Welche Folge um bei Freundin Interesse zu wecken?

[Skeletor]

Ja, klar. Mich hat auch nicht gestört, dass man in "Pulp Fiction" nicht erfahren hat, was in dem Koffer drin ist. Das war ein Gag – mehr nicht. Im Mittelpunkt standen schließlich die Figuren und die Dialoge. Bei Serien wie "Lost" oder "BSG" ist das anders: die Mysterien und Rätsel haben hier einen besonderen Stellenwert. Die Leute schauen diese Serien nicht, weil die Charaktere so toll sind, sondern weil sie wissen wollen, warum z.B. Locke wieder laufen kann oder wer die Frau ist, die Baltar ständig Anweisungen gibt. Nicht ohne Grund basieren ja z.B. auch die spannenden Cliffhangern meist auf solchen Rätseln (Locke kann wieder laufen <schock>) und nicht auf irgendwelchen zwischenmenschlichen Situationen (z.B. Figur A küsst Figur B). Deswegen sollte man am Ende der Serie auch nicht so tun, als seien die offenen inhaltlichen Fragen plötzlich vernachlässigbar.
Alle die hier behaupten, sie schauen Serien wie "Lost" oder "BSG" nur wegen der Charaktere, sind übrigens Heuchler. Im Theater würdet ihr es doch keine fünf Minuten aushalten.

Ich finde es ja hochgradig arrogant von dir, dass du die Bewegründe der Befürworter als Heuchlerei abtust. Du hast ja das Beispiel Lost angeführt

Also ich habe Lost ab Season 2 nicht mehr geschaut weil mir die Charakterzeichnung immer mehr am Allerwertesten vorbei gegangen ist. Lost ist eine Serie bei der das Mysterium aber auch z.B. von Anfang an Bestandteil der Serie gewesen ist und nur daraus irgendwie Spannung aufkommt und auch das zog sich auf Dauer wie Kaugummi. Ansonsten ist Lost doch mit seinen sinnlosen Flashbacks so langweilig wie eine Predigt in der Kirche.

BSG ist da komplett anders gewesen. Die Story war von Anfang an eigentlich sehr gradlinig und von Mystery keine Spur. Der sog. "Plan" wurde auch erst in den Episoden der ersten Staffel eingeführt und mal ehrlich ob die Cylons jetzt einen Plan hatten oder nicht ist völlig schnuppe gewesen. Ich hab noch nichtmal gemerkt, dass sie diese Idee irgendwann haben fallen gelassen weil mich der "Plan" nicht die Bohne interessiert hat.

Wichtig ist: Die Geschichten von BSG sind genauso interessant wenn man den Mystery-Kram komplett ausblendet. Dieser wurde auch erst nach der Mini-Serie und mehreren Episoden angedeutet und damit eingeführt.

Was mich interessierte waren vor allem der Kampf ums Überleben in der Flotte und vor allem was mit den Leuten insgesamt passiert.

Vom Mystery Plot her hat mich auch nur das "All this has happend before and will happen again" und "Wie sieht die Erde aus wenn sie diese erreichen"-Gedöns interessiert. Die Antworten darauf habe ich am Ende bekommen und ich fand es großartig gelöst.

Wenn die Autoren zu Beginn der Serie nicht wussten, was der Plan der Zylonen ist und wer die Frau in Baltars Kopf ist … was, wenn nicht das ist fehlende Weitsicht?

Naja aber zumindest letzteres wurde doch beantwortet und ich denke, dass es bei dieser Lösung keine logischen Schwierigkeiten in der Handlung gibt, oder doch?

Ich habe zum Beispiel überhaupt kein Problem damit, dass die Autoren am Ende von Staffel 2 noch nicht genau absehen konnten, wie die Kolonisten auf "New Caprica" genau befreit werden und der Handlungsfaden weitergesponnen wird. Da findet sich schon irgendwie eine spontane Lösung.
Problematisch wird es allerdings bei übernatürlichen Phänomenen, wie ich weiter oben ausgeführt habe. Im Unterschied zu Dir halte ich eine solche Arbeitsweise nicht für einen Ausdruck von Kreativität sondern von Inkompetenz und Hilflosigkeit. Ich finde es in höchstem Maße befremdlich, wenn man Leute wie Herrn Moore für die abgelieferte Arbeit auch noch feiert.

