Warhammer 40k vs. den Rest der Galaxis

[Makaan]

Waffenbatterien haben mehrere hundert verschiedene Kanonen, weil sie eben nicht sehr effektiv sind, und man soviele braucht, damit man ganze Sektoren im All vollpumpen kann, damit man überhaupt etwas trifft. Spray-and-pray. Es ist eine billige Alternative zu den Laserlanzen und Torpedo-Röhren, auf welches das Imperium sofort verzichten würde, wenn es die Möglichkeit hätte, die besseren Waffensysteme zu verwenden.

[Schlachti]

@Jolly
Danke für die Blumen. Obwohl es langsam doch ein bisschen offtopic wurde.

@warfranzi
Die Anzahl der Waffen sagt sagt nicht wirklich viel über die Feuerkraft aus. Warum hatte wohl ein Linienschiff aus dem 18. Jahrhundert viel mehr Kanonen als ein gleich großes Schiff aus dem 1. oder 2. Weltkrieg. Man hat einfach Anzahl durch Größe getauscht. Die Schiffe bekamen immer schwerere Geschütze, von denen man natürlich weniger unterbringen konnte.
Im Gegenteil, die Verwendung von tausenden leichten Geschützen (im Verhältnis zur Schiffsgröße) statt wenigen schweren, ist sogar ein Beweis dafür, dass sich Schilde und Panzerung relativ einfach penetrieren lassen (selbst wenn man die miese Trefferquote außer Acht lässt). Je schwerer sich die passive Verteidigung des Feindes durchdringen lässt, desto größere Geschütze braucht man dafür. Wenn es relativ leicht geht, benutzt man besser eine größere Zahl leichterer Waffen, da diese zwar keine so starke Verteidigung durchdringen können wie schwere, aber dafür insgesamt weitaus mehr Schaden anrichten.

[Admiral Ahmose]

... So ein Sternenzerstörer würde bei einem 1zu1 mit einem Kreuzerdes Wh40k Universum zwangsweise den kürzeren ziehen. ...

1:1 Nahkämpfe sind ja immer fies. Da kommt freilich keiner ungeschoren davon. Aber ich denke schon, das ein Sternzerstörer ein gleichgrosses Wh40k Schiff vernichten kann. Jedenfalls solange der SW Kapitän keine blödsinnigen Fehler macht.

Der Sternzerstörer wird danach aber sicherlich auch ziemlich zerschossen aussehen.

[Kevinski]

@Jolly
Danke für die Blumen. Obwohl es langsam doch ein bisschen offtopic wurde.

@warfranzi
Die Anzahl der Waffen sagt sagt nicht wirklich viel über die Feuerkraft aus. Warum hatte wohl ein Linienschiff aus dem 18. Jahrhundert viel mehr Kanonen als ein gleich großes Schiff aus dem 1. oder 2. Weltkrieg. Man hat einfach Anzahl durch Größe getauscht. Die Schiffe bekamen immer schwerere Geschütze, von denen man natürlich weniger unterbringen konnte.
Im Gegenteil, die Verwendung von tausenden leichten Geschützen (im Verhältnis zur Schiffsgröße) statt wenigen schweren, ist sogar ein Beweis dafür, dass sich Schilde und Panzerung relativ einfach penetrieren lassen (selbst wenn man die miese Trefferquote außer Acht lässt). Je schwerer sich die passive Verteidigung des Feindes durchdringen lässt, desto größere Geschütze braucht man dafür. Wenn es relativ leicht geht, benutzt man besser eine größere Zahl leichterer Waffen, da diese zwar keine so starke Verteidigung durchdringen können wie schwere, aber dafür insgesamt weitaus mehr Schaden anrichten.

also die Kanonen wurden nicht einfach nur ausgetauscht um schweren Bleipumpen Platz zu machen. Vor allem brauchte man weniger weil Kanonen auf Drehmechaniken gepackt wurden. Damit wurden wesentlich größere Bereiche abgedeckt. Außerdem wurden die Waffen effektiver.

Genauso würde ich nicht über die Zielfähigkeiten des Imperiums machen. Wenn man mal das (meiner Meinung nach idiotische) EU weglässt werden die Waffen in Star Wars von Kanonieren ausgerichtet(das sieht man in den alten und den neuen Episoden). Also würde ich auch SW nicht so hochloben von wegen "die treffen alles und WH gar nix".

