannung der Stromquelle.

Der Reaktor als Katalysator in umgekehrten Sinn.

techn. Skizze (aus einem Buch)

die Skizze ist leider reichtlicht nichtssagend, da der Reaktorkern als strukturlos dargestellt ist. Die Beschriftugen "Normalraum" und "Hyperraum" sind auch unsinnig, da die Skizze als ganzes ein Objekt im Normalraum beschreibt. Das hellrot im Reaktorkern dargestellte könnte allenfalls in den Normalraum eingedrungene Hyperraummaterie bezeichnen, aber nicht den Hyperraum oder etwas im Hyperraum befindliches.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 24 Minuten und 2 Sekunden:

Agent Scullie, könntest Du es uns noch anders erklären?
Wieso hat eine Kraft pro Fläche keinen Vektor und was ist ein Skalar?

die Kraft, die der Druck auf eine Fläche ausübt, errechnet sich aus dem Druck, dem Flächeninhalt und dem Normalenvektor der Fläche:

vec{F} = p*A*vec{n}

der Druck p und der Flächeninhalt A sind Skalare, die Kraft vec{F} und der Normalenvektor vec{n} sind Vektoren. Der Unterschied zwischen Vektoren und Skalaren ist, dass Skalare keine Richtung haben. Für eine Kraft, die in x-Richtung wirkt, gilt z.B.

vec{F} = (F_x, 0, 0)

für eine in y-Richtung

vec{F} = (0, F_y, 0)

Zwar ist mir bekannt, das Jedipedia nicht gerade die vertrauenswürdigste Webside ist, aber die grundlegene Beschreibung über den Hyperraum scheint zu stimmen, auch wenn die Quellenangaben fehlen.
Der 2. Link soll nur zeigen, dass es einen Sternzerstörer der Interdictor-Klasse gibt, der mittels Gravitationsprojektoren Raumschiffe aus dem Hyperraum holen kann.

AFAIK läuft das so, dass jedes Schiff einen Gravitationssensor hat, der den Hyperantrieb automatisch sofort abschaltet, sobald er ein Gravitationsfeld detektiert. Die Interdictor-Klasse holt so gesehen gar keine Schiffe mittels Gravitation aus dem Hyperraum, sondern täuscht den Gravitationssensoren von im Hyperraum befindlichen Schiffen ein Gravitationsfeld vor, so dass diese ihren Hyperantrieb deaktivieren und aus dem Hyperraum fallen.

Das muss umgekehrt natürlich auch gelten. Materie im Hyperraum muss ebenfalls Masseschatten und Gravitation im Normalraum erzeugen. Muss dass nicht gleichfalls für Hypermaterie gelten?

die Antwort darauf lautet vermutlich: soweit ist die SW-Hyperraumphysik einfach nicht erfunden.
Star Wars ist eine Fiktion, und wenn sich der Schöpfer dieser Fiktion keine bis ins allerletzte Detail ausgearbeitete Physik ausgedacht hat, dann ist nicht verwunderlich, wenn man früher oder später auf Inkonsistenzen stößt, wo sich keine sinnvolle Antwort mehr finden lässt.

Wäre es möglich die bekannte Physik durch die Hyperraumphsik zu erweitern, oder müssten wir die ART und QT komplett verlassen?

die Probleme dabei habe ich ja bereits skizziert.

[Halman]

Wenn er eine Kraft ausübt, so übt er auch einen Druck aus, da ein Druck ja eine Kraftwirkung auf eine bestimmte Fläche ist und der Stein auf einer Bodenfläche aufliegt.