Das ist aber die Arbeitsweise ALLER Autoren die so etwas produzieren. Ob es dir gefällt oder nicht.

[Mayan]

Hab ich gesehen. Mir war nach der Antwort nur reichlich unklar, ob Du die Szene nun unerträglich fandst, weil sie so gut oder so schlecht war.

[Jolly]

Ach und übrigens Mayan, deine Frage von vor ein paar Tagen, die habe ich dir auch beantwortet, nur so nebenbei

[Mayan]

Bei Serien wie "Lost" oder "BSG" ist das anders: die Mysterien und Rätsel haben hier einen besonderen Stellenwert. Die Leute schauen diese Serien nicht, weil die Charaktere so toll sind, sondern weil sie wissen wollen, warum z.B. Locke wieder laufen kann oder wer die Frau ist, die Baltar ständig Anweisungen gibt.

Womöglich sind "die Leute" einfach nicht alle gleich und schauen die genannten Serien aus verschiedenen Gründen?

Nicht ohne Grund basieren ja z.B. auch die spannenden Cliffhangern meist auf solchen Rätseln (Locke kann wieder laufen <schock>) und nicht auf irgendwelchen zwischenmenschlichen Situationen (z.B. Figur A küsst Figur B).

Womöglich interessiert sich mancher bei z.B. der Enthüllung der Final Four bzw. Five nicht in erster Linie für das Warum, Wieso, Weshalb, sondern dafür, wie jeder Einzelne - die Finals genauso wie ihre menschlichen Gegenüber - damit umgehen wird? Für mich jedenfalls war z.B. das Staffelfinale der 3. Staffel in erster Linie geprägt durch die zu erwartenden zwischenmenschlichen bzw. -zylonischen Konflikte und nicht durch diese Nebelgeschichte.

Alle die hier behaupten, sie schauen Serien wie "Lost" oder "BSG" nur wegen der Charaktere, sind übrigens Heuchler

Und jeder, der behauptet, genau zu wissen, warum wer was anschaut und warum nicht, ist entweder arrogant oder dumm oder einfach beides. Ich bin ja durchaus ein Anhänger unterschiedlicher Sichtweisen und ich verstehe auch jeden, der mit dem Finale nicht zufrieden war. Anderen quasi zu unterstellen, sie hätten sich ihre Freude an der Serie nur eingebildet, empfinde ich aber als extrem anmaßend.

[newman]

Eigentlich ist ein Masterplan gar nicht soo schwer.
Man muss nur das Ende zuerst schreiben (und zwar so, dass es nicht vom Verbleib bestimmter Charaktere abhängig ist). Der ganze Rest kann dann spontan entwickelt werden, denn solange man das Ende im Kopf behält wird man die spontanen Geschichten automatisch so schreiben, dass es passt.

Das Schwierigkeit des Ganzen ergibt sich eigentlich daraus, dass man nie mehr als 1 Staffel sicher planen kann und man notfalls bei zu sehr sinkenden Quoten dazu gezwungen sein könnte irgendeinen neuen "Kracher" zu bringen, der im Plan aber eigentlich keinen Platz hat.

[Drakespawn]

Wenn es eine Chance auf interessante Charakterentwicklungen gibt, wird dafür gern mal ein wenig Storylogik geopfert.
Das hat er schon immer so gemacht, und wird er wohl auch immer so tun.

Und wohin führten diese Charakterentwicklungen? Zu einem bedeutungslosen Tod auf einem Hinterwäldlerplaneten. Keine Entwicklung wurde vernünftig abgeschlossen, außer Roslins (immerhin konsequentem) Abkratzen vielleicht.

Der Verzicht auf ein solides Ende hat vielen im Nachhinein die komplette Serie versaut und wer kann es ihnen verübeln? Soviele Andeutungen, nichts davon aufgelöst oder auch nur RELEVANT.

Das war Eicks Idee, der den Satz einfach "cool" fand. Auch hier hat Moore recht früh eingeräumt, einen Fehler damit gemacht zu haben, den Satz im Intro zu lassen.

