Von Rauchern und deren Kampf...

[Boltar]

Bei Fall B

Wer war zuerst auf der Bank, ????

ich rauche und trinke sehr viel" Zugegebenerweise ". Ich fand das Verbot sehr störend .Ich hatte meine Wut auf das Gesetz immer damit begründet das man ja "Freiwilig" in die Kneipe geht und sich damit ja bewusst dem Aussetzt

Für mich war das aber dann klar als ich mich in die andere Lage versuchte hineinzuversetzen

Ich tue ja freiwillig rauchen und trinken, ich könnte es ja lassen und dann würde mich das Gesetz nicht strafen sondern schützen

Der Raucher und Trinker " Tut " ja was , was er nicht unbedingt müsste und das auch unter Umständen " Alkohol" und immer "Rauch" schädlich für andere iss

[Mr. Sebastian]

Aber so lange hier nicht kapiert geht, dass es ein Unterschied ist, ob man jemanden aktiv oder passiv schaden zufügt, bringt die ganze Diskussion nichts.

Da bringst du etwas genau auf den Punkt!!!

Viele Begreifen es wirklich nicht, und das sage ich aus einigen Diskussionen mit den Beteiligten Parteien.

Es ist etwas völlig anderes wenn wir folgenden Fall annehmen:

FALL A:
Ein Mann sitzt auf einer Bank und neben ihm trinkt eine Flasche Bier.

FALL B:
Ein Mann sitzt auf einer Bank und neben ihm raucht einer.

Viele haben nicht einmal diesen einfachen Fall verstanden, dass dieses etwas völlig unterschiedliches ist.

Es ist doch klar, dass in Fall A, der Mann nicht geschädigt wird. Und klar ist, dass Fall B der Mann geschädigt wird durch den Rauch.

Diesn Fall hätten wir besser in einem abgeschlossenen Raum vollziehen sollen. Da wieder jemand sagen könnte, "Oh da draußen auf der bank bekommt er die Abgase der Autos ab". ^^

Es geht einfach hier um den Fall das der Rauch den Mitmenschen schädigt. Draußen ist es im Grund egal, ob man vom Autoabgas oder rauch der Zigarette gepeinigt wird. Aber im Innenraum der abgeschlossen ist, kann man auf den Mitmenschen acht geben und ihn nicht mit rauch einer Gefahr auszusetzen.

Es ist auch einfach stets unangenehm gewesen in einem Restaurant zu sitzen und man isst gemütlich und am Nachbartisch kommt dieser unapettitliche Geruch einer Ziagarette hinüber.
Das war stets eine große Pain für viele, was Gott sei dank geregelt ist.
Warum kann dieser Sachverhalt nicht verstanden werden?

[maestro]

Hatte ich schon.
Aber für dich nochmal.
Es wird niemand gezwungen in einer Raucherkneipe zu kellnern.
Genügend Jobmöglichkeiten sollte es ja mittlerweile geben.
Man muß nur flexibel genug sein.
[...]Komischerweise hat sie die verrauchte Disco vorher nicht gestört,
sonst wären sie ja woanders hingegangen oder daheim geblieben.

Das ist ja lächerlich. Du sprichst von Diskriminierung und lässt Nichtrauchern ganz gönnerhaft die "Wahl" einfach zu hause zu bleiben oder einen anderen Job anzunehmen? Zweierlei Maß, wenn du mich fragst.

Freie Entfaltung meiner Persönlichkeit, schonmal gehört?
Ahja doch, kommt ja in deinem nächsten Absatz.
Dieses beinhaltet auch meiner Sucht zu frönen.
Schließlich ist diese Art der Sucht nicht verboten.
Die Ortsangabe wo ich das darf hingegen ist diskriminierend
und verstößt somit gegen die Verfassung.