Und Kämpfe auf mehr als 1 Lichtsekunde Entfernung sind rein logisch gesehen auch sehr idiotisch. Wir wissen das die SWler Plasmawaffen benutzen und diese nicht mit c oder ännähernd so viel Feuern.(Ich geh von den Filmen aus und nicht von irgendwelchem Geschriebsel). Die Schüsse würden viel zu lange unterwegs sein und in den Filmen sieht man sehr gut das die Flotten so ca. eine Fläche von 100 Km durchmessern belegen(und zwar die Angriffsflotten). Bei Warhammer jedoch haben wir gar keine Angaben wie die Schiffe sich zueinander bewegen.


Ich möchte einfach mal gerne wissen wie man hier ständig objektiv vergleichen will wenn viele Sachen einfach hergedichtet sind.??

[Schlachti]

Natürlich wurde das später so gemacht. Die Türme wurden ja eigentlich hauptsächlich deswegen einfgeführt, dass man noch schwerere Geschütze einbauen kann. Sonst hätte man 2 leichtere gebraucht um beide Breitseiten abzudecken. Außerdem war das nur das Ende des Trends der in der Mitte des 19. Jahrhunderts begann. Man hat damit angefangen Schiffe zu panzern, was dazu führte, dass die Kanonen nicht mehr die Außenwand durchschlagen konnten. Deshalb sank die Anzahl der Geschütze und das Kaliber stieg, weil schwereres Gerät einfach mehr Durchschlagskraft hat.

Raumgefechte in den Filmen sehen deshalb so aus, weil es keinen Spaß macht sich eine Raumschlacht anzusehen, die auf hunderttausende km Entfernung geführt wird. Außerdem gibt es einen weiteren Reichweitenbegrenzer die Störsender. Diese machen die Zielerfassung nicht gerade einfacher.

Die Störsender sind auch der Grund für die miesen Zielfähigkeiten. Was die Zielerfassung leistet, wenn sie nicht gestört wird, sieht man in Episode 1. Die schaffen es den Schildgenerator zu zerlegen und anschließend die nur 1m großen Reparaturdroiden von der Hülle der Raumjacht zu ballern ohne, das Schiff zu zerstören oder ernsthaft zu beschädigen, da sie dessen Passagier ja lebend brauchen.

Und Turbolaserstrahlen sind deshalb sichtbar und so langsam, weil es cool aussieht. Außerdem kann man nach der sichtbaren Geschwindigkeit nicht gehen, da die sogar innerhalb eines Films von Szene zu Szene schwankt. Egal wie groß die Entfernung zum Ziel ist, die Turbolaserstrahlen haben immer die selbe Zeit gebraucht.

Außerdem ist das Geschriebsel wie du es nennst Canon. Wenn du den Canon nicht akzeptierst, weil er deine Seite schlechter dastehen lässt, brauchst du gar nicht erst weiter zu diskutieren, da es dann doch zu nichts führt.. Alles was im EU erscheint muss von Lucas abgesegnet werden. Wenn du willst das nur Onscreen-Sachen gelten, dann mach nen vs-Thread mit Star Trek auf.

Sie werden von Kanonieren bedient, weil man doch nicht alles dem Hauptcomputer überlassen will. Und ob der Computer mit dem man es bedient auf der Brücke ist oder neben der Waffe steht macht auch keine Unterschied. Bei 40k werden die Geschütze teilweise sogar per Hand mittels Flaschenzügen ausgerichtet. Wer also im Glashaus sitzt...

wh40k ist zwar so ziemlich das coolste aber auch das unlogischte SF-Franchise. Weshalb ich einfach nicht verstehe, dass obwohl sich von der anderen Seite keiner über die Unlogik in 40k beschwert, sich die 40k-Seite ständig über Unlogik in den anderen Serien beschwert.

Und alle SF-Serien sind komplett hergedichtet. Deshalb gibt es ja den Canon als Diskussionsgrundlage, damit man weiß was in dem Universum Fakt ist und was nicht.

@Ahmose
Ein Nahkampf gegen die viel größeren Pötte des IoM könnte für einen ISD ganz schön ungemütlich werden. Deshalb ist das IoM zu extrem aggressivem Vorgehen gezwungen. Wenn das G.I nämlich angreift, werden sie sich kaum in feindliche Reichweite locken lassen. Einen Nahkampf kann man ihnen praktisch nur dann aufzwingen, wenn sie ein bestimmtes Ziel wie einen Planeten verteidigen müssen.

[Admiral Ahmose]

... Ein Nahkampf gegen die viel größeren Pötte des IoM könnte für einen ISD ganz schön ungemütlich werden. Deshalb ist das IoM zu extrem aggressivem Vorgehen gezwungen. Wenn das G.I nämlich angreift, werden sie sich kaum in feindliche Reichweite locken lassen. Einen Nahkampf kann man ihnen praktisch nur dann aufzwingen, wenn sie ein bestimmtes Ziel wie einen Planeten verteidigen müssen.