Wie kann man denn überhaupt zulassen, so etwas aus "Coolness" ins verdammte Intro zu packen, wenn man keinen Plan hat, wie man sich da wieder rauswindet? Konnte sich keiner ausrechnen, dass das langfristig Probleme verursachen wird?

Vielleicht also doch mangelnde Weitsicht?

Nope, er entscheidet sich für einen anderen Weg. Dass dich dieser Weg weniger interessiert, ist nicht sein Problem. Geschmäcker und Interessen sind bekanntlich verschieden.
Mit Limitierung hat das rein garnichts zu tun.

Natürlich hat es das. Wenn ein Aspekt des Ganzen vernachlässig wird, IST das eine klare Limitierung und dafür kann es keine Ausrede geben. Ein Bauunternehmen kann sich ja auch nicht mit dem Hinweis auf das tolle Fundament rausreden, wenn der Dachstuhl marode ist und behaupten "Dächer sind einfach nicht das was wir gut können".

Ich verstehe die Tendenz nicht, Schwächen von Filmen oder Serien kleinreden zu wollen und dafür irgendwelche abstrusen Ausreden zu finden. Hier wurde MASSIV Potenzial vergeudet, Punkt. Es ist keine Ausrede dass dafür andere Sachen toll sind oder andere Serien es auch nicht besser gemacht haben (was ja auch gerne in solchen Diskussionen genannt wird).

Moores Kritik an Voyager richtete sich hauptsächlich gegen:
-Resetbuttons
-platte, entwicklungsarme Figuren
-endlose Ressourcen
-eine Voyager die selbst nach 7 Jahren ohne Raumdock noch so perfekt aussah wie beim Launch
-Technobabble

Nichts davon findet sich in NuBSG wieder.

So wie ich das in Erinnerung habe, hat er sich (in Bezug auf Technobabble war es glaube ich) darüber aufgeregt, dass die Produzenten und Autoren die Zuschauer regelrecht verarschen würden.

Was hat er denn selbst bitteschön anders gemacht? Wie gesagt: Andeutungen gabs genug. Man kann sich nicht damit rausreden, sich auf Charaktere konzentriert zu haben wenn man mysteriöse Details einstreut, die so wirken als würden sie auf einen großen Knall hinauslaufen. Denn wenn man das nicht suggerieren will, dann lässt man sowas wie Head Six und später -Baltar einfach weg, oder erklärt es als simple Halluzination, was ja nichtmal so weit hergeholt gewesen wäre.

[Maritimus]

-endlose Ressourcen

Endlose Zigarren und Alkohol hatten sie auf JEDEN Fall.

Aber das ist bei BSG ja nicht schlimm, die kamen einfach von Gott.

[spidy1980]

Stimmt. Dann sollte man aber auch nicht den Fehler machen, damit zu werben dass man eine langfristige Planung hat.

Wurde auch nicht getan hier. Es wurde recht früh klargestellt, dass alles "on the run" geschrieben wird.

DAS hier einfach nur eine bequeme Ausrede ist.

Nope, das wurde von Anfang an gesagt. Und jeder der schonmal andere Werke von Moore gesehen hat (Carnivale, DS9 und TNG zum Teil), weiss, dass das einfach sein Stil ist. Wenn es eine Chance auf interessante Charakterentwicklungen gibt, wird dafür gern mal ein wenig Storylogik geopfert.
Das hat er schon immer so gemacht, und wird er wohl auch immer so tun.

Dann war mit dem "And they have a plan", das ständig durch den Vorspann lief wohl auch nur ein Charakter gemeint, oder wie?

Das war Eicks Idee, der den Satz einfach "cool" fand. Auch hier hat Moore recht früh eingeräumt, einen Fehler damit gemacht zu haben, den Satz im Intro zu lassen.

Das stimmt. Er entscheidet sich nur bewusst dafür, sich selbst und sein Werk zu limitieren.

Nope, er entscheidet sich für einen anderen Weg. Dass dich dieser Weg weniger interessiert, ist nicht sein Problem. Geschmäcker und Interessen sind bekanntlich verschieden.
Mit Limitierung hat das rein garnichts zu tun.

Interessanterweise hat gerade Mr. Moore seinen Kollegen bei VOY seinerzeit ja denselben Vorwurf gemacht. Da sind zynische Seitenhiebe doch sehr angebracht.

