HOME CINEMA - HDTV, DVD, Plasma, Dolby Digital & Co.

[makkie]

Mal zu einem anderen Thema: Wie bist du eigentlich mit der Bildqualität deines Philips bei DVD/HDTV-Zuspielung zufrieden? Weit besser als dein "alter" Plasma oder hat jedes Gerät spezifische Stärken?

Ich hatte leider noch nicht wirklich Zeit, das neue Teil zu testen, aber irgendwie habe ich das Gefühl,
dass beide in dieser Hinsicht ebenbürtig sind. Ich merke zumindest keinen Unterschied zwischen den beiden,
was definitiv für die Qualität des Plasmas spricht. Vielleicht ist es auch nur in meinem Hirn, oder liegt womöglich
am besseren Schwarzwert des Plasmas, was der LCD vielleicht mit der Auflösung wett macht. Ich kann´s
Dir noch nicht sagen, doch subjektiv sind beide wie gesagt gleich gut. Speziell bei normalem Programm sehe ich überhaupt
keine Unterschiede zwischen Pixel Plus 2 und PP3.

makkie

[TheMarsToolVolta]

Ich hatte leider noch nicht wirklich Zeit, das neue Teil zu testen, aber irgendwie habe ich das Gefühl,
dass beide in dieser Hinsicht ebenbürtig sind. Ich merke zumindest keinen Unterschied zwischen den beiden,
was definitiv für die Qualität des Plasmas spricht. Vielleicht ist es auch nur in meinem Hirn, oder liegt womöglich
am besseren Schwarzwert des Plasmas, was der LCD vielleicht mit der Auflösung wett macht. Ich kann´s
Dir noch nicht sagen, doch subjektiv sind beide wie gesagt gleich gut. Speziell bei normalem Programm sehe ich überhaupt
keine Unterschiede zwischen Pixel Plus 2 und PP3.

makkie

Aha. Auf jeden Fall erwarte ich von dir irgendwann mal einen etwas aussagekräftigeren Vergleich. Unterschiede müssten doch bei der Bildschärfe definitiv gegeben sein, da der LCD ein Full-HD-Panel verbaut hat und der Plasma gerade mal eine Auflösung von 1024x1024 Pixel zustande bringt. Nun gut, hängt aber natürlich auch vom Betrachtungsabstand ab...
Und was mich eigentlich am meisten interessieren würde: Kannst du beim LCD starke Bewegungsunschärfen erkennen oder ist sie so gut wie gar nicht vorhanden (Eignung für schnelle Kamerabewegungen, z. B. bei Sportübertragungen).

Gruß, Mars

[makkie]

Hi Mars,
also eines kann ich Dir definitiv jetzt schon sagen. Beim LCD stört mich, das sich bei zunehmendem Betrachtungswinkel
der Schwarzwert verabschiedet, was mich tierisch stört. Was bei geradem Winkel noch Pechschwarz ist,
erscheint bei 45° schon ziemlich grau ( für meinen Geschmack ). Vielleicht bin ich auch etwas zu penibel, aber
da war/ist der Plasma um Längen besser. Deshalb gab es auch die Überlegung, ob ich nicht den Plasma
wieder ins Wohnzimmer stelle, da ich im Schlafzimmer einen doch ziemlich direkten Betrachtungswinkel habe
und im Wohnzimmer etwas versetzt sitze.

makkie

[cptza]

Wenn du auf einen guten Schwarzwert Wert legst, kann ich dir nur die neuen Pioneer Plasmas der 8. Generation empfehlen. Die haben den besten Schwarzwert aller momentan erhältlichen Flachbildschirme.
Auf jeden Fall hab ich mir fest vorgenommen, mir in den nächsten Monaten so einen zuzulegen und meinen alten Panasonic Plasma in Rente zu schicken.

So .....

hab jetzt nen neuen Plasma und es ist kein Pioneer geworden, sondern der SAMSUNG PDP 42 Q 91 H.
Ich hab im Laden stundenlang hin- und her getestet und bin dann zu dem Ergebnis gekommen, dass ich weder 1080p noch FullHD oder 24p brauche und deswegen auch nicht bereit bin für diese Features extra Geld aus dem Fenster zu werfen.

