Nachrichten des Tages

[Infinitas]

Naja ich war schon auf dem Oktoberfest und ja es ist ein Besäufnis in gewissen Grenzen, aber mit Sicherheit keine Massengrapschparty sonst wäre wohl jeder Disco Club von München über Amsterdam bis nach Detroit eine solche Veranstaltung. Ganz zu schweigen von den vielen "Outdoor Musikfestivals" und Konzerten bei denen es "Heiß" hergeht.
Ergo bin ich da auch weiterhin der Meinung wie dieser Artikel das der Oktoberfestvergleich lediglich eine Relativierung ist und das ist leider nicht tragbar. Auch steht der zeitliche Rahmen in denen ein Oktoberfest stattfindet in keinerlei Relation zur Silvesternacht in Köln. Es besteht auch kein Gleichnis zur Grundproblematik da es teilweise verabredet war. Ungefähr so : Whatsappcall: hey Bruder heute zeige ich deutsche Frau was Sache ist, zusammen mit meine Brüder kommst du mit ? " - also von wegen das Gleiche. Es war in Köln wesentlich massiver und auf dem Zeitraum gerechnet auch wesentlich mehr Straftaten.Sogar so viele das Medien und Politik entschieden nachbessern mussten.

In Köln lagen 1.182 Anzeigen zur Silvesternacht vor, 497 davon wegen sexueller Übergriffe, die 648 Opfer betrafen. 284 Personen seien nach Anzeigenlage sowohl Opfer eines sexuellen Übergriffs als auch eines Eigentumsdelikts geworden. 5 Anzeigen wegen vollendeter Vergewaltigung und 16 wegen versuchter Vergewaltigung lagen vor.

Ich finde diese Statistik erschreckend genug, auch denke ich dass man sie nicht unnötig herunterspielen oder relativieren muss. Mit der Dynamik von Betrunkenen Einzelfällen, die ich nicht nur Beruflich bedingt schon öfter gesehen habe, hat diese Thematik auch nicht mehr viel zu tun.

[spidy1980]

Der Artikel spricht explizit von einer Dunkelziffer von 200 Vergewaltigungen auf der Wiesn. Ich halte eine Dunkelziffer von 200 sexuellen Übergriffen (sprich: keine Vergewaltigungen oder -versuche) für wahrscheinlicher. Darüber spricht der Artikel aber garnicht, das war nur meine Überlegung basierend auf bekannten Statistiken zu Sexualstraftaten in Deutschland und den generell bekannten Dynamiken in Gruppen angetrunkener Männer.

Der entscheidende Punkt ist das es eine Relativierung darstellt, ich kann keine Gesamtstatistik des Oktoberfestes zeitlich mit der Kölner Silvesternacht gleichsetzen. Und selbst wenn wir das machen, ist die Anzahl der sexuellen Übergriffe entscheidend niedriger und besteht auch nicht auf mutmaßlich gemeinschaftlich verabredeter "Massen-Grabscherei"

Bei Mutmaßungen sollte man immer vorsichtig sein. Wer war zuerst da? Die Grabscher oder die Antanzer?
Man bekommt schon eine gewisse Ahnung davon, wenn man sagt, dass von den 497 Übergriffen immerhin 284 lediglich als Tarnung für eine großangelegte Diebstahlaktion dienten. Bleiben also noch 218 Fälle von den anfangs 1108 Anzeigen. War das jetzt verabredet oder hat man sich da von den Aktionen der organisierten Kriminalität mitreißen lassen? Wieviele von diesen 218 Fällen waren fehlgeschlagene Diebstahlversuche bei denen das Opfer vom versuchten Diebstahl nichts mitbekam?
Darauf geht Wikipedia leider nicht ein. Dabei wäre es sehr wichtig, sowas zu wissen bevor man hier "neue Dimensionen" herbeiredet.
Aber ja, das Oktoberfest ist keine Facebook-Grapsch-Party. Es ein gemeinschaftlich verabredetes Massen-Besäufnis, welches aber auch ganz ähnliche Blüten trägt. Es mag vielleicht anders aussehen, die Grundproblematik ist aber die gleiche. Eine Horde betrunkener Männer ist kein Ort, an dem sich eine Frau in Sicherheit wähnen sollte. Und das ist nicht erst seit der Flüchtlingskrise so.