Moores Kritik an Voyager richtete sich hauptsächlich gegen:
-Resetbuttons
-platte, entwicklungsarme Figuren
-endlose Ressourcen
-eine Voyager die selbst nach 7 Jahren ohne Raumdock noch so perfekt aussah wie beim Launch
-Technobabble

Nichts davon findet sich in NuBSG wieder.

[Largo]

Twin Peaks hat erst gar nicht versucht den Mord an Laura Palmer plausibel aufzulösen und ist vielleicht sogar noch am ehesten mit der Auflösung von BSG vergleichbar. David Lynch hatte zum Beispiel niemals vor den Mord an Laura Palmer aufzuklären. Ihm ging es um die Charaktere und nicht um das Rätsel.

Ja, klar. Mich hat auch nicht gestört, dass man in "Pulp Fiction" nicht erfahren hat, was in dem Koffer drin ist. Das war ein Gag – mehr nicht. Im Mittelpunkt standen schließlich die Figuren und die Dialoge. Bei Serien wie "Lost" oder "BSG" ist das anders: die Mysterien und Rätsel haben hier einen besonderen Stellenwert. Die Leute schauen diese Serien nicht, weil die Charaktere so toll sind, sondern weil sie wissen wollen, warum z.B. Locke wieder laufen kann oder wer die Frau ist, die Baltar ständig Anweisungen gibt. Nicht ohne Grund basieren ja z.B. auch die spannenden Cliffhangern meist auf solchen Rätseln (Locke kann wieder laufen <schock>) und nicht auf irgendwelchen zwischenmenschlichen Situationen (z.B. Figur A küsst Figur B). Deswegen sollte man am Ende der Serie auch nicht so tun, als seien die offenen inhaltlichen Fragen plötzlich vernachlässigbar.
Alle die hier behaupten, sie schauen Serien wie "Lost" oder "BSG" nur wegen der Charaktere, sind übrigens Heuchler. Im Theater würdet ihr es doch keine fünf Minuten aushalten.

Finde es unangebracht, den Autoren irgendwelche Weitsicht abzusprechen.

Wenn die Autoren zu Beginn der Serie nicht wussten, was der Plan der Zylonen ist und wer die Frau in Baltars Kopf ist … was, wenn nicht das ist fehlende Weitsicht? Ich habe zum Beispiel überhaupt kein Problem damit, dass die Autoren am Ende von Staffel 2 noch nicht genau absehen konnten, wie die Kolonisten auf "New Caprica" genau befreit werden und der Handlungsfaden weitergesponnen wird. Da findet sich schon irgendwie eine spontane Lösung.
Problematisch wird es allerdings bei übernatürlichen Phänomenen, wie ich weiter oben ausgeführt habe. Im Unterschied zu Dir halte ich eine solche Arbeitsweise nicht für einen Ausdruck von Kreativität sondern von Inkompetenz und Hilflosigkeit. Ich finde es in höchstem Maße befremdlich, wenn man Leute wie Herrn Moore für die abgelieferte Arbeit auch noch feiert.

[Drakespawn]

Dass kann man machen, muss man aber nicht.

Stimmt. Dann sollte man aber auch nicht den Fehler machen, damit zu werben dass man eine langfristige Planung hat. Weil...

Vorallem nicht, wenn es einem wie bei BSG eher um die Charaktere geht, und nicht um die Story.

DAS hier einfach nur eine bequeme Ausrede ist.

Es ging ihnen um die Charaktere, soso... Dann war mit dem "And they have a plan", das ständig durch den Vorspann lief wohl auch nur ein Charakter gemeint, oder wie?

Mir gings oben nur um den meiner Meinung nach ungerechtfertigten Vorwurf mit dem mangelndem Weitblick. Nur weil sich ein Autor bewusst dazu entscheidet, etwas nicht zu planen, fehlt ihm nicht gleich Weitblick.

Das stimmt. Er entscheidet sich nur bewusst dafür, sich selbst und sein Werk zu limitieren.

Interessanterweise hat gerade Mr. Moore seinen Kollegen bei VOY seinerzeit ja denselben Vorwurf gemacht. Da sind zynische Seitenhiebe doch sehr angebracht.