Alle FullHD Plasmas hatten ein erheblich schlechteres Bild als der Samsung. Ich würde es fast mit matschig und farblos beschreiben. Und auch nachjustieren hat nicht viel gebracht. Der Samsung hingegen hat einen umwerfenden Kontrast ist glasklar und hat bombastische Farben.

Außerdem hat der Samsung eine Funktion, genannt MoviePlus, die unter anderem Bilder dazurechnet um das Ruckeln zu minimieren. Das klappt bei 50 Hz Material einwandfrei und bei 60 Hz Material zum größten Teil, wobei das bei Blu-Ray etwas besser klappt als bei HD-DVD, was aber daran liegen mag, dass die Playstation es besser versteht dass 24p Signal auf 60 Hz hochzurechnen.
Aber die Unterschiede sind wirklich nur sehr gering und nur zu beobachten wenn man ganz genau darauf achtet.

Ich bin jedenfalls mit meinem neuen TV hochzufrieden.

Außerdem hab ich jetzt noch Geld gespart um mir im Herbst / Winter passend zum TV den SAMSUNG BD-UP5000 ( Blu-Ray / HD-DVD Kombiplayer ) zuzulegen.

[TheMarsToolVolta]

So .....

hab jetzt nen neuen Plasma und es ist kein Pioneer geworden, sondern der SAMSUNG PDP 42 Q 91 H.
Ich hab im Laden stundenlang hin- und her getestet und bin dann zu dem Ergebnis gekommen, dass ich weder 1080p noch FullHD oder 24p brauche und deswegen auch nicht bereit bin für diese Features extra Geld aus dem Fenster zu werfen.

Hhmmm. Jetzt bin ich doch etwas erstaunt - ich hatte schon fest damit gerechnet, dass du dir einen Kuro holen wirst. Dass man auf Full-HD unter gewissen Umständen verzichten kann finde ich durchaus nachvollziehbar. Aber 24p bzw. 72p ist meiner Meinung nach schon ein sehr wichtiges Feature. Ich ertrage das Geruckle jedenfalls nicht, aber scheinbar ist die Wahrnehmung individuell bei jedem verschieden...

Alle FullHD Plasmas hatten ein erheblich schlechteres Bild als der Samsung. Ich würde es fast mit matschig und farblos beschreiben. Und auch nachjustieren hat nicht viel gebracht. Der Samsung hingegen hat einen umwerfenden Kontrast ist glasklar und hat bombastische Farben.

Hast du den Samsung auch mit den 1080p-Kuros verglichen oder "nur" mit der Panasonic 1080p-Serie?
Generell sind HD-ready-Plasmas kontraststärker als die 1080p-Pendants. Das liegt an der Größe der verbauten Plasmazellen und der daraus resultierenden Leuchtkraft. Nur die Full-HD-Kuros sollten sogar einen höheren Kontrast als die niedriger aufgelösten Plasma-Panels bieten, da der Zellenaufbau verändert wurde...
Ich glaub dem Samsung kommt das "Filter Bright"-Panel zugute, das in ähnlicher Form ("Super Clear"-Panel) in den hauseigenen LCDs für einen erstaunlichen Schwarzwert und gute Kontraste sorgt.

Außerdem hat der Samsung eine Funktion, genannt MoviePlus, die unter anderem Bilder dazurechnet um das Ruckeln zu minimieren. Das klappt bei 50 Hz Material einwandfrei und bei 60 Hz Material zum größten Teil, wobei das bei Blu-Ray etwas besser klappt als bei HD-DVD, was aber daran liegen mag, dass die Playstation es besser versteht dass 24p Signal auf 60 Hz hochzurechnen.

Produziert diese DNM-Lösung eigentlich Artefakte?

[cptza]

Hhmmm. Jetzt bin ich doch etwas erstaunt - ich hatte schon fest damit gerechnet, dass du dir einen Kuro holen wirst. Dass man auf Full-HD unter gewissen Umständen verzichten kann finde ich durchaus nachvollziehbar. Aber 24p bzw. 72p ist meiner Meinung nach schon ein sehr wichtiges Feature. Ich ertrage das Geruckle jedenfalls nicht, aber scheinbar ist die Wahrnehmung individuell bei jedem verschieden...