Die Kraft reslutiert ja aus der Gravitation, also dem Bestreben des Steines zum Erdmittelpunkt zu fallen. Diese Kraft hat einen Vektor von oben nach unten und wird in Newton gemessen.
Diese Kraft wirkt widerrum auf eine bestimmte Fläche - das ist der Druck (kein Vektor), der den Pascal gemessen wird. In der laienhaften Formulierung dieses Satzes wird wohl unsere Schwierigkeit deutlich: Ich sage eine Kraft mit Vektor pro Fläche hätte keinen Vektor und wäre ein Druck.
Aber wenn Kraft und Druck beliebig austauschbar wären, hätte man sich in der Fachwelt sicher nicht die Mühe gemacht, unterschiedliche Maßeinheiten zu erfinden.

Agent Scullie, könntest Du es uns noch anders erklären?
Wieso hat eine Kraft pro Fläche keinen Vektor und was ist ein Skalar?

entweder den Hyperraum außen vor lassen oder eine Hyperraumphysik formulieren.

Da haben wir in der Tat ein Problem.
Die logische Frage, die sich mir stellt ist, was ist der Hyperraum laut Star Wars. Er unterscheidet sich doch maßgeblich vom Hyperraum, wie er in Babylon 5 auftaucht. Daher habe ich mal drei Links aus Jedipedia zu diesem Thema rausgesucht
Hyperraum - Jedipedia
Interdictor Sternzerstörer - Jedipedia
Masseschatten - Jedipedia

Zwar ist mir bekannt, das Jedipedia nicht gerade die vertrauenswürdigste Webside ist, aber die grundlegene Beschreibung über den Hyperraum scheint zu stimmen, auch wenn die Quellenangaben fehlen.
Der 2. Link soll nur zeigen, dass es einen Sternzerstörer der Interdictor-Klasse gibt, der mittels Gravitationsprojektoren Raumschiffe aus dem Hyperraum holen kann. Also hat Gravitation Auswirkung auf den Hyperraum in Star Wars.
Der 3. Links erleutert kurz die Masseschatten, die z.B. Planeten im Hyprraum haben und daher umflogen werden müssen.

Das muss umgekehrt natürlich auch gelten. Materie im Hyperraum muss ebenfalls Masseschatten und Gravitation im Normalraum erzeugen. Muss dass nicht gleichfalls für Hypermaterie gelten?

Genauer gesagt, waren das "transportermailfunction", "mimesot" und ich

... und Agent Scullie (ich weiß, ich bin frech )

Genauso wird bekannte Physik in einen Weltraum übertragen, die es in unserem Weltraum garnicht gibt:
Geräusche.
In Star Wars sind Geräusche im Weltraum normal.

Das sind sie in Star Trek auch. Die Geräusche sind ein filmisches Stielmittel, darauf bezog Lucas sich, als er sich dazu äußerte. Er sprach aus Sicht der Realität als Produzent und nicht aus dem Blickwinkel eines Fans, der die Dinge vorzugweise aus Sicht des Star-Wars-Universums sieht.
Lucas unterstellt, dass jedem klar ist, dass da nicht wirklich Geräusche im All sind.

In einem Teilchenbeschleuniger werden die Teilchen auf 99,9999% der Lichtgeschwindigkeit beschleunigt, und haben so eine höhere Masse.

Jede formulierte Physik in einer Fiktion hätte ihren Ursprung in bereits bekannter Physik.
Somal Star Wars selbst ein Misch-Masch aus bekannter Physik und Fiktion ist.
Daher kann man weder den Hyperraum noch die bekannte Physik vollkommen raushalten.
Die Hyperraumphysik wird immer Kompromiss zwischen Scince und Fiktion sein.

Das ist vom Grundgedanken her sicher richtig.
Im TV habe ich schon Sendungen gesehen, wo zwischen realer Entwicklung und Star Wars Parallelen gezogen wurden.
Mein Vorschlag ist, die reale Physik soweit anzuwenden, wie es möglich ist.
Das scheitert in Star Wars allerdings dann, wenn man es mit den Hyperraum zu tun hat, also auch bei 5-Dimensionaler Hypermaterie. Die kann gewissermaßen fanatasievolle Eigenschaften haben, um "Wunder" in Star Wars möglich zu machen.