Meiner Meinung nach sollst du deiner Sucht frönen solange und sooft du willst. Sobald es aber andere gefährdet (und sogar nur belästigt) kann man von dir erwarten, die Kippe auszulassen bzw. in einen Raucherbereich zu gehen. Diskriminierung ist das jedenfalls nicht und nochmal für dich: Nichtraucher haben genauso das Recht der "freien Entfaltung" sprich: sie müssen nicht überall Zigarettenrauch ausgesetzt werden. Aber ich kann in die Zukunft sehen: du wirst sagen, dass sie ja zu hause bleiben können.

Dann gab´s das ja auch damals nicht,
als man den Marlboro-Mann präsentierte und den Leuten ein gewisses Lebensgefühl zu vermitteln versuchte.
Das ganze auch im Fernsehen.

Klar gabs das und wie dir vielleicht aufgefallen ist, gibt es schon lange keine TV-Spots über Zigaretten mehr. Das "gewisse Lebensgefühl" ist eben Propaganda wenn man die gesundheitlichen Risiken ausblendet.

[Dr.Bock]

Ich habe nie geschrieben, dass die Maßnahmen zum Arbeitschutz bei meinem Vergleich 1:1 übernommen werden sollten und auch können. Das es mit Atemschutzgerät schwer wird zu kellnern und das ganze nicht wirklich einladend aussieht, sollte klar sein.
Aber rein rechtlich hätte ich gegen eine solche Regelung in Kneipen nichts einzuwenden. Das wäre so schon ok.

[LuckyGuy]

Weißt du, man wird auch nicht gezwungen unter Tage in der Zeche zu arbeiten, dennoch gibts dort Gesundheitsvorschriften bezüglich Luftreinigung und Atemschutz.

Wäre es dann folgerichtig, dieses zu fordern:

Wirte dürfen wieder frei entscheiden, ob in ihren Kneipen geraucht werden darf (dann werden sie allerdings zu Ü18-Schuppen), aber jeder, der dort arbeitet (Wirte eingeschlossen) darf nur noch mit angelegtem schwerem Atemschutzgerät dort arbeiten.

Denn Nichtraucher müssen ja nicht in diese Kneipe gehen, dem Arbeitsschutz (auf den auch in anderen Branchen aus sehr guten Gründen nicht "freiwillig" verzichtet werden darf) wird genüge getan, und wenn die Bediensteten eine rauchen wollen, dann müssen sie halt mal 5 Minuten Pause machen, denn privat dürfen sie sich ja durchaus freiwillig dem Giftcocktail aussetzen, nur eben beruflich nicht.

Ach ja, das muss man ja eigentlich schon jetzt fordern!

[Dr.Bock]

Ein Nichtraucher hingegen hat schon die Wahl, nicht in diese Kneipe zu gehen.

Der Besucher ja, aber nicht der Kellner, der dort arbeitet. Denn ob du es glaubst oder nicht, in Deutschland gibt es keinen Überfluss an Jobs. Viele Menschen sind darauf angewiesen ihr Leben durch solche Jobs wie Kellnern in Kneipen und Discos zu finanzieren. Man kann sich nunmal nicht frei aussuchen, wo man arbeiten möchte. Höchstens "ob" man arbeiten möchte. Aber das hatten wir ja auch schon x mal in diesem Thread und wurde auch schon x mal so erläutert.
Weißt du, man wird auch nicht gezwungen unter Tage in der Zeche zu arbeiten, dennoch gibts dort Gesundheitsvorschriften bezüglich Luftreinigung und Atemschutz.

Deswegen plädiere ich ja auch für die ganz einfache Lösung: In Eckkneipen, in denen nur der Wirt selber arbeitet, soll so viel Geraucht werden, wie die Leute lustig sind.

"Ohje ich fall gleich tot um, weil ich mich in ´ne Raucherkneipe verirrt habe."

Hier hat niemand gesagt, dass man gleich tot umfällt Und wenn doch, war es ein militanter Rauchgegner, von denen ich etwas so viel halte wie... na das sag ich lieber nicht.
Es ist aber trotzdem erwiesenermaßen Gesundheitschädlich. Das reicht schon.