[Infinitas]

Der Artikel ist ja komplett für die Tonne. Zweifelt die Dunkelziffer erheblich an, sagt aber gleichzeitig, dass man das nicht schätzen kann. Mit welcher Berechtigung will man das dann anzweifeln?
Außerdem gehts weder hier noch in Köln um Vergewaltigungen, sondern vorallem um "kleinere " sexuelle Übergriffe. Eine Dunkelziffer von 200 Vergewaltigungen auf der Wiesn halte ich auch für heillos übertrieben. 200 Fälle von Grabschereien die aber nicht angezeigt wurden "weils halt dazu gehört..." kann ich mir aber sehr gut vorstellen.

Der Artikel spricht von 20 Anzeigen Auf dem Oktoberfest letztes Jahr und von 200 ( sind jedoch wesentlich mehr) in Köln und nicht umgekehrt. Falls du den Anfang meinst: Ich halte Zahlen wie 10 und "00 im bezug auf Vergewalltigung auf dem Oktoberfest auch für falsch und könnte mir auch 200 kleinere Delikte vorstellen.Worum es aber nicht geht.

Der Tweet ist so etwas die Mutter aller Kölnrelativierungen mit der Wiesn. In Köln sind mittlerweile rund zweihundert Anzeigen eingegangen, die sich auf Täter aus einer Gruppe von rund tausend Männern beziehen und nicht auf 5,9 Millionen Besucher, wie auf dem Oktoberfest, bei dem es letztes Jahr zwanzig Anzeigen zu Sexualstraftaten gab.

Es waren 5 Anzeigen wegen Vergewaltigung und 16 wegen versuchter Vergewaltigung, 497 anzeigen wegen Sexueller Übergriffe, die 648 Opfer betrafen.(Quelle Wiki siehe oben).

Der entscheidende Punkt ist das es eine Relativierung darstellt, ich kann keine Gesamtstatistik des Oktoberfestes zeitlich mit der Kölner Silvesternacht gleichsetzen. Und selbst wenn wir das machen, ist die Anzahl der sexuellen Übergriffe entscheidend niedriger und besteht auch nicht auf mutmaßlich gemeinschaftlich verabredeter "Massen-Grabscherei".

[spidy1980]

Zum Oktoberfest was natürlich in keinerlei zeitlichen Relation zur Silvesternacht von Köln steht schreibt die FAZ am 29 Dezember 2016 einen konkreten Artikel der auch der Häufigkeit angezeigter Sexualdelikte widerspricht und schreibt sogar von der Lügenzahl vom Oktoberfest:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleto...-14004617.html

Der Artikel ist ja komplett für die Tonne. Zweifelt die Dunkelziffer erheblich an, sagt aber gleichzeitig, dass man das nicht schätzen kann. Mit welcher Berechtigung will man das dann anzweifeln?
Außerdem gehts weder hier noch in Köln um Vergewaltigungen, sondern vorallem um "kleinere " sexuelle Übergriffe. Eine Dunkelziffer von 200 Vergewaltigungen auf der Wiesn halte ich auch für heillos übertrieben. 200 Fälle von Grabschereien die aber nicht angezeigt wurden "weils halt dazu gehört..." kann ich mir aber sehr gut vorstellen.

[Infinitas]

Wieso sollte ich was belegen? Ich stelle ja keine Hypothese auf. Ich sage wir wissen nicht ob das nun besonders viele Übergriffe für eine Silvesternacht waren. Wer da neue Dimensionen sieht muss das auch belegen. Wer sagt man weiß das nicht ohne belastbare Zahlen, muss nichts belegen. (Wir haben ja nicht nur keine Vergleichszahlen, es gibt ja nicht mal belastbare Zahlen von letzter Silvesternacht)

Die neue Dimension ist sehr einfach zu belegen auch wenn ich eigentlich der Ansicht bin, dass du Tibo selbst gut in der Lage bist dahingehen google zu befragen.
Ich benutze dazu einfach mal die Wikipedia Zusammenfassung der Silvesternacht 2015 in Köln.

