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    Original geschrieben von kuroi sakana

    Ich brauchte wirklich ein wenig Beistand.
    Ich habe mich auch gewundert, warum hier keiner Göde gewählt hat. Na,ja Literatur ist ja auch "UNCOOL".
    Weil Goethe überschätzt wird. Ich persönlich hab dem Herrn Gutenberg meine Stimme gegeben, weil er all die Mönche die über ihren Abschriften sassen und sich Finger und Augen kaputt gemacht haben die Chance gegeben hat endlich mehr zu beten und den hier Anwesenden die Chance gegeben hat sich "Das Kapitol... Kapitel... Kapital" und "Das Schwarzbuch des Kommunismus" zu einem vernünftigen Preis zu lesen und sich dann die Birne einzuschlagen.

    Der Fairness halber, die Zeit für die Idee war reif. Hätte Gutenberg die Buchpresse nicht erfunden, dann wäre es ein anderer gewesen. Trotzdem...

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      @ Kuroi Sakana:

      Wirfst Du Darwin auch die 20 Millionen ermordeten Juden im WK II vor? Er war schuld, ja? Nein, er hatte keine Schuld, seine Ideen und Theorien waren richtig, wurden aber von Paradearschlöchern pervertiert.

      Genau so verhält es sich mit Marx.
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        @LuckyGuy:
        Da gibt es schon einen Unterschied bei Deinem Vergleich: Darwin war Wissenschaftler, mir ist nicht bewusst, dass er irgendwelche eugenische Prinzipien aus seinen Theorien abgeleitet hat (waere aus seiner persoenlichen Biografie heraus auch selten pervers gewesen).
        Marx hingegen ist glaube ich schon mit dem Anspruch angetreten, ein neues politisches System zu schaffen, und er hat auch zu dessen Umsetzung aufgerufen (mit allen Einschraenkungen).

        Und da stimme ich dann kuroi sakana zu - es hat halt nirgends funktioniert, und es hat allzu haeufig in die Katastrophe gefuehrt. Mittlerweile wurde ueber 80 Jahre lang in den verschiedensten Laendern immer wieder versucht, Kommunismus umzusetzen - mir faellt kein Beispiel ein, wo das gut funktioniert haette.

        Bei einer derart grossen Anzahl von Versuchen ausschliesslich zu argumentieren, dass Marx halt Pech hatte mit Lenin, Trotzki, Stalin, Berija, Chruschtschow, Breschnew, Gorbatschow, Tito, Ceaucescu, Hodscha, Mao Tse Dong, Deng Xiaoping, Pol Pot, Ho Chi Minh, Kim Jong Il, Kim Il Sung, Castro usw, also Pech hatte mit Einzelpersonen, ist fuer mich nicht ganz nachvollziehbar - ich mache da die Idee und den Ideengeber mitverantwortlich.

        Das gibt Marx imho keine moralische Mitschuld an den Millionen von Toten, aber Marx waere fuer mich nicht der groesste Deutsche aller Zeiten (ausser wir werten ausschliesslich nach der Wirkung - aber dann waere Hitler auch wieder auf der Liste).
        Der Mensch ist endlich auch ein Federvieh, denn gar mancher zeigt, wie er a Feder in die Hand nimmt, dass er ein Viech ist.
        Johann Nestroy

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          nun LG es geht hier nicht um die Richtigkeit oder Falschheit einer Theorie, sondern nur um die Tatsache, das sich eine Idee oder Theorie an der menschlichen Natur messen lassen muss, um somit seine Gültigkeit zu erlangen. Es ist wie ein Beweis der erst bewiesen werden muss, um seine Gültigkeit zu erlangen. Dieses muss gerade in punkto MArx i Frage gestellt werden. Seine Ideen mögen zwar ein heeres Ziel verfolgen, sie lässt sich jedoch scheinbar nicht auf die Menschheit übertragen. Die Versuche vieler Staaten dieses System anzuwenden scheiterte kläglich, obwohl ich mich nicht auf das schmale Brett wagen möchte zu behaupten, dass jedes kommunistische Regime bei seiner Entstehung gleich darauf aus war das Volk in der Art zu unterdrücken wie es letztendlich bis zu dessen Zusammenbruch erfolgte. ICh denke eher das die Macher dieser Staaten im Mittelpunkt der Macht erkannt haben, dass dieses System nicht funktioniert und erst dann anfingen ihr eigenes System zu korumpieren. Klar ist das nur eine Hypothese, aber vielleicht doch eine nicht sehr weit hergeholte.