Jup, hat er. Wieviele machen das wirklich?
Ein Nullargument......

Wieviele Nichtraucher gehen wirklich nicht in Raucherkneipen?
Ein Nullargument....



Aber so lange hier nicht kapiert geht, dass es ein Unterschied ist, ob man jemanden aktiv oder passiv schaden zufügt, bringt die ganze Diskussion nichts.

[ChronoWerx]

Du sagst den Nichtauchern doch auch eiskalt, sie können sich ja gerne verpissen, wenn es ihnen nicht passt, das hier und dort geraucht wird.

Eieiei........
Ihr tut ja gerade so, als ob es in ganz D keine rauchfreie Zone geben würde und gab.
Was spricht gegen eine Raucherkneipe?
Das der Nichtraucher unbedingt und genau da rein will?

Oh ja, natürlich. Weil jeder, der mal was trinkt, fährt dann in 100% der Fälle hinterher noch Auto und wird dabei zum Amokfahrer.

Dürfte wohl ein geringer Prozentsatz sein, der sich nicht ans Lenkrad setzt.
Von hundertschaften von Amokfahrern hat auch keiner gesprochen.
Aber man muß ja gleich alles überdramatisieren.....
Wie mit den Rauchern.
"Ohje ich fall gleich tot um, weil ich mich in ´ne Raucherkneipe verirrt habe."

Ein betrunkener Mensch hat auch die Wahl, nicht ins Auto zu steigen.

Jup, hat er. Wieviele machen das wirklich?
Ein Nullargument......

Freie Entfaltung meiner Persönlichkeit, schonmal gehört? Ahja doch, kommt ja in deinem nächsten Absatz. Dieses beinhaltet auch meiner Sucht zu frönen. Schließlich ist diese Art der Sucht nicht verboten. Die Ortsangabe wo ich das darf hingegen ist diskriminierend und verstößt somit gegen die Verfassung.

Du sagst den Nichtauchern doch auch eiskalt, sie können sich ja gerne verpissen, wenn es ihnen nicht passt, das hier und dort geraucht wird.

Ab wann gilt ein Verkehrsunfall als groß?
Blechschaden? Ein (Schwer-)Verletzter? Ein Toter?
Massenkarambolage mit unzähligen verletzten und toten?
Selbst bei "einem kleinen Bierchen" kann das schon verheerende Folgen haben.
Jemand der aufgrund eines Unfalls Opfer eines "Einbierchentrinkers" wurde,
hatte wohl kaum die Wahl diesem Blödmann auszuweichen
oder ihm zu sagen "Nein danke, ich will nicht mitgenommen werden".
Ein Nichtraucher hingegen hat schon die Wahl, nicht in diese Kneipe zu gehen.
Obwohl er, bevor der ganze Hichkhack losging, trotzdem reinging, weil´s ihn offenbar nicht störte.
Von daher hast du schon recht, der Vergleich hinkt.

Oh ja, natürlich. Weil jeder, der mal was trinkt, fährt dann in 100% der Fälle hinterher noch Auto und wird dabei zum Amokfahrer.

Ein Nichtraucher hingegen hat schon die Wahl, nicht in diese Kneipe zu gehen.

Ein betrunkener Mensch hat auch die Wahl, nicht ins Auto zu steigen.

[Elias Dax]

Ich muss Dr. Bock Recht geben. Obwohl ich ein Antialkoholiker bin, bin ich der Meinung, dass Alkohol in angemessenen Mengen nemandem schadet. Nichtmal der Person, die es zu sich nimmt.

Rauchen dagegen belästigt andere. Bereits eine Zigarette kann schädlich und unerträglich für den Nächsten sein.

[ChronoWerx]

Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass ich als Nichtraucher das Recht habe, eine Bar auszusuchen und dort nicht mit karzinogenen Stoffen konfrontiert zu werden. Ganz zu schweigen von Nichtrauchern, die dort arbeiten. Aber wahrscheinlich argumentierst du dann, dass man ja dort als Nichtraucher nicht kellnern muss.