Oder wenn sie ein bestimmtes Ziel erobern/halten müssen. Und das wird ziemlich oft vorkommen. Ohne Nachschubdepots ist es auch für SW schnell zuende. Zudem muss der/die Zugangspunkte von einem zum anderen Universum gesichert werden. SW müsste diese bis zuletzt verteidigen, damit Gegenangriffe ausgeschlossen sind. Es gibt also genug Möglichkeiten SW einen fiesen Nahkampf aufzuzwingen.

Außerdem darf man die taktischen/strategischen Fähigkeiten der SW Kapitäne/Admiräle meiner Meinung nach nicht zu hoch ansetzen. SW setzt strategisch und taktisch auch auf frontale Massenangriffe, sowohl am Boden als auch im Weltraum. Das machen die meisten SW Fraktionen so, sogar die, die eigentlich Guerillakriege führen sollten/müssten.

Freillich sind die Wh40k Kapitäne im allgemeinen Durchschnitt auch nicht cleverer.

[Schlachti]

Oder wenn sie ein bestimmtes Ziel erobern/halten müssen. Und das wird ziemlich oft vorkommen. Ohne Nachschubdepots ist es auch für SW schnell zuende. Zudem muss der/die Zugangspunkte von einem zum anderen Universum gesichert werden. SW müsste diese bis zuletzt verteidigen, damit Gegenangriffe ausgeschlossen sind. Es gibt also genug Möglichkeiten SW einen fiesen Nahkampf aufzuzwingen.

Genau deswegen, muss das IoM sehr aggressiv agieren, sobald es auch nur ansatzweise in die Defensive gedrängt wird, wird seine Flotte abgeschlachtet. Das G.I hat da mehr Möglichkeiten vorzugehen und muss nicht ständig versuchen, den Feind in die Defensive zu drängen.

Für die Verteidigung der Zugangspunkte werden wahrscheinlich Golan-Stationen benutzt.

Außerdem darf man die taktischen/strategischen Fähigkeiten der SW Kapitäne/Admiräle meiner Meinung nach nicht zu hoch ansetzen. SW setzt strategisch und taktisch auch auf frontale Massenangriffe, sowohl am Boden als auch im Weltraum. Das machen die meisten SW Fraktionen so, sogar die, die eigentlich Guerillakriege führen sollten/müssten.

Freillich sind die Wh40k Kapitäne im allgemeinen Durchschnitt auch nicht cleverer.

Das G.I sind auch die bösen. Natürlich sind die taktischen Fähigkeiten der Bösewichter gleich Null. Den Diskussionspunkt können wir also abhacken, da beide Seiten sich da von wenigen Ausnahmen abgesehen (Thrawn, Gaunt) nichts schenken.

[Drakespawn]

Das G.I sind auch die bösen. Natürlich sind die taktischen Fähigkeiten der Bösewichter gleich Null.

So einfach ist das auch nicht. Quer durch das Ganze EU zieht sich die Tendenz, dass die kompetentesten Köpfe (Thrawn, Daala) des GI sich ihre Plätze hart erarbeiten mussten, während Palpatine es anscheinend unheimlich toll fand, seine Führungspositionen mit ihm ähnlichen Personen (sprich: megalomanischen Irren) besetzen zu lassen.

Den wirklich fähigen Kommandanten wie Thrawn, Daala, Zsinj und Pellaeon stehen Dutzende Nullnummern der Marke Isard, Teradoc, Jax oder Vader gegenüber.
Egal wie man es dreht, in einer galaktischen Regierung in der es nichtmal auffällt, wenn die minderjährige (!!!) Konkubine eines pädophilen planetaren Gouverneurs seine Aufgaben übernimmt und die Crew eines Kriegsschiffs dieses Mädchen auch noch als Kommandanten akzeptiert, läuft etwas GEWALTIG falsch.

[Larkis]

Sie werden von Kanonieren bedient, weil man doch nicht alles dem Hauptcomputer überlassen will. Und ob der Computer mit dem man es bedient auf der Brücke ist oder neben der Waffe steht macht auch keine Unterschied. Bei 40k werden die Geschütze teilweise sogar per Hand mittels Flaschenzügen ausgerichtet. Wer also im Glashaus sitzt...

wh40k ist zwar so ziemlich das coolste aber auch das unlogischte SF-Franchise. Weshalb ich einfach nicht verstehe, dass obwohl sich von der anderen Seite keiner über die Unlogik in 40k beschwert, sich die 40k-Seite ständig über Unlogik in den anderen Serien beschwert.