Das ist bestimmt so, also bei meinem Panasonic hab ich das Geruckel auch ganz klar wahrgenommen. Jetzt muss ich schon mit Adleraugen darauf besonders achten, um es überhaupt zu sehen. Also praktisch ist es nicht mehr vorhanden.

Hast du den Samsung auch mit den 1080p-Kuros verglichen oder "nur" mit der Panasonic 1080p-Serie?
Generell sind HD-ready-Plasmas kontraststärker als die 1080p-Pendants. Das liegt an der Größe der verbauten Plasmazellen und der daraus resultierenden Leuchtkraft. Nur die Full-HD-Kuros sollten sogar einen höheren Kontrast als die niedriger aufgelösten Plasma-Panels bieten, da der Zellenaufbau verändert wurde...
Ich glaub dem Samsung kommt das "Filter Bright"-Panel zugute, das in ähnlicher Form ("Super Clear"-Panel) in den hauseigenen LCDs für einen erstaunlichen Schwarzwert und gute Kontraste sorgt.

Es gibt ja noch keine FullHD Kuros, aber ich hab ihn mit den normalen Kurus verglichen. Im direkten Vergleich haben die Kuros einen minimal besseren Schwarzwert, aber nichts was den doppelten Preis rechtfertigen würde.
Außerdem haben die Kuros eine wellige Displayoberfläche ( Kunststoff ) und leiden, was schon mehrere aufgefallen ist, unter Pixelrauschen.

Produziert diese DNM-Lösung eigentlich Artefakte?

Bei HD Material manchmal, wenn komplizierte Karomuster dabei sind und die Kamera unnatürlich hektische Schwenks macht. Bei SD wird das Bild durch vorhandene MPEG Artefakte von schlecht gemasterten DVDs manchmal aus dem Takt gebracht.
Aber das Bild ist dafür schön flüssig. Aber ich hab jetzt schon oft gelesen, dass vielen diese flüssige Bilddarstellung nicht gefällt, weil sie auch zu Hause das Kino Ruckeln beibehalten möchten ... aber das ist Geschmackssache.

[TheMarsToolVolta]

Das ist bestimmt so, also bei meinem Panasonic hab ich das Geruckel auch ganz klar wahrgenommen. Jetzt muss ich schon mit Adleraugen darauf besonders achten, um es überhaupt zu sehen. Also praktisch ist es nicht mehr vorhanden.

Dass das Geruckel minimiert wird, liegt definitiv an dieser "Movie Plus"-Funktion. Hab das auch auf der Samsung-Homepage gefunden. PS-42Q91H - Plasma-TV von Samsung - Eigenschaften

Es gibt ja noch keine FullHD Kuros, aber ich hab ihn mit den normalen Kurus verglichen. Im direkten Vergleich haben die Kuros einen minimal besseren Schwarzwert, aber nichts was den doppelten Preis rechtfertigen würde.

Ich konnte die HD-Ready-Kuros bisher noch nicht live sehen. Jedenfalls bin ich aufgrund deines Vergleichs schon mal sehr enttäuscht. Da hätte ich mir doch ein bißchen mehr von Pioneer erwartet...

...und leiden, was schon mehrere aufgefallen ist, unter Pixelrauschen.

Ja, das altbekannte Problem von Pioneer. Am meisten bin ich wirklich auf die LCDs von Samsung mit LED-Backlight gespannt. Da erwarte ich mir wirklich einen Quantensprung gegenüber herkömmlichen LCDs, was den Konstrast angeht. Auch die Bewungsunschärfe sollte minimiert werden, wenn tatsächlich eine gepulste Hintergrundbeleuchtung zum Einsatz kommt.

Bei HD Material manchmal, wenn komplizierte Karomuster dabei sind und die Kamera unnatürlich hektische Schwenks macht. Bei SD wird das Bild durch vorhandene MPEG Artefakte von schlecht gemasterten DVDs manchmal aus dem Takt gebracht.