          Politische System kommen und gehen politische Landkarten unterstehen einem ständigen Wandel und da möchte doch bitte niemand ernsthaft in Erwägung ziehen die Politik als Maßstab für Bedeutsamkeit anzusehen. Es geht doch letztendlich auch um die Frage, wie mit Vermächtnissen nach dem Tode solcher Menschen umgegangen wird. Klar ohne Bismark wäre das Land deutscher Nationen nicht zu einem Deutschland geworden. Ohne Adenauer hätte sich die BRD nicht zu dem Staat entwickelt wie er heute wäre und ohne Brandt wäre ein wichtiger Teil der Ost-West Aussöhnung nie zustande gekommen. Aber wenn ich mir das heutige Deutschland anschaue, was ja nach max ein völlig danebengegangenes Experiment ist, ist das Vermächtnis von Bismark anscheinend doch net so bedeutsam gewesen, wie es sich mit Adenauer und Brandt verhält, wird die Geschichte erst noch zeigen.
          Und Erfinder als bedeutsam hinzustellen? Nun auch wenn Newton (ich nehme mal ein anderes Beispiel) nicht unterm Apfelbaum gesessen hätte wäre es halt irgendeinanderer Physiker gewesen. Somit mögen zwar Erfindungen bedeutsam sein, aber sind es damit gleichbedeutend deren Erfinder auch?
          Möglicherweise verlauf ich mich da in den Irrwegen der Philosophie, aber erscheind es dort nicht logisch die Bedeutsamkeit anhand der Tatsache zu messen was wirklich bleibt und als Vermächtnis der Mennschheit auf Dauer positiv betrachtet wird?
          Halbwegs Interessierte wissen noch heute etwas über römisch-griechische Kultur, über die Kultur der Ägypter oder der Maja, ja selbst die Kultur des Zweistromlandes ist jedem irgendwie ein Begriff.
          Mir ist eigentlich kein negatives Beispiel bekannt, wo allein durch die Anwesenheit der übergebliebenen Kultur eines untergegangenen Reiches Schaden angerichtet hat. Weil Kultur schadet niemanden, sie ist da, um sich an ihr zu erfreuen und die eine oder andere Lehre daraus ziehen und vor allem um Inspirationen zu geben.
          Bach und Goethe als einzige Auswahlpersonen zu nehmen ist zwar sträflich, aber zumindest ist der Gedanke nicht untergegangen. Die Wahl zwischen den beiden ist eher nur eine persönliche Geschmacksache was man vorzieht.


          Gruss
          X
          Leiten im Droehnen der Motoren - Zhardul, so peinlich wie die Moral!

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            Marx war aber nicht einfach der "Erfinder des Kommunismus".

            Insbesondere war er ein treffender Analysator der Missstände im Frühkapitalismus. Und die Missstände, die im Frühkapitlismus herrschten, hat der Kommunismus selten erreicht... 7-Tage-Woche, 16-Stunden-Tage, Kinderarbeit, Hungerlohn, Lebenserwartung 40 Jahre.

            Marx hat, obwohl er selbst aus finanziell gut bestücktem Hause kam, diese Zustände angeprangert und eine Theorie mitgeliefert.

            Insofern war er genau so gegen Unterdrückung und Folter (denn nichts anderes war der Frühkapitalismus für Millionen von Menschen) wie die hier zu Recht hoch angesehenen Geschwister Scholl.

            Die Schriften von Marx muss von man vor ihrem geschichtlichen Hintergrund bewerten, um zu einem fairen Urteil zu gelangen. Und zu seiner Zeit hatte Marx 100%ig recht. Das spätere Generationen sein Werk zur neuen Bibel erklärten, dafür kann er einfach nichts.

