Habemus Papam!

[Skymarshal]

@Skymarshall:
Was viele hier nicht zu verstehen scheinen - der Papst befindet sich nun in einer ganz anderen Position als zu den Zeiten als er noch Präfekt des heillogen Offiziums war.

Aber er war schon immer in enger Verbindung mit Johannes Paul II. und hat seine Politik unterstützt. Die Ansichten waren schon immer die selben.

Ganz klar ist, dass die Dogmatik der Kirche während des Pontifikats von JP II nicht in allen Dingen astrein war. Und ebenso klar ist, dass das nicht Zeitgemäß ist. Aber wie wir an der Geschichte sehen, ist ein neues Pontifikat tendenziell mit einer art "Stunde Null" verbunden. Z.b. Johannes XXIII rief völlig unerwartet das zweite Vatikanische Konzil ein - Ein Konzil das neuerungen bringen sollte. Und zu dieser Zeit war das eigentlich gar keine Frage. Natürlich liegt es am Papst was er daraus macht...

Kann sein das er hier und da mal einen offenen Schritt machen wird, aber im insgesamt ist doch klar das er kein Reformer ist. Er wird im Ganzen den Kurs von Johannes Paul II fortsetzen.

und nochmal zu deinen Aussagen:

Ich habe nicht über die Vorurteile gegenüber der Kirche geredet (was auch deutlich wurde) sondern über die Vorurteile gegenüber Benedikt XVI. Und das meine ich mit Dialogunfähigkeit - nicht gezielt auf die Aussagen anderer eingehen können...

Diese ganzen Diffamierungen in den Medien und das rumstochern in der Vergangenheit finde ich auch nicht gut. Aber es war doch von vornerein klar welche Haltung er vertrat. Er war einer der engsten Vertrauten von Johannes Paul II. und ist ein konservativer Hardliner.

Und noch eins: Wenn sogar unser Oberkirchenkritiker und Oberatheist Spocky sagt das wir dem neuen Papst eine Chance geben sollen, dann sollten wir vielleicht das selbe tun

Soviel zur vorgefertigten Meinung!

[Ragnar]

Es ist meiner Meinung nach zu früh zu sagen welchen Kurs Benedikt XVI. eingehen wird. Auch wenn man ihn in der Kurie auch als Kardinal "No" kennt, so denke ich, dass er als Papst nicht gleichermaßen reagieren wird. Ich persönlich denke jedoch, dass der neue Papst sehr viel positives für die Welt und Deutschland bewirken wird. Allein die Tatsache, dass wir mit der katholischen Kirche eine Institution haben, die sich weder durch andere Regime noch Mainstream Meinungen beinflussen lässt, eröffnet ihr eine einzigartige Position. Und das die katholische Kirche entsprechend hohen Respekt in der Welt genießt, konnte man in den letzten Wochen mehrmals beobachten. Dass Ratzingers Vergangenheit zum Anlass der Hetze genommen wird, wie es z.Z. die britische Presse macht - und auch hier im STF entsprechende Entwicklungen gibt (Hitlerjunge Benedikt) - war abzusehen und zeugt nur von einer gewissen Unreife. Unabhängig davon inwieweit der HJ-Pimpf Josef mit dem NS Regime verflochten war, erinnert mich diese Art der Hetze schon sehr stark eine US-Präsidenten Wahl.

Heute ist die Amtseinführung des Pontifex und man darf gespannt sein, welchen Weg Benedikt XVI. einschlagen wird. Sieht man auf seinen namentlichen Vorläufer, Benedikt XV., wird sich der Papst vermehrt um die Zwischenstaatlichen Streitigkeiten bemühen, ähnlich wie es JP2 zwischen Chile und Argentinien bewerkstelligt hatte, einen gemeinsamen Grenzvertrag auszuhandeln. Allerdings tritt "Papa Ratzi" ein schweres Erbe an.

[succo]

Dass Ratzingers Vergangenheit zum Anlass der Hetze genommen wird, wie es z.Z. die britische Presse macht - und auch hier im STF entsprechende Entwicklungen gibt (Hitlerjunge Benedikt) - war abzusehen und zeugt nur von einer gewissen Unreife.

Ich denke, das macht die britische Boulevard-Presse schon aus Prinzip so. Ich vermute selbst wenn Ratzinger nie in der HJ gewesen wäre, wären die wohl mal wieder mit irgendwelchen Nazi-Schlagzeilen gekommen, schon allein weil er ein Deutscher ist.
Bei jedem Interessenkonflikt mit Deutschland, bei jedem Fußballspiel...die könnten wirklich mal 'ne andere Platte auflegen.

Ich hab übrigens für 5 gestimmt.