Hatte ich schon.
Aber für dich nochmal.
Es wird niemand gezwungen in einer Raucherkneipe zu kellnern.
Genügend Jobmöglichkeiten sollte es ja mittlerweile geben.
Man muß nur flexibel genug sein.

Exakt.

Bullshitbingo und reinste Diskriminierung.

Welches staatlich garantierte Recht soll das denn sein?

Freie Entfaltung meiner Persönlichkeit, schonmal gehört?
Ahja doch, kommt ja in deinem nächsten Absatz.
Dieses beinhaltet auch meiner Sucht zu frönen.
Schließlich ist diese Art der Sucht nicht verboten.
Die Ortsangabe wo ich das darf hingegen ist diskriminierend
und verstößt somit gegen die Verfassung.

Meiner Meinung greift der Staat sehr wohl in die freie Entfaltung der Bürger ein aber eben mit Recht. Schließlich greift er auch in den Straßenverkehr ein und verordnet innerorts 50 auch wenn manche gerne die Freiheit hätten, dort 100 zu fahren. Die Ausgestaltung der Nichtraucherschutzgesetze sind natürlich diskussionswürdig und ich würde es begrüßen, wenn wir auch dahin zurück kehren würden anstatt zu rätseln ob jemand, der nicht mal eine volle Stunde ohne Kippchen auskommt ein Problem hat oder ob Passivrauchen nun Krebs verursacht oder nicht.

Mit Polemikern kann man nicht diskutieren.
Befremdlich finde ich nur, das genau diese Nichtraucher,
die jeden Samstag in der verrauchten Disco waren,
auf einmal in dieselbe Kerbe einschlagen,
die unsere hochverehrten Meinungsbilder vorgeben.
Komischerweise hat sie die verrauchte Disco vorher nicht gestört,
sonst wären sie ja woanders hingegangen oder daheim geblieben.
Wenn das mal also nicht Heuchelei ist.

Vor allem die jetzigen Ausnahmeregelungen für Bierzelte spotten jeglicher Vernunft.
Kneipe : 15 Mann = NEIN
Restaurant : 30 Mann = NEIN
Bierzelte : 2000 MANN = JA
Was´n das für ´ne Logik?

Man muß nicht alles und jeden Scheiß regulieren,
nur um sich aus Profilierungssucht (eine Sucht unter der offensichtlich ALLE Politiker leiden)
einen Namen machen zu können.
Und da willst du keine Propaganda erkennen?
Dann gab´s das ja auch damals nicht,
als man den Marlboro-Mann präsentierte und den Leuten ein gewisses Lebensgefühl zu vermitteln versuchte.
Das ganze auch im Fernsehen.

Unsinn. Wer eine Behauptung aufstellt, der muss sie auch beweisen.

Und wer eine Gegenbehauptung aufstellt, muß diese auch erst beweisen können.
Sonst bleibt diese ebenfalls nur billigste Polemik.

(Nach einem Bier wird wohl kaum jemand gewaltätig oder wird große Verkehrsunfälle verursachen) Wenn ich aber auch nur eine einzige Zigarette rauche und das etwa 20 Leute gleichzeitig in der Kneipe machen, wird der Gesundheit des Nichtrauchers schon Schaden zugefügt.

Ab wann gilt ein Verkehrsunfall als groß?
Blechschaden? Ein (Schwer-)Verletzter? Ein Toter?
Massenkarambolage mit unzähligen verletzten und toten?
Selbst bei "einem kleinen Bierchen" kann das schon verheerende Folgen haben.
Jemand der aufgrund eines Unfalls Opfer eines "Einbierchentrinkers" wurde,
hatte wohl kaum die Wahl diesem Blödmann auszuweichen
oder ihm zu sagen "Nein danke, ich will nicht mitgenommen werden".
Ein Nichtraucher hingegen hat schon die Wahl, nicht in diese Kneipe zu gehen.
Obwohl er, bevor der ganze Hichkhack losging, trotzdem reinging, weil´s ihn offenbar nicht störte.
Von daher hast du schon recht, der Vergleich hinkt.

