Evangelikalen & Kreationisten [Gegner-Websiten?]

[Spocky]

OK, du meinst also eine neu bekannte und nicht neu aufgetreten in der Evolution?

Nunja, für mich als Geologen ist alles seit Beginn der Menschenaffen quasi schon rezent

[Yodas_Kräutertee]

Was verstehst du unter neu?

Für mich ist es neu.
Gerade jetzt läuft wieder die entsprechende Dokumentation in ZDF-info, mit dem reißerischen Titel "Sex in der Steinzeit".
Diese lief vor einigen Wochen schonmal.

[Spocky]

Was verstehst du unter neu?

Da man sich noch nicht einmal wirklich einig ist, wer jetzt zu genau welcher Art zusammenzufassen ist und man vom Denisova-Menschen gerade mal eine handvoll Knochen(teile), ist es schwierig, ihn endgültig einzustufen. Wie weit genau reicht jede Spezies genetisch, wenn obendrein alle drei offenbar sogar genetisch kompatibel waren? Wie aussagekräftig sind die genetischen Daten, die aus so wenig Material gewonnen wurden und schon zehntausende Jahre alt sind?

Was ich vor allem seltsam finde: Warum stellt man den Denisova-Menschen dem Neandertaler näher, wenn sich Neandertaler und moderner Mensch erst später trennten?

Da wird es noch eine ganze Weile dauern, bis man genaue Festlegungen getroffen hat.

[Yodas_Kräutertee]

Ich hätte da tatsächlich eine Frage dazu.

Wie bedeutend ist/war diese Entdeckung (die anscheinend durch alle Medien ging):

Neuer Frühmensch entdeckt

Stammbusch statt Stammbaum

Genom des Denisova-Menschens entziffert

Ist der "Denisova"-Menschen eine neue Evolutionslinie?

[Spocky]

Danke, TWR.

Falls Jemand Fragen zu meinen dortigen Ausführungen

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/9007-gl-ubig-ansichten-religion-en-469.html#post2915443

und

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/9007-gl-ubig-ansichten-religion-en-469.html#post2915531

hat, dann bin ich auch gerne bereit, hier vertieft darauf einzugehen.

[Thomas W. Riker]

Da im Glaubens-Thread ein Vortrag von 2003 von Siegfried Scherer ("Kommentare sind für dieses Video deaktiviert"), bis 2006 Vorsitzender der evangelikalen Studiengemeinschaft Wort und Wissen, hochgeladen wurde, hole ich diesen Thread aus den Untiefen des Forums nach oben, damit diejenigen, die das interessant finden, hier weiter diskutieren können.

[Spocky]

Eigentlich ging es mir um die Aufgabenverteilung innerhalb staatenbildender Insekten. Man könnte Menschen mit besonderen Fähigkeiten ausstatten oder ihnen gewisse Fähigkeiten vorenthalten, damit jeder wie in einem Insektenstaat nur seine Aufgabe und nichts anderes wahrnimmt.

Es wäre wohl eher ein Wegnehmen, als ein Ausstatten. Man hat Roboterexperimente gemacht, die man mit ganz einfachen Programmen ausgestattet hat, in einem Beispiel mit Miniradladern war das so lange gerade aus fahren, bis der Schieber zu viel Widerstand meldet, was entweder der Fall war, wenn das Teil gegen eine Wand für, oder es 3 Teelichte in seinem Schieber hatte. Das ganze hat man dann mit mehreren Fahrzeugen laufen lassen mit dem Resultat, dass am Ende alle Teelichte auf einem Haufen standen. Die Miniradlader haben also aufgeräumt, ohne zu wissen, dass sie aufräumen. Die kollektive Intelligenz muss also nicht wirklich viel Wissen für den einzelnen Bereithalten

[Bynaus]