Gruß, succo

[Spocky]

Und noch eins: Wenn sogar unser Oberkirchenkritiker und Oberatheist Spocky sagt das wir dem neuen Papst eine Chance geben sollen, dann sollten wir vielleicht das selbe tun

Es ist einfach so, dass man keinen Menschen dafür verurteilen darf, was er noch nicht verbrochen hat. Andernfalls läuft man sehr
Gefahr, seine Glaubwürdigkeit zu verlieren

Benedikt XVI. hat selbst gesagt, dass er als Papst einiges anders sehen darf, als er dies als strenger Hüter des katholischen Glaubens tun musste und diese Chance muss man ihm geben. Ich glaube aber auch nicht, dass er von den wichtigen Fragen, wie der Verhütung oder der Frauenfrage auch nur einen Schritt abrücken wird. Glauben heißt aber nicht Wissen und nicht Wissen heißt Nichtwissen.

[4Motion]

Es ist einfach so, dass man keinen Menschen dafür verurteilen darf, was er noch nicht verbrochen hat. Andernfalls läuft man sehr
Gefahr, seine Glaubwürdigkeit zu verlieren

Benedikt XVI. hat selbst gesagt, dass er als Papst einiges anders sehen darf, als er dies als strenger Hüter des katholischen Glaubens tun musste und diese Chance muss man ihm geben. Ich glaube aber auch nicht, dass er von den wichtigen Fragen, wie der Verhütung oder der Frauenfrage auch nur einen Schritt abrücken wird. Glauben heißt aber nicht Wissen und nicht Wissen heißt Nichtwissen.

So, ich denke, dass man es kaum schöner sagen kann

Soviel zur vorgefertigten Meinung!

Das war eine feststellung kein Vorurteil - und da ich Spocky etwas besser kenne als du, darfst du mir in dieser Hinsicht ruhig glauben

[Skymarshal]

Das war eine feststellung kein Vorurteil - und da ich Spocky etwas besser kenne als du, darfst du mir in dieser Hinsicht ruhig glauben

Das Spocky sonst gegen die Kirche(und JEsus ) wittert habe ich selber mitbekommen.

Ich meinte damit das es sich so angehört hat als wenn man, wenn Spocky der Meinung ist, auch dieser Meinung sein soll. Du hast ja auch geschrieben....

dann sollten wir vielleicht das selbe tun ....

Und dem Papst eine Chance geben. Soll er ja haben. Aber an entscheidenen Änderungen in der katholischen Kirche glaube ich nicht. Und deswegen halte ich seine Politik(auch der anderer Konservativen) genauso dumm und schädlich wie die von Johannes Paul den II. Letztendlich hat der Papst das Machtwort.

[4Motion]

Und dem Papst eine Chance geben. Soll er ja haben. Aber an entscheidenen Änderungen in der katholischen Kirche glaube ich nicht. Und deswegen halte ich seine Politik(auch der anderer Konservativen) genauso dumm und schädlich wie die von Johannes Paul den II. Letztendlich hat der Papst das Machtwort.

Seine Politik? Der gute Mann hat noch gar nicht begonnen Politik zu machen. Ich habe irgendwie das Gefühl, das hier von manchen nur etwas gesagt wird, dass sie auch was gesagt haben. Das ist für eine Diskussion meiner bescheidenen Meinung nach nicht wirklich förderlich.

Ihr müsst euch nur mal in den Papst hineinversetzen - Stellt euch vor, ihr tretet eine neue Stelle in einer neuen Firma an und eure Kollegen unterstützen euch nicht, sondern begegnen euch mit Vorurteilen, z.B. wegen eurer Hautfarbe, eurer Religion oder wegen Dingen die sie vom hörensagen über euch zu wissen scheinen. Natürlich könnt ihr eure Arbeit tun aber ob sie Qualitativ brauchbar ist, ist eine andere Frage.

Ich meinte damit das es sich so angehört hat als wenn man, wenn Spocky der Meinung ist, auch dieser Meinung sein soll. Du hast ja auch geschrieben....

Ich glaube du verstehst den Zusammenhang meines Posts nicht ganz Ich habe nur eine Empfehlung gegeben und diese mit einem Beispiel verknüpft. Und das hat so ziemlich gar nichts mit der Definition von "Vorurteil" gemein...

Ich will es mal mit Gordon W. Allport sagen: Vorurteil...

1. ...es ist ein voreiliges Urteil, d. h. ein Urteil, das überhaupt nicht oder nur sehr ungenügend durch Reflexionen oder Erfahrungen gestützt wird, oder es wird sogar vor jeglicher Erfahrung/Reflexion aufgestellt
2. ...es ist meist ein generalisierendes Urteil, d. h. es bezieht sich nicht nur auf einen Einzelfall, sondern auf viele Urteilsgegenstände
3. ...es hat häufig den stereotypen Charakter eines Klischees und wird vorgetragen, als sei es unwiderlegbar
4. ...es enthält neben beschreibenden oder theoretisch erklärenden Aussagen direkt oder indirekt auch richtende Bewertungen von Menschen, Gruppen oder Sachverhalten
5. ...es unterscheidet sich von einem Urteil durch die fehlerhafte und vor allem starre Verallgemeinerung

[Ragnar]

Ich denke, das macht die britische Boulevard-Presse schon aus Prinzip so.