Hhmmm.
Am besten wäre es wirklich, wenn die Filmstudios ihre Filme in 1080p60 produzieren würden. Zumindest würde dann der Speicherplatz der zweischichtigen Blu-ray-Disc vernünftig ausgenutzt werden...

Aber das Bild ist dafür schön flüssig. Aber ich hab jetzt schon oft gelesen, dass vielen diese flüssige Bilddarstellung nicht gefällt, weil sie auch zu Hause das Kino Ruckeln beibehalten möchten ... aber das ist Geschmackssache.

Im Kino wird der Film normalerweise mit 48 Bildern/Sekunde wiedergegeben. D. h. jedes Bild wird zweimal nacheinander gezeigt. Dadurch ruckelt das Bild gleichmäßiger und nicht anders ist es bei 1080p24 bzw. 1080p48.

[Manuel123]

Hi,

Im Kino wird der Film normalerweise mit 48 Bildern/Sekunde wiedergegeben. D. h. jedes Bild wird zweimal nacheinander gezeigt. Dadurch ruckelt das Bild gleichmäßiger und nicht anders ist es bei 1080p24 bzw. 1080p48.

Najo, ruckeln tut es nicht, aber man bekommt die Bewegungsunschärfe zu sehen, da die Bilder ja jeweils, wie du richtig gesagt hast zweimal gezeigt werden. 24 Einzelbilder/Sekunde reichen für eine butterweiche flüssige Bewegung aus (ich glaube sogar weniger).

mfg

[TheMarsToolVolta]

Hi,
Najo, ruckeln tut es nicht, aber man bekommt die Bewegungsunschärfe zu sehen, da die Bilder ja jeweils, wie du richtig gesagt hast zweimal gezeigt werden. 24 Einzelbilder/Sekunde reichen für eine butterweiche flüssige Bewegung aus (ich glaube sogar weniger).

Doch es ruckelt. Denn bei normalem Sehvermögen braucht es ca. 30 verschiedene Bilder/Sekunde um dem menschlichen Auge bei heiklen Szenen eine flüssige Bewegung vorzugaukeln.
Verwechseln darf man auch nicht dieses "Kinoruckeln" mit dem 3:2-Pulldown.
Was die Verdoppelung der Bilder im Kino angeht, kann ich mich auch täuschen. Wird nicht jedes Bild sogar dreimal hintereinander gezeigt?

Du sag mal, weißt du zufällig auf welchem Filmmaterial (16mm oder 35mm) US-Fernsehproduktionen in den 80ern und frühen 90ern gedreht wurden?

[Manuel123]

Hi,

nein, ruckelt nicht

Es kommt daher, dass durch die zwemalige Anzeige des Bildes das Gehirn verwirrt wird und somit tritt dieser Effekt auf.

Wenn man sich auch manchen Röhrenbildschirmen oder Projektoren, zB solch ein Material mit 24Hz ansieht flimmert es zwar wie die Hölle, läuft aber butterweich durch.

Unser Gehirn errechnet die Bewegung zwischen den Einzelbildern sehr gut.
Jetzt wird aber das ursprüngliche Bild nochmal angezeigt, und überlagert sich sozusagen mit dem "errechnetem".

Für eine absolut flüssige Bewegung reichen 24FPS aus.


mfg

[makkie]

Du sag mal, weißt du zufällig auf welchem Filmmaterial (16mm oder 35mm) US-Fernsehproduktionen in den 80ern und frühen 90ern gedreht wurden?

Hi Mars,

also i.d.R. Wird Filmmaterial standardmäßig immer im 35mm-Format gedreht. Ich war mal früher Filmvorführer und
wüsste nicht, mal einen 16mm Film im Profibereich gesehen zu haben. Ich kann mich natürlich auch täuschen.
Das 16er-Format kenne ich aus alten Dokumentarfilmen für Schulen etc.

In den 80´ern hatten sie bei manchen Filmen sogar 70er-Breite. Ich kann mich zwar im Moment nicht
erinnern, welche das waren, aber es gab ein paar davon. Dafür brauchte man aber spezielle Projektoren, die
stinketeuer waren, und somit nicht für jedes Kino erschwinglich waren.

makkie

[Manuel123]

Hi,

In den 80´ern hatten sie bei manchen Filmen sogar 70er-Breite.