            Marx ist nun mal tot und kann sein Werk nicht mehr aktualisieren. Das ist das eigentliche Problem.

            Andere Personen haben dieses Problem seltsamer Weise nicht. Niemand käme auf die Idee, Newton zu verlachen, weil er die Gravitation nicht als ein Phänomen verzerrter Raumzeit erkannte. Seine - eigentlich falsche - Erlklärung von Gravitiation ist zumindest im Alltag noch immer brauchbar. Sein Lebenswerk bleibt davon unberührt, dass einige seiner Theorien inzwischen überholt sind.

            Aber nein, Marx war kein Prophet, diese Nulpe, dieser absolute Versager!
            Er hat sich ja nur gegen Ausbeutung und praktische Versklavung ausgesprochen. Er wusste nicht, dass andere Menschen seine Idee nur zum eigenen Machtmissbrauch pervertieren würde, also in die Grube mit ihm!
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              ...hehe LG hat sich wohl über Nacht mit Ironia verlobt und hat wohl vor einen unheiligen sarkastischen Bund einzugehen .

              ICh möchte gar nicht und in keinster Weise behaupten, dass Marx und im gleichen Atemzug Engels brilliante Denker waren, aber macht sie es damit auch zu den bedeutsamsten und grössten unserer Geschichte?.. oder heisst es in diesem Fall Historie?
              Leiten im Droehnen der Motoren - Zhardul, so peinlich wie die Moral!

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                Marx Ideen wurden nie in die Tat umgesetzt, da immer eindeutige Forderungen seiner Person nicht bedacht wurden:[list=1][*]Der Staat muss eine homogene Volksmasse haben und/oder recht klein sein - dass dies in der UDSSR nicht möglich ist, sollte wo klar sein[*]Er ging von einem systemimmanenten Zusammenbruch des Kapitalismus aus, woraufhin eine klassenlose Gesellschaft entstehe - Lenin änderte dies gravierend ab, indem er die Revolution als Mittel dieses Umbruches propagierte[/list=1]
                Diese beiden Punkten zeigen doch schon deutlich, dass er mitnichten in eine Reihe mit Lenin, Stalin oder sonstwam gestellt werden kann. Die genannten Todeszahlen halte ich übrigens für höchst spekulativ, wenn man die ohnehin schlechten Lebensumstände zur damaligen Zeit betrachtet. An den Seuchen wären die Menschen in den genannten totalitären Staaten auch bei anderen Systemen gestorben.

                @Xion: Nachdem Gerüchte aufkamen, dass die Nazis mit dem Bau einer atomaren Waffe begonnen hätten, sprachen sich mehrere Physiker (u.a. Einstein) in einem Brief an den Präsidenten für die Aufnahme eines eigenen Erforschungsprogramms aus - quasi als präventives Mittel. Die Entwicklung geht auf Hahn, Oppenheimer und einen Typen italienischer Herkunft zurück, dessen Namen ich leider gerade nicht weiss
                Recht darf nie Unrecht weichen.

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                  @Narbo:
                  Da kann ich Dir nicht ganz (aber fast) zustimmen.

                  Zum einen gab es nicht nur die Sowjetunion, es gab viele andere Laender, die versuchten, Kommunismus umzusetzen, und teilweise haben sich diese deutlich vom sowjetischen Kommunismus distanziert.
                  Darunter waren auch kleine und/oder homogene Laender (Jugoslawien war klein, Albanien ist klein und homogen, Rumaenien ist klein, Nordkorea ist klein und homogen, Kuba ist klein und homogen, Kambodscha ist klein). All diese Laender sind nur bedingt Satelliten der Sowjetunion gewesen.