Da stimme ich dir zu, es war wohl abzusehen, dass die Boulevard Presse auf der Insel entsprechend reagieren würde. Interessanterweise geht die Yellow-Press ähnlich vor, wie manche antireligiös eingestellten Personen. Man differenziert nicht zwischen den NS Auswüchsen und dem Durchschnittsdeutschen von heute, sondern scheert gleichermaßen über den Kamm wie man die Verfehlungen der Kath.Kirche undifferemziert in die Neuzeit projeziert werden.

Für beide Punkte habe ich nur ein Scheibenwischer-Handzeichen übrig...

[Skymarshal]

@4Motion: Es besteht für mich ein Unterschied ob man auf Basis gar keiner(oder sehr weniger) Informationen eine Person "verurteilt" oder man eine auf eine bekannte Tatsachen basierende Folgerung schließt. Letztere betreffen auch nicht seine Person sondern seine Vorgehensweise in der katholischen Kirche und die ist schon seit langen bekannt. Es ist auch kein Geheimnis das er immer ein enger Vertrauter von Johannes Paul II. war.

Deswegen ist es unwahrscheinlich das er auch einen anderen Kurs einschlägt. Das ist meine persönliche Meinung. Natürlich bleibt abzuwarten wie er sich in den einzelnen Entscheidungen verhält aber das sich nichts groß ändern wird müßte klar sein.

Über die Person Ratzinger kann ich nichts sagen. Kann ja sein das er privat ganz nett ist, aber hier geht es um Kirchenpolitik und Führung.

Anstatt mal einen jüngere Kardinäle ins Amt zu wählen die auch häufig liberaler sind(oder jemand aus ganz anderen Kontinenten), werden nur alte Knacker genommen die ihre kirchlichenTraditionen über alles andere stellen. Egal wie fragwürdig diese sind. Da könnte man meinen das die katholische Kirche nicht aus der Vergangenheit lernen will. Spielen sich als Moralapostel auf und diskrimieren Schwule und Frauen. Auch Schwangerschaftsberatungen und Verhütungen sind für die katholische Kirche Fremdwörter. Vom fast unmenschlichen Zöllibat welches Emotionen und Bedürfnisse unterdrückt ganz zu schweigen. Nicht wenige sexuelle Mißbrauchsfälle sprechen dagegen eine andere Sprache.

Ich halte ja generell nicht mehr viel von Kirchen, aber die katholische Kirche schreckt mich von allen anderen am meisten ab. Und Ratzinger wird das bestimmt nicht ändern.

[Spocky]

@ Sky: Ich glaube, was 4Motion sagen wollte ist, dass wenn einer, der sonst immer gegen den Papst ist, sich hoffnungsvoll äußert, dann ist das schon mal ein gewichtiges Argument, über das man vielleicht mal näher nachdenken sollte

Natürlich bin auch ich mir relativ sicher, dass er nicht allzu viel ins Positive verändern wird, aber die Hoffnung stirbt zuletzt

Auf jeden Fall bin ich der Letzte, der jemanden für Verbrechen verurteilt, die er (noch) nicht begangen hat.

[EREIGNISHORIZONT]

Ich kann mir denken, dass Papst Benedikt XVI erst einmal einen sehr guten Eindruck machen wird, die notwendige Platform hat er ja mit dem Weltjugendtag im August in Köln. Ratzinger kokettiert in einer Art und Weise mit den Medien, die mich ziemlich überrascht. Klar, er folgt der Linie seines Vorgängers, aber ich hätte irgendwie nicht erwartet, dass ein Kardinal der Konquisition so souverän mit der Öffentlichkeit umgeht.

Wie auch immer, ein Mensch der 20 Jahre seines Lebens damit verbracht hat Dogmen zu bestätigen oder gar zu erschaffen, wird nicht von heute auf morgen davon ablassen, geschweige denn das er es überhaupt will.

Vorverurteilen möchte ich den Papst auch nicht, aber ich komme nicht drum herum zu zugeben, dass mir das sehr schwer fällt.

Aber OK, das Prinzip Hoffnung ist natürlich tatsächlich gegeben.

[Skymarshal]

@ Sky: Ich glaube, was 4Motion sagen wollte ist, dass wenn einer, der sonst immer gegen den Papst ist, sich hoffnungsvoll äußert, dann ist das schon mal ein gewichtiges Argument, über das man vielleicht mal näher nachdenken sollte

Natürlich bin auch ich mir relativ sicher, dass er nicht allzu viel ins Positive verändern wird, aber die Hoffnung stirbt zuletzt

Denkst du davon lasse ich mich beeinflussen?