@3of5: Der menschliche Körper gibt dem "Ich" eine mehr oder weniger einheitliche Form (obwohl es innerhalb dieser Form viel Variabilität gibt): die allermeisten Menschen sehen, fühlen, hören, riechen, schmecken etwa das gleiche. Wenn der Mensch erst einmal seinen Geist auf eine Maschine übertragen kann, dann ist er im ersten Augenblick zwar noch menschlich, einfach dass nun Sensoren an die Stelle von Augen, Ohren etc. getreten sind, und eine Simulation eines Gehirns an die Stelle eines physikalischen Gehirns. Doch das ist erst der Ausgangspunkt, wie du selbst schreibst: Da Technologie sehr viel flexibler ist als ein biologischer Körper, kannst du nun dein Bewusstsein beliebig "erweitern": Absolutes Gedächtnis, absolutes Gehör, neue Sinnesorgane (wie wäre es mit einem Gefühl für Elektromagnetische Felder? Einem für Schweregradienten? Einem für polarisiertes Licht?), verbesserte Erkennungsfähigkeiten (seltene, giftige Gase sind nicht länger geruchslos, "sichtbares Spektrum" reicht von Röntgen- bis Radiowellen), "Inselfähigkeiten" wie Zahlengefühl und allgemeines Sprachtalent, und noch vieles mehr, was wir uns heute noch gar nicht denken können. Diese Möglichkeiten würden dazu führen, dass sich die "Uploads" sehr schnell von den anderen Menschen entfernen würden: sie hätten schlicht eine ganz andere Erlebniswelt, und würden wohl auch schnell ihre Prioritäten anders setzen. Während man am Anfang wirklich noch von einem "Menschen in der Maschine" sprechen müsste, wäre es mit der Zeit eher angebracht, von einem "bewussten Wesen in der Maschine" zu sprechen, dem man seine menschliche Herkunft nicht mehr ansieht oder anmerkt. Und spätestens dann kann man sagen, dass der Mensch definitiv ein Teil seiner Technik geworden ist.

[bozano]

Naja, als Insekten würden wir nicht funktionieren. Einerseits wäre dann unser Stoffwechsel zu schlecht, um unsere Gehirne aufbauen zu können, zum anderen wäre unsere Atmung zu ineffektiv, um Wesen von unserer Größe zu versorgen...

Eigentlich ging es mir um die Aufgabenverteilung innerhalb staatenbildender Insekten. Man könnte Menschen mit besonderen Fähigkeiten ausstatten oder ihnen gewisse Fähigkeiten vorenthalten, damit jeder wie in einem Insektenstaat nur seine Aufgabe und nichts anderes wahrnimmt.
Aber wenn die Genforschung weit genug ist, dann wird man auch die von dir erwähnten Probleme beheben können.

Wieso das denn? Du schreibst doch selbst, dass in diesem Fall das Ich immer noch vorhanden wäre, und bloß das Substrat, das Trägermedium gewechselt hätte.

Wenn das Ich eine Simulation symbiotischer Zellen ist (damit meine ich den menschlichen Körper), wird eine Trennung des Ich von dem Körper nicht geben können da das Ich nur eine Vorstellung ist und bei einer Übertragung auf ein anderes Medium sich auch das Ich ändern würde.

Die Welt des Dummkopfes ist nicht die gleiche Welt wie die eines Genies! Sie ist vielmehr unendlich ärmer, dumpfer, trivialer.

Für einen "dummen" Menschen ist die Welt voller unverständlicher Mysterien. Für ein Genie gibt es überall einfache logische Verknüpfungen, wodurch die Welt vorhersehbar und damit langweilig wird.

[3of5]

Langfristig (ich meine wirklich langfristig, nach menschlichen Massstäben) gesehen wird man eh den biologischen Körper als eine Art biologisches Template ansehen, das ziemlich "buggy" ist, und sich nach einem (zwei, drei, beliebig vielfältigen) Ersatz umsehen, also ein gänzlich neues Substrat, in dem man sein Ich spazieren führen kann. Die Technik ist dann nicht mehr für den Menschen da, sondern der Mensch ist Teil der Technik geworden.

Wieso das denn? Du schreibst doch selbst, dass in diesem Fall das Ich immer noch vorhanden wäre, und bloß das Substrat, das Trägermedium gewechselt hätte.