                  Ausserdem hat sich in vielen dieser Laender der Kommunimus doch aus einer Krise des Kapitalismus heraus entwickelt - zB aus dem zweiten Weltkrieg, der doch von kommunistischer Seite afaik als Krise des Kapitalismus interpretiert wurde: Jugoslawien, Albanien. Auch in den europaeischen Satelliten der Sowjetunion war der zweite Weltkrieg der Ausloeser.
                  Der Mensch ist endlich auch ein Federvieh, denn gar mancher zeigt, wie er a Feder in die Hand nimmt, dass er ein Viech ist.
                  Johann Nestroy

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                    Original geschrieben von Locksley
                    Jugoslawien
                    Kuba
                    Zu Jugoslawien: Nach dem WK2 gab es nur ein stabiles Element; Tito. Wirtschaftlich brach er mit der Planwirtschaft, suchte einen Kompromiss zur Marktwirtschaft, was aber scheiterte. Die Säuberungsaktionen sind unbestritten, aber er selbst sagte: "Ich regiere ein Land mit zwei Alphabeten, drei Sprachen, vier Religionen und fünf Nationalitäten, die in sechs Republiken leben, von sieben Nachbarn umgeben sind und mit acht Minderheiten auskommen müssen" Nach seinem Tod ist das Land langsam zerbrochen, es war nur in dieser starken Hand lebensfähig.

                    Zu Kuba: Castro kam als Revoluzzer, also wird mein zweiter Einwand nicht erfüllt. Der Grund seines Handels war ein von den USA eingesetztes totalitäres Regime.

                    Zu den restlichen Ländern fehlt mir das Hintergrundwissen, aber ich gehe davon aus, dass auf mindestens zwei andere ebensolche Erklärungsansätze gefunden werden können, oder eine Abhängigkeit von der UDSSR vorliegt.
                    Recht darf nie Unrecht weichen.

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                      Zudem möchte ich wiederholen:

                      So schlimm der Kommunismus auch war (und ist), der Frühkapitalismus, den Marx beschrieben und angeprangert hat, war um ein Vielfaches schlimmer!

                      Insofern war der Kommunismus ein Schritt in die richtige Richtung, er ging eben nicht weit genug, was Bürgerrechte und so anging.

                      Und ohne Marx hätten sich auch kaum "gemäßigtere" Formen der Umverteilung gebildet. Die Sozialdemokratie z.B. hat sich aus Marx' Thesen entwickelt, wenngleich in einer gemäßigteren Form als die Kommunisten. Auch ein "Arbeitnehmerflügel" bei der Union wäre - historisch gesehen - ohne Marx nicht denkbar. Ein Norbert Blüm z.B. definiert sich durchaus in der Arbeitertradition.

                      Ohne eine starke Arbeiterbewegung, die ihre Ideologie aus Marx schöpfte, hätte sich Bismarck wohl kaum zu seinen Sozialreformen genötigt gesehen.

                      Marx = Kommunismus, diese Formel geht nicht auf.

                      Aber schön einfach ist sie natürlich.
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                        Original geschrieben von LuckyGuy
                        Marx ist nun mal tot und kann sein Werk nicht mehr aktualisieren. Das ist das eigentliche Problem.
                        Und somit leider auch nicht gewissen Leuten erklären, dass der Stalinismus und seine maoistischen und titoistische Ableger nichts mit Marx Zielen gemein hatten. Der Stalinismus war die (nationalistische) Ideologie der herrschenden Bürokratie in der UdSSR ab Ende der 20er Jahre. Diese Ideologie eignete sich ebenso für die Versuche der Mittelschichten zurückgebliebene Länder auf Kosten der Arbeiter und Bauern zu entwickeln, wie z.B. in Jugoslawien, China, Vietnam. In keinen dieser Staaten ging der Machtergreifung der Stalinisten eine Arbeiterrevolution oder sonst ein Versuch der Arbeiterklasse die Macht zu erlangen voraus. Es waren immer Aktionen einer Minderheit, die sich entweder auf russische Panzer oder ein paar Partisanenkämpfer stützten. Die Arbeiterklasse war in allen diesen Fällen passiv. Die Ausnahme ist die UdSSR selbst, wo eine erfolgreiche Arbeiterrevolution letztendlich durch die damaligen Bedingungen (Bürgerkrieg, Isolation) soweit geschwächt wurde, dass sie der Konterrevolution nichts mehr entgegensetzen konnten.