Wäre es möglich die bekannte Physik durch die Hyperraumphsik zu erweitern, oder müssten wir die ART und QT komplett verlassen?

Der Stein der auf den Boden fällt, gibt seine Druckkraft über die Druckfläche (Aufprall) an den Boden ab.
Da der Boden dem Druck nicht nachgibt, wirkt die selbe "Druckkraft" wieder dem Stein entgegen. Resultat:
Der Stein hüpft noch einmal weg und kullert über den Boden bis er liegen bleibt.
Das ist die Wechselwirkung zwischen dem fallenden Stein und dem Boden der nicht nachgibt.

Fällt der Stein allerdings auf Sand, so absorbiert dieser den Druck vollständig. Resultat:
Der Stein bleibt sofort an Ort und Stelle liegen, da der Sand den Druck nicht mehr an den Stein zurückgibt.
Das ist die Wechselwirkung zwischen dem fallenden Stein und dem Sand der nachgibt.

In denke, an dieser Stelle erscheint es mir Sinnvoll, zwischen Gravitation und Gewicht zu unterscheiden.
Gewicht ist ja keine Eigenschaft eines Körpers, sondern ein Zustand. Hierzu ein kleines Beispiel:
Um es anschaulich sinnvoll zu gestalten, nehme ich einen Glasbehälter, den ich halb mit Wasser fülle. Auf diesem Wasser schwimmen Korken, der übrige Hohlraum ist mit Luft gefüllt.
Nun hängen wir diesen Behälter an ein Gummiband, der mit einer Waage verbunden ist. Das Gummiband wird gestreckt, es stellt sich ein Gleichgewicht zwischen dem Fallbescheunigung des Behälters und der Zugkraft des Gummibandes ein und wir messen das Gewicht. Welchen Vektor hat denn das Gewicht?
Nun, ich behaupte genau der Gravitaton entgegengesetzt. Der Zustand des vollen Gewichtes stellt sich doch erst ein, wenn das Gummiband gestreckt ist. Schneiden wir es durch, verliert der Behälter sein Gewicht, bis er auf den Boden fällt.

Wenn wir den Behälter nun rechtzeitig auffangen, gut durchschütteln und einem Partner zuwerfen, verliert der Behälter wärend des Wurfes ebenfalls sein Gewicht. Das Wasser, die Korken und die Luft sind durcheinander.
Der Gravitationsvektor bleibt hingegen erhalten, der Behälter beschreibt ja eine gekrümmte Bahn, die aus dem Vektoren des Wurfes und dem Vektor der Gravitation resultieren.
Sobald der Partner den Behälter auffängt, bekommt der er wieder Gewicht und alles innerhalb der des Behälters ordnet sich wieder nach seiner spezifischen Dichte an.

Ob der Behälter nun auf einer Waage steht, oder daran hängt, ändert nichts am Vektor des Gewichtes. Das, was wir Gewicht nennen, ist nichts anderes als die "Federkraft", welche der Gravitationskraft entgegenwirkt.

Das Hauptproblem scheint die Dichte der Materie zu sein........daher darf sie m.E. garnicht oder nur in sehr geringem Maße anwesend sein.

Ist das nicht ein Widerspruch in der "Star Wars-Logik"? Wenn es im Hyperraum Masseschatten gibt und Gravitation aus dem Normalraum wirkt, wäre es dann nicht egal, wieviel von der Hypermaterie im Hyperraum ist? Selbst wenn sie komplett im Hyperraum wäre, gebe es einen Masseschatten im Normalraum und sie würde auch Gravitation ausüben. Mir erscheint es jedenfalls naheliegend, die gleichen Regeln für beide Seiten zugrunde zu legen.
Wenn ein Raumschiff im nahen Orbit nicht in den Hyperraum springen kann, wäre es dann in der Nähe einer vergleichbar massereichen Hypermaterie nicht ebenso?