Ähm da hast du was falsch verstanden. Die richtig großen Wummen (Novakanone) werden mit Flaschenzügen geladen, aber danach werden sie (wieder mittels falschenzügen ) in ein Zahnradkonstrukt gehängt das für die Ausrichtung zuständig ist und von einem Computer kontrolliert wird. Das Zielen selbst ist also ziemlich präzise.

[Admiral Ahmose]

Genau deswegen, muss das IoM sehr aggressiv agieren, sobald es auch nur ansatzweise in die Defensive gedrängt wird, wird seine Flotte abgeschlachtet. Das G.I hat da mehr Möglichkeiten vorzugehen und muss nicht ständig versuchen, den Feind in die Defensive zu drängen.

Von Strategie und Taktik versteht das GI auch nicht mehr als das IoM. Bei einem 1:1 Kampf gewinnt sicherlich SW. Daran haben ich auch keinen Zweifel. Bei leichter zahlenmässiger Überlegenheit seitens des IoMs siehts schon wieder anders aus.

... Für die Verteidigung der Zugangspunkte werden wahrscheinlich Golan-Stationen benutzt.

Die erstmal gebaut und dann verteidigt werden müssen.

Zudem bleibt das Hauptproblem bestehen: Ohne eine intakte Nachschub-Infrastruktur wird SW das IoM nicht besiegen können. Und damit gibt es genug Ansatzpunkte für das IoM dem GI einen Nahkampf aufzuzwingen.

Allerdings versteht das IoM von Taktik und Strategie auch nicht mehr als das GI. Womit sich der Kreis schliesst.

[Makaan]

Ähm da hast du was falsch verstanden. Die richtig großen Wummen (Novakanone) werden mit Flaschenzügen geladen, aber danach werden sie (wieder mittels falschenzügen ) in ein Zahnradkonstrukt gehängt das für die Ausrichtung zuständig ist und von einem Computer kontrolliert wird. Das Zielen selbst ist also ziemlich präzise.

Nein, die Makrokanonen (was kleinere Nuklearbomben, Laserkanonen, Plasmawerfer und nuklearen Schrott beinhalten kann) werden mit Flaschenzügen durch die Muskelkraft duzender Sklaven bedient und ausgerichtet, nicht die Novakanone. Die ist absolut frontal ausgelegt, und schiesst auch immer in die gleiche Richtung, nämlich geradeaus.

[Kevinski]

Natürlich wurde das später so gemacht. Die Türme wurden ja eigentlich hauptsächlich deswegen einfgeführt, dass man noch schwerere Geschütze einbauen kann. Sonst hätte man 2 leichtere gebraucht um beide Breitseiten abzudecken. Außerdem war das nur das Ende des Trends der in der Mitte des 19. Jahrhunderts begann. Man hat damit angefangen Schiffe zu panzern, was dazu führte, dass die Kanonen nicht mehr die Außenwand durchschlagen konnten. Deshalb sank die Anzahl der Geschütze und das Kaliber stieg, weil schwereres Gerät einfach mehr Durchschlagskraft hat.

Raumgefechte in den Filmen sehen deshalb so aus, weil es keinen Spaß macht sich eine Raumschlacht anzusehen, die auf hunderttausende km Entfernung geführt wird. Außerdem gibt es einen weiteren Reichweitenbegrenzer die Störsender. Diese machen die Zielerfassung nicht gerade einfacher.

Die Störsender sind auch der Grund für die miesen Zielfähigkeiten. Was die Zielerfassung leistet, wenn sie nicht gestört wird, sieht man in Episode 1. Die schaffen es den Schildgenerator zu zerlegen und anschließend die nur 1m großen Reparaturdroiden von der Hülle der Raumjacht zu ballern ohne, das Schiff zu zerstören oder ernsthaft zu beschädigen, da sie dessen Passagier ja lebend brauchen.

Und Turbolaserstrahlen sind deshalb sichtbar und so langsam, weil es cool aussieht. Außerdem kann man nach der sichtbaren Geschwindigkeit nicht gehen, da die sogar innerhalb eines Films von Szene zu Szene schwankt. Egal wie groß die Entfernung zum Ziel ist, die Turbolaserstrahlen haben immer die selbe Zeit gebraucht.