[spidy1980]

Von einem detaillierten Masterplan ist doch gar nicht mal die Rede gewesen. Sondern nur davon, dass man eine grobe Ahnung hat, wohin man mit der Serie will. Immerhin fängt jede Serie, jeder Charakter mal mit einem Konzept an. Man setzt sich hin und fragt sich, was man eigentlich machen will. Da läge es doch nahe, wenn man wie im Beispiel von BSG jetzt eh schon andeutet, dass da was hochmysteriöses in der Luft liegt, sich mal zu sagen "Okay, DAS ist es, was am Ende rauskommen soll und alle Andeutungen die wir einstreuen, müssen DAZU passen."
Idealerweise sollte es doch sowieso so laufen, dass jemand (um beim Beispiel zu bleiben) in der Konzeptphase schon mit der fertigen Idee ankommt und sagt: "Hey, ich hab 'ne coole Idee! Wie wärs, wenn die Cylonen diesen geheimen Plan hätten, von dem die Menschen und die Zuschauer keine Ahnung haben? Den könnten wir dann in einem riesigen Schockmoment enthüllen, nachdem wir immer wieder Hinweise eingestreut haben!"

Dass kann man machen, muss man aber nicht.
Vorallem nicht, wenn es einem wie bei BSG eher um die Charaktere geht, und nicht um die Story.

Mir gings oben nur um den meiner Meinung nach ungerechtfertigten Vorwurf mit dem mangelndem Weitblick. Nur weil sich ein Autor bewusst dazu entscheidet, etwas nicht zu planen, fehlt ihm nicht gleich Weitblick.

[Drakespawn]

Denn sie wissen bereits, dass am Ende sowieso alles anders kommt als man denkt, und ein detaillierter Masterplan daher für die Katz ist.
Nichtmal JMS konnte seinen einhalten.
Wozu sich also überhaupt kreativ einschränken?

Von einem detaillierten Masterplan ist doch gar nicht mal die Rede gewesen. Sondern nur davon, dass man eine grobe Ahnung hat, wohin man mit der Serie will. Immerhin fängt jede Serie, jeder Charakter mal mit einem Konzept an. Man setzt sich hin und fragt sich, was man eigentlich machen will. Da läge es doch nahe, wenn man wie im Beispiel von BSG jetzt eh schon andeutet, dass da was hochmysteriöses in der Luft liegt, sich mal zu sagen "Okay, DAS ist es, was am Ende rauskommen soll und alle Andeutungen die wir einstreuen, müssen DAZU passen."
Idealerweise sollte es doch sowieso so laufen, dass jemand (um beim Beispiel zu bleiben) in der Konzeptphase schon mit der fertigen Idee ankommt und sagt: "Hey, ich hab 'ne coole Idee! Wie wärs, wenn die Cylonen diesen geheimen Plan hätten, von dem die Menschen und die Zuschauer keine Ahnung haben? Den könnten wir dann in einem riesigen Schockmoment enthüllen, nachdem wir immer wieder Hinweise eingestreut haben!"

Klar, man kann nicht drei Staffeln voraus planen, wenn man nichtmal weiß ob man eine zweite bekommt. Aber z.B. bei Doctor Who hat es in der neuen Serie auch geklappt, Staffelweise Hinweise auf einen großen Knall am Ende zu streuen (wie z.B. das "Bad Wolf" in Season 1). Auf die Weise kann man immerhin auch sicherstellen, dass die Zuschauer weiter einschalten, einfach nur um zu wissen was es mit diesem Mysterium auf sich hat. Verdammt, ich HABE nBSG nur deswegen bis zum Ende verfolgt, weil ich gehofft habe da kommt noch irgendwas Großes nach. Sonst wäre ich schon in der dritten Staffel abgesprungen.

Ich finde es ehrlich gesagt schade, dass solche Art des Spannungsaufbaus als "kreative Einschränkung" angesehen wird, obwohl sie eine Serie immens aufwerten kann.

[spidy1980]

Ich stimme Dir zu, würde aber eine Einschränkung formulieren wollen. Der Fortsetzungscharakter in Kombination mit dem fehlende Weitblick von Autoren ist nicht wirklich das Problem.