Früher schon, Ben Hur ist so ein Beispiel inkl. 6 Kanal Sound
65mm negativ anamorph aufgenommen --> besser gehts fast nicht (IMAX mal außen vor). Leider zu teuer und wird meines Wissens nicht mehr verwendet.


lg

[TheMarsToolVolta]

Hi,

nein, ruckelt nicht

Doch p24 tut es schon.

Hier mal ein Auszug von Wikipedia.

Dabei ist die Grenze zur Wahrnehmung einer fließenden Bewegung individuell von Mensch zu Mensch leicht verschieden. Die heute im Kino übliche Bildrate von 24 Hz begrenzt die Bewegtbilddarstellung, was dazu führt, dass sich Objekte, die sich mit ungünstiger, mittlerer Geschwindigkeit auf dem Bild bewegen, als 'ruckelnd' wahrgenommen werden. Eine gute Regie weiß dies jedoch zu vermeiden, indem beispielsweise Kameraschwenks nur sehr langsam oder ausreichend schnell erfolgen.

Hi Mars,

also i.d.R. Wird Filmmaterial standardmäßig immer im 35mm-Format gedreht. Ich war mal früher Filmvorführer und
wüsste nicht, mal einen 16mm Film im Profibereich gesehen zu haben. Ich kann mich natürlich auch täuschen.
Das 16er-Format kenne ich aus alten Dokumentarfilmen für Schulen etc.

In den 80´ern hatten sie bei manchen Filmen sogar 70er-Breite. Ich kann mich zwar im Moment nicht
erinnern, welche das waren, aber es gab ein paar davon. Dafür brauchte man aber spezielle Projektoren, die
stinketeuer waren, und somit nicht für jedes Kino erschwinglich waren.

makkie

Unglaublich was du alles schon warst, makkie.
Danke für die Info. Ich fragte mich halt nur, ob z. B. ST: TNG auch wirklich auf 35mm gedreht wurde, da ich irgendwo mal gelesehen habe, dass ältere Serien zum Teil nur auf 16mm-Film gedreht wurden.

[makkie]

Unglaublich was du alles schon warst, makkie.

Hast Du das nicht gewusst ? Ich dachte, ich hätte es mal erwähnt........ Jaja, ich habe schon früh mit
dem Geldverdienen anfangen müssen, weil mein alter Herr gemeint hat, er muss mich bei Zeit auf das bittere
Arbeiterleben vorbereiten..............

Danke für die Info. Ich fragte mich halt nur, ob z. B. ST: TNG auch wirklich auf 35mm gedreht wurde, da ich irgendwo mal gelesehen habe, dass ältere Serien zum Teil nur auf 16mm-Film gedreht wurden.

Ich glaube, die Info war nicht ganz korrekt...... Ich habe etwas nachgestöbert und bis jetzt nur
rausgefunden, dass von den Serien einzig TOS auf 35mm gebannt wurde. Aber ich bleibe dran. Das interessiert mich auch.

makkie

[Manuel123]

Hallo,

das liegt aber nicht an den 24FPS sondern an der Bildwiederholfrequenz, bei Cartoons hat man sogar mit 16FPS gearbeitet.

Das Problem ist ,dass das vom Gehirn "errechnete" Bild nicht mit dem doppelt angezeigtem übereinstimmt, so entsteht die Bewegungsunschärfe, die den Film unflüssig erscheinen lassen.

Spiel mal einen Film mit 24 od. 25 Hz auf einem CRT Monitor ab (manche Syncen noch auf diese Frquenzen), flimmert zwar wie die Hölle, läuft aber Butterweich.

24FPS reichen für eine flüssige Bewegung aus, allerdings nur, wenn sie auch mit dieser Frequenz wiedergegeben werden.
Sobald man aber Bilder verdoppelt bekommt man ein Problem.

Lösung entweder ERhöhung der FPS bei der Aufnahme -> zu teuer und aufwänig, oder eben Erhöhung der Frames mittels Interpolation wie es eben DNM macht, leider mit den Artefakten, aber es geht ja weiter.

Trotzdem reichen 24FPS aus, sieh es dir an.

mfg