Und ich sehe das genauso. Wenn ich irgendwann mein Ich auf einen Computer überspielen und meinen anfälligen Körper gegen eine solide bewegliche Blechdose austauschen kann, dann bin das trotzdem immer noch <ich>, der bloß seinen Körper gewechselt hat, so wie wir ohnehin alle paar Jahre unserer Körper (die Materie, aus der eher besteht) wechseln. Wir wären in diesem Fall nicht zu Technik geworden, sondern würden uns die Technik auf effizienteste Weise zu Nutze machen. Dennoch wären es immer noch Menschen, die ihren Präferenzen und Interessen nachgehen, d.h. tun, was sie wollen.

Übrigens finde ich die Frage, ob und wann wir unseren Körper vollkommen gegen Technologie austauschen werden, und ob und wann wir unsterblich werden, eher uninteressant. Viel interessanter finde ich die Option, irgendwann am eigenen Geist herumspielen, und ihn beliebig aufrüsten zu können. Denn so wie der Geist eines Menschen ist, so ist die Welt, die er erlebt und wahrnimmt. Die Welt des Dummkopfes ist nicht die gleiche Welt wie die eines Genies! Sie ist vielmehr unendlich ärmer, dumpfer, trivialer. Wenn wir nun den Menschen so stark weiterentwickeln könnten, dass sein Geist sich zu dem des heutigen Menschen verhält, wie der heutige Intellekt zum Intellekt eines Schimpansen-- wär das nicht erstrebenswert? Ich meine schon.

[Dalek]

...und mit Schwung im nächsten Graben enden. Aber ehrlich gesagt, ich warte ja nur darauf, dass wir uns in unserer grenzenlosen Dummheit selbst aus der Evolution schmeißen. Insofern: Sollen sie ruhig weiter versuchen am menschlichen Genom rum zu murxen.

Naja, worst-case-Szenarien gibt es immer. Ob sie auch auftreten, ist eine ganz andere Frage.


mfg
Dalek

[Spocky]

Erfolg macht sexy. Somit sind Menschen die die für den Erfolg nötigen Eigenschaften besitzen (was diese Eigenschaften sind weis ich nicht) attraktiver und legen eher anderen ein Guckuksei ins Nest.Und dann stellen wir fest, dass die Menschen nur dann "perfektioniert werden können, wenn sie keine Säugetiere sondern Insekten werden

Naja, als Insekten würden wir nicht funktionieren. Einerseits wäre dann unser Stoffwechsel zu schlecht, um unsere Gehirne aufbauen zu können, zum anderen wäre unsere Atmung zu ineffektiv, um Wesen von unserer Größe zu versorgen...

[bozano]

Vielleicht ist unser denken in Bezug auf die genetische Forschung einfach falsch.

Den Menschen durch Eingriffe in sein Genom zu verändern wäre eine Möglichkeit, die andere wäre dass man nicht den Menschen selbst verändert sondern zusätzliche Mikroorganismen oder Kleinstmaschinen einfügt, die Veränderungen am menschlichem Genom nicht mehr nötig machen würden. Alle Vorteile ohne ethische Probleme

[Dalek]

Die Technik ist dann nicht mehr für den Menschen da, sondern der Mensch ist Teil der Technik geworden.

Naja, beides wiederspricht sich imho nicht.




mfg
Dalek

[Bynaus]

Vermutlich wird man eine Zeit lang am menschlichen Genom herumbasteln und mal hier und dort was hin- und wieder zurückbiegen, vielleicht alle Erbkrankheiten ausrotten und bestimmten, das Leben verlängernde Gene (die übrigens oft negativ mit Fruchtbarkeit korrelieren) eine grössere Verbreitung verschaffen. Langfristig (ich meine wirklich langfristig, nach menschlichen Massstäben) gesehen wird man eh den biologischen Körper als eine Art biologisches Template ansehen, das ziemlich "buggy" ist, und sich nach einem (zwei, drei, beliebig vielfältigen) Ersatz umsehen, also ein gänzlich neues Substrat, in dem man sein Ich spazieren führen kann. Die Technik ist dann nicht mehr für den Menschen da, sondern der Mensch ist Teil der Technik geworden.

Natürlich nur für den Fall, dass sich die Menschheit bis dahin nicht ausrottet. (Vielleicht sollte ich den Satz mal in meine Sig aufnehmen...)