Bis zum 10. Februar wurden 1054 Strafanzeigen wegen Vorfällen in der Kölner Innenstadt während der Silvesternacht aufgenommen. In 454 Fällen handelte es sich dabei um Sexualdelikte, darunter waren auch mindestens drei Anzeigen wegen Vergewaltigung.^[37] Zwei Drittel der Sexualdelikte und Diebstähle waren nach Auswertungen der Polizei im Hauptbahnhof und auf dem Bahnhofsvorplatz begangen worden, eine weitere auffällige Häufung von Delikten wurde im Bereich der Hohenzollernbrücke festgestellt. Mehr als hundert Anzeigen waren bereits bis zum Neujahrsmorgen eingegangen, ab dem 4. Januar war nach ersten Presseberichten ein massiver Anstieg der Anzeigen zu verzeichnen. Insgesamt ging die Polizei bis dahin von 1108 Opfern und Geschädigten aus.^[38]
Nach Angaben der Staatsanwaltschaft Köln gab es mit Stand 16. Juni 2016 durch die Vorfälle in der Silvesternacht insgesamt 1.276 mutmaßliche Opfer. In Köln lagen 1.182 Anzeigen zur Silvesternacht vor, 497 davon wegen sexueller Übergriffe, die 648 Opfer betrafen. 284 Personen seien nach Anzeigenlage sowohl Opfer eines sexuellen Übergriffs als auch eines Eigentumsdelikts geworden. 5 Anzeigen wegen vollendeter Vergewaltigung und 16 wegen versuchter Vergewaltigung lagen vor. Von den 183 Beschuldigten galten 55 als Marokkaner, 53 als Algerier, 22 als Iraker, 14 als Syrer und 14 als Deutsche. 73 Beschuldigte waren Asylsuchende, 36 zur Tatzeit illegal in Deutschland, 11 hatten eine Aufenthaltserlaubnis. Bei den Übrigen war der Status ungeklärt. Acht Beschuldigte befanden sich zu diesem Zeitpunkt in Untersuchungshaft

Nochmal: Irgend ein vergleichbares Szenario innerhalb der deutschen Nachkriegsgeschichte ? - Selbstverständlich ist ein Beleg fällig insofern man der Meinung ist diese Geschehnisse zu relativieren oder deren Dimension/Auswirkung nicht anzuerkennen.


Zum Oktoberfest was natürlich in keinerlei zeitlichen Relation zur Silvesternacht von Köln steht schreibt die FAZ am 29 Dezember 2016 einen konkreten Artikel der auch der Häufigkeit angezeigter Sexualdelikte widerspricht und schreibt sogar von der Lügenzahl vom Oktoberfest:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleto...-14004617.html

Was Übergriffe inklusive Sexualdelikte natürlich nicht entschuldigt jedoch relativiert.

Ich denke bei gegebenen Zahlen ist das eindeutig eine neue Dimension von Sexualdelikten und weiterer Übergriffe in einem sehr kurzen Zeitraum. Was England und dein 19tes Jahrhundert betrifft ( ich habe deinen Artikel nicht gelesen) jedoch kannst du davon ausgehen das in der Kaiserzeit sogar in Deutschland eine völlig andere Gesetzgebung aus der Zeit heraus existiert hat, was sogar Dienstmädchen laut einer ZDF Dokumentation zu spüren bekamen.All das ist kein gegebener Vergleich zur Kölner Silvesternacht und schon gar kein neuzeitlicher Vergleich.

Im Übrigen sind Straftaten sehr wohl grob in einer Polizeistatistik erfasst die sich auch auf das Jahr 2014 beziehen. Nachzulesen in tabellarischer Form auf Seite 10 des PDFs der Polizeilichen Kriminalitätsstatistik Köln.

https://www.polizei.nrw.de/media/Dok...014-gesamt.pdf

....also kannst du gespannt auf den Bericht 2016 sein.



MFG Infinitas

[Anthea]

Dass es ne Sache schon seit gut hundert Jahren gibt, ist für die Beurteilung ihrer Neuartigkeit nicht irrelevant. Und ja natürlich darf sich jeder in jede Diskussion einschalten. Niemand hat anderes behauptet. Zu sagen, dass jemand ne Diskussion nicht versteht und nicht in der Position ist zu entscheiden, welche Intention sie zwischen den Startern der Diskussion hatte ist weder ne Entgleisung noch ne Beleidigung. Es ist lästig, dass du dich so schnell als Opfer in Szene setzt, wenn mal (blumige) Kritik kommt. Wie ging doch gleich der Spruch von Ede Zimmermann?
http://www.sueddeutsche.de/politik/j...mern-1.2347466

Was sollten denn dann diese Bemerkungen:

... Du entscheidest nicht, worum es in einer Diskussion geht, in die du dich nachträglich einschaltest. .... Was du über die freie Welt schreibst erinnert mich an den Blinden, der von der Farbe spricht. Aber über die ehem. SBZ ....