Finde es unangebracht, den Autoren irgendwelche Weitsicht abzusprechen. Allein schon die Tatsache, dass sie ganz bewusst NICHT vorrausplanen, zeigt doch, dass sie durchaus über Weitblick verfügen. Denn sie wissen bereits, dass am Ende sowieso alles anders kommt als man denkt, und ein detaillierter Masterplan daher für die Katz ist.
Nichtmal JMS konnte seinen einhalten.
Wozu sich also überhaupt kreativ einschränken?

[Skeletor]

Ich stimme Dir zu, würde aber eine Einschränkung formulieren wollen. Der Fortsetzungscharakter in Kombination mit dem fehlende Weitblick von Autoren ist nicht wirklich das Problem. Man muss nicht unbedingt vorher planen, wie Captain Picard aus den Fängen der Borg befreit wird (TNG: "In den Händen der Borg"), oder ob Commander Adama den Bauchschuss überlebt (BSG: "Kobol"). So etwas lässt sich sehr unkompliziert auflösen und daher können Fortsetzungsgeschichten auf dieser Ebene gut funktionieren. Problematisch wird es nur dann, wenn irgendwelche übernatürlichen Dinge ins Spiel kommen: mystische Andeutungen, rätselhafte Erscheinungen, geheimnisvolle Verschwörungen und kniffelige Rätsel. Wenn das in großer Zahl in die Serie einarbeitet wird, ohne eine Vorstellung davon zu haben, wie die Auflösung aussieht, dann wird es am Ende unweigerlich große Probleme geben.

Nein, ich denke das trifft auf jeden Handlungsverlauf zu der sich über mehrere Staffeln spannen soll. Beispielsweise dieses ewige Hin- und Her wenn irgendwelche Beziehungen stark in einer Serie thematisiert werden oder diese sogar die Prämisse der Serie darstellt (Grey´s Anatomy, Dawsons Creek o.ä.) und diese Beziehung durch die Langlebigkeit der Serie total unglaubwürdig wird.


Es trifft aber in besonderem Maße auf Serien mit Mystery-Charakter zu. Akte X hat sich am Ende bei seiner Auflösung noch an das Gehalten welches am plausiblesten war. Alles andere (und das war eine Menge) wurde ignoriert.
Twin Peaks hat erst gar nicht versucht den Mord an Laura Palmer plausibel aufzulösen und ist vielleicht sogar noch am ehesten mit der Auflösung von BSG vergleichbar. David Lynch hatte zum Beispiel niemals vor den Mord an Laura Palmer aufzuklären. Ihm ging es um die Charaktere und nicht um das Rätsel.

Das Problem ist einfach: Wenn etwas sehr lange läuft, dann werden immer mehr Elemente in das Rätsel eingeführt die aber am Ende schwer in die Auflösung integriert werden können. Betrachtet man das BSG Finale, dann geht es am ehesten noch Konform mit den in den ersten beiden Staffeln etablierten Rätseln.

[Largo]

Generell würde ich aber zustimmen, dass Serien mit einem starken Fortsetzungscharakter (also Handlungsbögen die sich über mehrere Episoden oder die ganze Serie ziehen) am Ende immer irgendwie Probleme mit der Auflösung haben.

Ich stimme Dir zu, würde aber eine Einschränkung formulieren wollen. Der Fortsetzungscharakter in Kombination mit dem fehlende Weitblick von Autoren ist nicht wirklich das Problem. Man muss nicht unbedingt vorher planen, wie Captain Picard aus den Fängen der Borg befreit wird (TNG: "In den Händen der Borg"), oder ob Commander Adama den Bauchschuss überlebt (BSG: "Kobol"). So etwas lässt sich sehr unkompliziert auflösen und daher können Fortsetzungsgeschichten auf dieser Ebene gut funktionieren. Problematisch wird es nur dann, wenn irgendwelche übernatürlichen Dinge ins Spiel kommen: mystische Andeutungen, rätselhafte Erscheinungen, geheimnisvolle Verschwörungen und kniffelige Rätsel. Wenn das in großer Zahl in die Serie einarbeitet wird, ohne eine Vorstellung davon zu haben, wie die Auflösung aussieht, dann wird es am Ende unweigerlich große Probleme geben.