Außerdem ist das Geschriebsel wie du es nennst Canon. Wenn du den Canon nicht akzeptierst, weil er deine Seite schlechter dastehen lässt, brauchst du gar nicht erst weiter zu diskutieren, da es dann doch zu nichts führt.. Alles was im EU erscheint muss von Lucas abgesegnet werden. Wenn du willst das nur Onscreen-Sachen gelten, dann mach nen vs-Thread mit Star Trek auf.

Sie werden von Kanonieren bedient, weil man doch nicht alles dem Hauptcomputer überlassen will. Und ob der Computer mit dem man es bedient auf der Brücke ist oder neben der Waffe steht macht auch keine Unterschied. Bei 40k werden die Geschütze teilweise sogar per Hand mittels Flaschenzügen ausgerichtet. Wer also im Glashaus sitzt...

wh40k ist zwar so ziemlich das coolste aber auch das unlogischte SF-Franchise. Weshalb ich einfach nicht verstehe, dass obwohl sich von der anderen Seite keiner über die Unlogik in 40k beschwert, sich die 40k-Seite ständig über Unlogik in den anderen Serien beschwert.

Und alle SF-Serien sind komplett hergedichtet. Deshalb gibt es ja den Canon als Diskussionsgrundlage, damit man weiß was in dem Universum Fakt ist und was nicht.

@Ahmose
Ein Nahkampf gegen die viel größeren Pötte des IoM könnte für einen ISD ganz schön ungemütlich werden. Deshalb ist das IoM zu extrem aggressivem Vorgehen gezwungen. Wenn das G.I nämlich angreift, werden sie sich kaum in feindliche Reichweite locken lassen. Einen Nahkampf kann man ihnen praktisch nur dann aufzwingen, wenn sie ein bestimmtes Ziel wie einen Planeten verteidigen müssen.

okay ja kann schon sein.

Also fürs Protokoll ich in für keine Seite und wie man aus meinem ersten Teil des Posts erkennen sollte steht da auch was von "die ganze Diskussion basiert teilweise nicht mal auf canon-Werten"

Ich persönlich finde keines der Scifi Universen wirklich toll. Es gibt halt ein paar schöne Dinge und schöne Technologien aber das wars auch.
Beispiel:
Star Wars hat sowas wie die Macht und ein sehr ausladendes Technikwerk.
WH40K hat auch ein sehr ausladendes Technikwerk und sehr authentische Rassen(mein Liebling sind für alle Zeiten die Orks^^)
Perry Rodan hat die absolute Gigantomanie
Star Wars hat die guten Vorsätze

und genauso hat IMHO jedes Universum auch schlechte Seiten. Ich finde keines wirklich super. Kommt halt immer auf den Geschmack an und daher ist auch dieser Versusthread zu 50 % objektiv und zum Rest subjektiv.(Und ich weiß wovon ich rede, hab auch ne Weile gebraucht und hier diskutiert bis ich es kapiert hab)

[Larkis]

Das Problem ist einfach das man viele Sachen schwer vergleichen kann.

Z.B: die Orkz aus WH40k. Rein technisch gesehen sind sie jeder anderen Rasse unterlegen. THeoretisch ist jedes Universum problemlos in der Lage die Grünlinge umzubringen, eben von der technischen Seite her.

Allerdings kommen Orkz immer wieder, brauchen keine Ausbildung und brauchen keine Ressourcen, da sie eh alles mit Waaagh erfüllen und als Waffe nutzen.

Daher wird man die Orkz imme rbesiegen, am Ende aber verlieren und das ist das große Problem.

[Schlachti]

Wenn ich eine Orkplage endgültig ausrotten will, setze ich auch nicht meine Bodentruppen dran sondern meine Biowaffenabteilung. Wenn ich einen Killervirus entwickle der nur Orks befällt und auch die Sporen, wird sich das Problem in ein paar Jahren lösen.

[Larkis]

Wenn ich eine Orkplage endgültig ausrotten will, setze ich auch nicht meine Bodentruppen dran sondern meine Biowaffenabteilung. Wenn ich einen Killervirus entwickle der nur Orks befällt und auch die Sporen, wird sich das Problem in ein paar Jahren lösen.

Wennd as so einfach währe hätte man es schon längst getan, meinst du nicht?

Ansonsten ist dieses Argument blödsinn.

Da kann ich genauso sagen, wenn das IoM eine Waffe entwickelt mit der die Chaosgötter und alle Xenos getötet werden können, haben sie die Galaxie für sich gewonnen.

Desweiteren haben orkz kein Immunsystem oder überhaupt einen Stoffwechsel der für rigenteine Form von Virus angreifbar ist, abgesehen eventuell vom Lebensfresser-Virus.