Oder:

... Zu sagen, dass jemand ne Diskussion nicht versteht und nicht in der Position ist zu entscheiden, welche ...

Und noch einmal: Es ging um den Inhalt des Artikels, denn darin steht eine mMn gelungene Zusammenfassung der von mir zum Thema vertretenen Meinung. Diese habe ich geäußert. Dass sie eine andere als deine ist, ist zulässig für eine Diskussion und hat nichts damit zu tun, dass hier jemand die Diskussion nicht versteht.

[Tibo]

Und wieder einmal deine verbalen Entgleisungen!
Das hier ist ein Forum. Da kann jeder, jederzeit in jedwede Diskussion einsteigen. Im Übrigen ist der Inhalt des Artikels gemeint. Dort geht es um die Neuartigkeit des beschriebenen Phänomens. Also keine Aufregung und vor allem ohne persönlich beleidigend zu werden!
Was du übrigens irgendwo, irgendwann einmal verlinkt hast, ist dabei erst einmal irrelevant.

Dass es ne Sache schon seit gut hundert Jahren gibt, ist für die Beurteilung ihrer Neuartigkeit nicht irrelevant. Und ja natürlich darf sich jeder in jede Diskussion einschalten. Niemand hat anderes behauptet. Zu sagen, dass jemand ne Diskussion nicht versteht und nicht in der Position ist zu entscheiden, welche Intention sie zwischen den Startern der Diskussion hatte ist weder ne Entgleisung noch ne Beleidigung. Es ist lästig, dass du dich so schnell als Opfer in Szene setzt, wenn mal (blumige) Kritik kommt. Wie ging doch gleich der Spruch von Ede Zimmermann?

http://www.sueddeutsche.de/politik/jahre-bombardierung-von-dresden-der-mythos-entstand-noch-in-den-rauchenden-truemmern-1.2347466

Die Spielregeln sind vielleicht etwas anders, das Spielziel ist aber das gleiche. Grabschen ist Grabschen, ganz egal was für eine Organisationsstruktur dahintersteckt. Es gehört gesetzlich verboten, was ja mittlerweile auch der Fall ist. Hätte man in Sachen Sexualstrafrecht schon viel früher den faulen Hintern vom Sofa hochbekommen, hätte man die Grabscher von Köln auch strafrechtlich verfolgen können.

Das Sexualstrafrecht ist doch bei "Köln" gar nicht das Problem, sondern dass man die Täter nicht (mehr) erwischen kann. Frauen zu begrapschen war auch am 31.12.2015 in Deutschland tatsächlich schon verboten. Den linksgrünen Gutmenschen sei's gedankt.

[Anthea]

Du entscheidest nicht, worum es in einer Diskussion geht, in die du dich nachträglich einschaltest. Und was die Art des Belästigens angeht, habe ich bereits Anfang des Jahres einen Artikel zu ähnlichem Verhalten aus dem 19. Jhd aus England verlinkt. Zur Silvesternacht gibt es einen Thread lies es da nach, falls dich das Thema interessiert. Was du über die freie Welt schreibst erinnert mich an den Blinden, der von der Farbe spricht. Aber über die ehem. SBZ hatten wir ja schon geplaudert.

Und wieder einmal deine verbalen Entgleisungen!
Das hier ist ein Forum. Da kann jeder, jederzeit in jedwede Diskussion einsteigen. Im Übrigen ist der Inhalt des Artikels gemeint. Dort geht es um die Neuartigkeit des beschriebenen Phänomens. Also keine Aufregung und vor allem ohne persönlich beleidigend zu werden!
Was du übrigens irgendwo, irgendwann einmal verlinkt hast, ist dabei erst einmal irrelevant.

Nachtrag: Ich konnte, außer in deinen Beiträgen, keine Argumente über Opferzahlen finden, denn, so wie ich es verstanden habe, wurde von Prix und Infinitas in ähnlicher Richtung argumentiert wie ich.


@spidy1980: Da stimme ich dir zu.