Du tust ja so als wenn die Welt untergehen würde wenn er nichts ändert. So wichtig ist die Kirche dann doch nicht.

Auf jeden Fall bin ich der Letzte, der jemanden für Verbrechen verurteilt, die er (noch) nicht begangen hat.

Darüber kann ich auch nichts sagen. Will ich auch nicht. Es ging mir alleine um die Einstellung und der wahrscheinliche kirchenpolitische Kurs.

[4Motion]

Letztere betreffen auch nicht seine Person sondern seine Vorgehensweise in der katholischen Kirche und die ist schon seit langen bekannt. Es ist auch kein Geheimnis das er immer ein enger Vertrauter von Johannes Paul II. war.

Vor ein paar Posts wars noch die Person Ratzinger Und führ die bloß mal vor Augen, dass Angelo Sodano ebenso ein sehr enger Vertrauter von JP II. war. Und laut deiner (und natürlich auch von anderen) Aussage müsste er genauso eine potentielle Gefahr für das Weltgeschehen sein wie Papst Benedikt. Aber wies halt immer so ist, für Sodano interessiert man sich einen feuchten Kehricht, obwohl dieser ja nach dem Papst die Einflussreichste Person im Vatikan und dem katholischen Politapparat ist. Okay es gibt auch Leute aus dem Umfdeld des Papstes denen ich nicht den Rücken zuwenden würde, wie z.B. Joaquin Navarro-Walls, der Mitglied des Opus Dei ist, wobei ich den Opus Dei persönlich nicht zu Katholischen Kirche zähle. Mir ist bis heute noch ncht klar warum diese Organisation in den Rang einer Personalprälatur erhoben wurde.( Vielleicht ist es doch so wie Dan Brown es geschrieben hat *g*)

Vom fast unmenschlichen Zöllibat welches Emotionen und Bedürfnisse unterdrückt ganz zu schweigen.

Naja, also ein bisschen übertrieben ist das schon dargestellt, ich denke wer sich für das Priesteramt oder das Leben in einem Konvent entscheidet schliesst die Frage, ob man sich dem Zölibat beugen will, in die Entscheidung mit ein.

Nicht wenige sexuelle Mißbrauchsfälle sprechen dagegen eine andere Sprache.

Ganz klar ein Kapitel der Kirchengeschichte, das verachtenswert ist. Aber in das Zölibat wird viel zu viel hineininterpretiert. Denn mir braucht keiner erzählen, das jemand Kinder missbraucht nur weil er an das Zölibat gebunden ist. Jemand der das macht ist geistig Krank und nicht nur "notgeil". Wie gesagt ein schlimmes Kapitel, das ich nicht verteidigen will aber man sollte auch nicht vergessen, dass diese Fälle nur ein kleiner Anteil an diesen schrecklichen Verbrechen in der ganzen Welt sind. Ich finde es halt nicht okay, dass die Kirche als ganzes angegriffen wird, aber wíen ich schon einmal geschrieben habe, hat die Kirche über die Jahrhunderte nichts von ihrer Angreifbarkeit verloren. Aber auf alle Fälle jedes missbrauchte Kind, jede Missbrauchte Frau ist eines/eine zuviel.

So wichtig ist die Kirche dann doch nicht.

Ein Trugschluss, irgendwo hat die Kirche ihre Finger immer mit drinn...

[Spocky]

@ 4Motion: Die Missbrauchsfälle sind nicht nur Kirchengeschichte, die sind auch heute noch traurige Realität. Es werden so oft neue Fälle bekannt und auch die Kinderpornographien, die man in dem Priesterseminar in Österreich gefunden hat, passen in das Bild. Und dann noch der Bischof, der meinte, das seien lediglich Jugendsünden...

[K´Ehleyr]

@Spocky
*Mal ganz spitzfindig bin* : Krenn bezeichnete die "Knutschereien" der Seminaristen und mit dem Regens als "dumme Bubenstreiche".
Dass er die Sache mit den Kinderpornos auf den Seminars-PCs als Jugendsünde bezeichnet habe, ist mir nicht bekannt.


Aber zum Thema Zölibat: ich meine , dass Missbrauch von Kindern (und auch von Seminaristen ( Priesteramtsstudenten), wie der Fall Paetz in Polen gezeigt hat) auch etwas mit Machtmissbrauch und auch mit einer völlig verklemmten Haltung gegenüber der Sexualität zu tun haben ...
Wie 4Motion schon sagte, kann dafür nicht nur der Zölibat , d.h. der Verzicht auf die eigene Sexualität und zwischenmenschlichen Beziehungen, für Missbrauch verantwortlich gemacht werden.