[Dr.Bock]

Wenn ich diese ganzen Alkoholismus gegen Rauchen Vergleiche schon wieder lese. Alles zum hundertsten Mal hier.
Der ganze Vergleich hinkt doch vorne und hinten. Das fängt schon damit an, dass ich, wenn ich nur ein einziges Bier in der Kneipe trinke, niemand anderem schade. (Nach einem Bier wird wohl kaum jemand gewaltätig oder wird große Verkehrsunfälle verursachen) Wenn ich aber auch nur eine einzige Zigarette rauche und das etwa 20 Leute gleichzeitig in der Kneipe machen, wird der Gesundheit des Nichtrauchers schon Schaden zugefügt.

Und unter Alkoholeinfluss zu fahren ist übrigens sowieso verboten. Das sich genug Leute nicht daran halten, ist halt ein anderes Problem.

Und was zu Hause in den eigenen vier Wänden passiert, geht den Staat in den meisten Fällen sowieso nichts an. Da darf so viel geraucht und gesoffen werden, wie man lustig ist.

[Darth-Xanatos]

Mich würde auch interessieren, wie ein Raucher auf der Couch jemand anderem schädigen kann.

Das ist so am rande einer der hauptgründe für Wohnungsbrände.

Dadurch wird mir ein staatlich garantiertes Recht
durch die plötzlich aufkeimende Antiraucherhaltung
der neuen "auf absoluter Gesundheit bedachter Gesellschaft" verwehrt.

Nein weil dir kein Gesetz erlaubt anderen Menschen schaden zuzufügen.

2. Was ist mit der Dunkelziffer der Passivraucher?

Gute Frage die dürfte sehr hoch sein. Übrigens im gegensatz zu Passivdrinkern die es nicht gibt.

Ehm, eben, wenn ein Alkoholiker in der Familie säuft dann tuns auch manchmal die NACHKOMMEN

Ehm, eben, wenn ein Raucher in der Familie Raucht dann tuns auch manchmal die NACHKOMMEN.

Ich fahre zum Beispiel auch schon 500 m mit dem Auto

Lol bevor ich mein Auto aus der Garage geholt habe bin ich die 500m gelaufen.

dass Raucher auch Rechte

Natürlich haben sie die, wie jeder Mensch, aber eben nicht das Recht anderen Menschen schaden zuzufügen.

denn den Alkis lässt man auch gewähren bis es Tote gibt

Nein lässt man nicht. Unter alkohol fahren ist verboten, gewallt gegen die Famielie ist verboten aber im gegensatz dazu lässt man Raucher einfach so jeden in ihrem umfeld schweren körperlichen schaden zufügen ohne das man etwas unternimmt DAS ist Heuchelei.

[maestro]

Mich würde auch interessieren, wie ein Raucher auf der Couch jemand anderem schädigen kann.
Ebenfalls interessiert mich, wer die Nichtraucher in Raucherkneipen zwingt.
Quelle?

Zum Passivrauchen: eine Quelle unter vielen

"There is sufficient evidence that involuntary smoking (exposure to secondhand or 'environmental' tobacco smoke) causes lung cancer in humans. [...] Involuntary smoking (exposure to secondhand or 'environmental' tobacco smoke) is carcinogenic to humans (Group 1)."

Weltgesundheitsorganisationhttp://monographs.iarc.fr/ENG/Monogr...3/volume83.pdf

Die Quelle über den Nichtraucher in Raucherkneipen kann ich nicht liefern. Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass ich als Nichtraucher das Recht habe, eine Bar auszusuchen und dort nicht mit karzinogenen Stoffen konfrontiert zu werden. Ganz zu schweigen von Nichtrauchern, die dort arbeiten. Aber wahrscheinlich argumentierst du dann, dass man ja dort als Nichtraucher nicht kellnern muss.