[spidy1980]

Die Spielregeln sind vielleicht etwas anders, das Spielziel ist aber das gleiche. Grabschen ist Grabschen, ganz egal was für eine Organisationsstruktur dahintersteckt. Es gehört gesetzlich verboten, was ja mittlerweile auch der Fall ist. Hätte man in Sachen Sexualstrafrecht schon viel früher den faulen Hintern vom Sofa hochbekommen, hätte man die Grabscher von Köln auch strafrechtlich verfolgen können.

[Tibo]

Es geht nicht um die Opferzahlen per se, sondern um die bei uns neuartige Dimension bzw. ein in den Herkunftsgebieten der Täter verbreitetes Phänomen der Massenvergewaltigungen bzw. der sexuellen Gewaltanwendung gegenüber Frauen ausgehend von Männergruppen ( oder besser gesagt, Horden),Taharrush gamea genannt.

Du entscheidest nicht, worum es in einer Diskussion geht, in die du dich nachträglich einschaltest. Und was die Art des Belästigens angeht, habe ich bereits Anfang des Jahres einen Artikel zu ähnlichem Verhalten aus dem 19. Jhd aus England verlinkt. Zur Silvesternacht gibt es einen Thread lies es da nach, falls dich das Thema interessiert. Was du über die freie Welt schreibst erinnert mich an den Blinden, der von der Farbe spricht. Aber über die ehem. SBZ hatten wir ja schon geplaudert.

[Anthea]

Ach sowas haben wir in Deutschland doch schon lange. Hier nennen wir das "Oktoberfest".

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/...m-po-1.3174529

Hast du dir die von mir und dir verlinkten Artikel überhaupt durchgelesen? Es geht nicht um sexuelle Gewaltdelikte ansich oder dass sich betrunkene Männer daneben benehmen, sondern um Taharrush gamea und dies stellt eine neue Dimension derartiger Gewalt in der freien Welt dar.

[spidy1980]

Ach sowas haben wir in Deutschland doch schon lange. Hier nennen wir das "Oktoberfest".

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/sexuelle-uebergriffe-und-ploetzlich-ist-da-diese-fremde-hand-am-po-1.3174529

[Anthea]

Fasst du die Teile bitte kurz zusammen, in denen die Opferzahlen der Silvesternacht 2015 mit den Opferzahlen vorangegangener Silvesternächte verglichen wird. Nur so kann man ja zu dem Urteil kommen es sei eine neue Dimension. 911 Opfer sexueller Übergiffe scheinen mir nicht übermäßig viel. Da ist es eher die Anzahl der Anzeigen die erstaunt. Dass sexuelle Übergriffe angezeigt und nicht verschwiegen werden ist allerdings ne positive Sache. Auch wenn die Ursache keine gute ist.

Es geht nicht um die Opferzahlen per se, sondern um die bei uns neuartige Dimension bzw. ein in den Herkunftsgebieten der Täter verbreitetes Phänomen der Massenvergewaltigungen bzw. der sexuellen Gewaltanwendung gegenüber Frauen ausgehend von Männergruppen ( oder besser gesagt, Horden),Taharrush gamea genannt.

Was für mich an der "Kölner Sylvesternacht" wirklich neu und bahnbrechend ist, ist die Erkenntnis, dass die deutsche Polizei nicht in der Lage ist, ein Verbrechen zu verhindern bzw. zu beenden, selbst wenn sie (wortwörtlich!) direkt daneben steht. Das gilt in sehr ähnlicher Form für den Attentäter von Berlin. Deutsche Behörden hatten alle Informationen und, wenn ich mich nicht täusche, auch die rechtlichen Mittel, den freundlichen Herrn zumindest auf Schritt und tritt zu verfolgen und damit den Terroranschlag zu verhindern. Leider sind die entsprechenden Informationen, wie es scheint, im "Behördenchaos" untergegangen bzw. ist gar nicht mehr das Personal vorhanden, um die entsprechenden Datenmengen zu verarbeiten und die richtigen Maßnahmen zu ergreifen.

Insofern stellt sich angesichts neuerlicher Forderungen seitens der CSU (und auch der Polizeigewerkschaft) nach noch mehr Überwachung die ernsthafte Frage, ob die Urheber dieser Forderungen nicht ein bisschen dumm sind bzw. für wie dumm sie ihre Wähler halten. Denn ganz offensichtlich besteht das Problem nicht darin, dass die Behörden nicht genug Informationen sammeln.