                        Das einzige Argument, dass die staatskapitalistischen Staaten sich auf den Marxismus und Marx stützen würden, ist die Übernahme der Behauptung der Stalinisten selbst, dass sie Marxisten seien. Eine genauere Betrachtung der Realpolitik der Stalinisten würde aber deutlich machen, dass sie in ihrem Machtbereich die Arbeiter ausbeuteten und unterdrückten und global gegen soziale Revolutionen kämpften. Beispiele wäre die Aktionen der Stalinisten in Spanien 1936 und in Ungarn 1956, als es Stalinisten waren, die die Revolution mit Gewalt unterdrückten.

                        Eine Liste mit den Opfern in den staatskapitalistischen Regimen aufzustellen, spricht also nicht gegen den Marxismus oder Kommunismus, sondern zeigt, dass die staatskapitalistischen Regime verbrecherisch waren.

                        Dazu mal ein Zitat von Anton Antonov-Ovseyenko, dessen Vater von Stalins Regime ermordet wurde, seine Mutter in Stalins Lagern Selbstmord verübte und der selbst in den Lagern aufwuchs:
                        Mein Vater, der Revolutionär Vladimir Antonov-Ovseyenko, kämpfte gegen das Regime des Zaren, nahm an dem Oktoberaufstand teil und kommandierte mehrere Battalione im Bürgerkrieg. Er machte dies nicht, um es einem dreckigen Kriminellen zu ermöglichen sich im Kreml auszubreiten. Stalin ermordete meine Vater, wie Tausende andere Revolutionäre ermordet hat.
                        Marx kann an seinem Handeln und seinen Theorien gemessen werden. Seine Theorien stehen aber im Widerspruch zum Stalinismus, genauso wie der Staatskapitalismus in der UdSSR, in China, Kuba, Jugoslawien etc. im Widerspruch zu sozialistischen Ideen und Forderungen steht.
                        Resistance is fertile
                        Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                        The only general I like is called strike

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                          @AsH, Buchdruck und Buchpresse gab es schon vor Johannes Gensfleisch vom Mainzer Guttenberg... er hatte lediglich die Idee, "bewegliche Lettern" dafür zu nutzen (und auch da waren die Chinesen IIRC ein paar Jahrtausende früher dran )

                          @Narbo du dürftest Fermi meinen.

                          @Max, das ist aber doch das grundlegende Problem jeder gleichheitlichen Theorie... dass sich immer der Orwell durchsetzt und ein paar Schweine gleicher sein werden als der Rest der armen Säue... Gibt eben keine wirksame Kontrollinstant gegen die Pervertierung von Staatssystemen...
                          »We do sincerely hope you'll all enjoy the show, and please remember people, that no matter who you are, and what you do to live, thrive and survive, there are still some things that make us all the same. You, me, them, everybody!«

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                            Original geschrieben von Sternengucker
                            er hatte lediglich die Idee, "bewegliche Lettern" dafür zu nutzen (und auch da waren die Chinesen IIRC ein paar Jahrtausende früher dran )
                            Ja, klar. Was haben wir alle über die chinesische Schrift gelernt?

                            Jedes Wort ein eigenes Zeichen...

                            Für bewegliche Lettern bleibt da eigentlich wenig Platz, oder?
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                              Natürlich bleibt da Platz für bewegliche Lettern, denn auch im Chinesischen umfasst der absolute Grundwortschatz nur ein paar hundert Zeichen. Die müssen dann eben beim Drucken ALLE vorhanden sein.
                              Soweit ich weiss, war der chinesische Druck zwar noch mit Holz und nicht mit Blei, aber es gab schon Setzkästen und wenn wirklich mal ein seltenes Wort / Zeichen auftauchte.
                              »We do sincerely hope you'll all enjoy the show, and please remember people, that no matter who you are, and what you do to live, thrive and survive, there are still some things that make us all the same. You, me, them, everybody!«

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                                Das Chinesische besitzt keine alphabetische, sondern eine ideographische Schrift, d. h. eine Symbolschrift, bei der jedem Wort ein Schriftzeichen zugeordnet ist. Um eine chinesische Zeitung lesen zu können, muss man 2 000 bis 4 000 Zeichen beherrschen. Insgesamt gibt es über 40 000 Zeichen.
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