Aha, also haben Nichtraucher das Recht auf ihrer Seite,
dem Raucher vorzuschreiben wann er wo rauchen darf?

Exakt.

Dadurch wird mir ein staatlich garantiertes Recht
durch die plötzlich aufkeimende Antiraucherhaltung
der neuen "auf absoluter Gesundheit bedachter Gesellschaft" verwehrt
Ist aber keine Behinderung meiner Rechte, Neeeiin......
Komische Logik.

Welches staatlich garantierte Recht soll das denn sein?

Meiner Meinung greift der Staat sehr wohl in die freie Entfaltung der Bürger ein aber eben mit Recht. Schließlich greift er auch in den Straßenverkehr ein und verordnet innerorts 50 auch wenn manche gerne die Freiheit hätten, dort 100 zu fahren. Die Ausgestaltung der Nichtraucherschutzgesetze sind natürlich diskussionswürdig und ich würde es begrüßen, wenn wir auch dahin zurück kehren würden anstatt zu rätseln ob jemand, der nicht mal eine volle Stunde ohne Kippchen auskommt ein Problem hat oder ob Passivrauchen nun Krebs verursacht oder nicht.

Schubladendenken ist wieder IN und die Propagandamaschinerie funktioniert einwandfrei.

Welche Propagandamaschine soll das sein? Die der mächtigen Nichtraucherlobby?

[LuckyGuy]

Dazu dürfte es wohl wenig Statistiken geben.
Genausogut könnte man verlangen zu Beweisen, das es nicht so ist.

Unsinn. Wer eine Behauptung aufstellt, der muss sie auch beweisen.

Billig-Polemik ist, eine Behauptung aufzustellen und sie so lange für richtig zu erklären, bis der Gegenbeweis erbracht wurde.

Nein. Eine Behauptung wird erst durch ihren Beweis gültig.

[ChronoWerx]

Ich bin ja schon zufrieden, wenn ihr darlegen würdet, wie ein Trinker auf der Couch oder in der Kneipe die Leute in seinem Umfeld direkt schädigt.

Mich würde auch interessieren, wie ein Raucher auf der Couch jemand anderem schädigen kann.
Ebenfalls interessiert mich, wer die Nichtraucher in Raucherkneipen zwingt.
Quelle?

Bin gespannt, wann du kapierst, dass Rechte enden sobald andere in ihren Rechten behindert werden.

Aha, also haben Nichtraucher das Recht auf ihrer Seite,
dem Raucher vorzuschreiben wann er wo rauchen darf?
Dadurch wird mir ein staatlich garantiertes Recht
durch die plötzlich aufkeimende Antiraucherhaltung
der neuen "auf absoluter Gesundheit bedachter Gesellschaft" verwehrt.
Ist aber keine Behinderung meiner Rechte, Neeeiin......
Komische Logik.

Ich mein da könnte man doch auch teils etwas das Auge zudrücken, andere Sachen verpesten auch die Luft, z.b Autos, die Leute benutzen schon diese Dinger nur um 2,3 Km weit zu fahren weil sie zu faul sind zu Fuss zu gehen, meistens sind das dann auch noch die, die über die Raucher ablästern.

Beweise diese Aussage bitte.

Dazu dürfte es wohl wenig Statistiken geben.
Genausogut könnte man verlangen zu Beweisen, das es nicht so ist.
DAS ist Billigpolemik.

Ausserdem geht´s ja nicht um Raucher VS. Nichtraucher VS. Alkoholiker.
Vielmehr um die Heuchelei die hier (und in der Politik) stattfindet,
wenn man das ganze Gesundheitsgedöns auch auf den Alk umlegt.
(Harte Drogen sind sowieso kein Vergleichsmaß, da eh verboten.)
Da gibt´s dann gleich saures und was das eine mit dem anderen zu tun hat.

Man sieht:
Schubladendenken ist wieder IN und die Propagandamaschinerie funktioniert einwandfrei.