Alles rund um Homosexualität

[Tibo]

Da hast du definitiv Recht!

Sollen sie doch den CSD feiern. Viele Heteros feiern da ja auch gleich mit.

Niemand hier wollte den CSD verbieten.

[Bethany Rhade]

Ich erklär das mal anders: Versuch mal den Leuten in den USA klar zu machen, dass sie den Unabhängigkeitstag nicht mehr feiern dürfen, weil sie ja schon seit mehr als 200 Jahren unabhängig sind und dass dort das Absperren der Straßen vollkommen unverständlich sei.

Oder erklär den Jecken, dass der Winter ohnehin in jedem Frühjahr verschwindet und dass wir eigentlich keinen Karnevall/Fasching bräuchten und folglich auch keine Rosenmontagsumzüge.

Da hast du definitiv Recht!

Sollen sie doch den CSD feiern. Viele Heteros feiern da ja auch gleich mit.

[T`Pau]

Ich erklär das mal anders: Versuch mal den Leuten in den USA klar zu machen, dass sie den Unabhängigkeitstag nicht mehr feiern dürfen, weil sie ja schon seit mehr als 200 Jahren unabhängig sind und dass dort das Absperren der Straßen vollkommen unverständlich sei.

Oder erklär den Jecken, dass der Winter ohnehin in jedem Frühjahr verschwindet und dass wir eigentlich keinen Karnevall/Fasching bräuchten und folglich auch keine Rosenmontagsumzüge.

Die Einstellung finde ich gut.
Lass uns doch einfach feiern was wir haben.
Wenn wir unsere Homosexualität feiern wollen, na warum nicht?
Und wenns irgendwann wieder die Winter und Sommersonnenwende ist, dann ist das doch auch ok.
Im Grunde läufts auf das eine Ziel heraus: Sehen wir doch einfach alles nicht so verbissen.

[Spocky]

Ich erklär das mal anders: Versuch mal den Leuten in den USA klar zu machen, dass sie den Unabhängigkeitstag nicht mehr feiern dürfen, weil sie ja schon seit mehr als 200 Jahren unabhängig sind und dass dort das Absperren der Straßen vollkommen unverständlich sei.

Oder erklär den Jecken, dass der Winter ohnehin in jedem Frühjahr verschwindet und dass wir eigentlich keinen Karnevall/Fasching bräuchten und folglich auch keine Rosenmontagsumzüge.

[Amaranth]

Das war hier nicht der Punkt. Die Argumentation hier lautete: "Da Schwule und Lesben anerkannt und völlig normal seien, bräuchten sie keinen CSD mehr"

So, wie ich es verstanden habe, meinte Karl Ranseier eher, dass er nicht einsieht, warum für den CSD der Stadtverkehr dichtgemacht werden sollte. Und das verstehe ich auch nicht. Kannst du vielleicht speziell diesen Punkt erläutern?

[Karl Ranseier]

....@Tibo und Karl Ranseier: Das dreht sich mit euch nur im Kreis. Diesen Aspekt habe ich nochmal näher ausgeführt, auch hier "habe ich fertig" soweit.

Ne, tut es nicht. Dank der jetzt endlich ausführliche Darlegung deines Ansatzes hab zumindest ich etwas besser verstanden, was du meinst. Allerdings:

Die größere Mitte dazwischen sind dann Heteros, die a) genervt sind, wenn sie etwas von Schwulen und Lesben hören, b) Berührungsängste haben und unsicher sind, c) sich als Gutmenschen profilieren möchten.

Daneben gibt es eine ebenso große Gruppe, die das normal zur Kenntnis nehmen können und auch Schwulen und Lesben die Entfaltung nicht absprechen.

Das wird mathematisch schwer Vielleicht auch, weil deine Meinung da doch nicht so wissenschaftlich fundiert ist, wie du das gerne hättest. Kein Mensch ist frei von Vorurteilen, das menschliche Gehirn funktioniert nicht ohne. Ob du verstehst was ich meine, ist mir allerdings schnuppe, wenn du selbst keinen Wert darauf legst. In der großen Menge der Homosexuellen, deren Forderung nach Gleichberechtigung ich unterstütze, sind statistisch eh welche, die ich wegen ihrer Einstellung zu den etablierten Parteien in Deutschland unsympatisch finden würde, oder wegen ihrer Einstellung zu Tierversuchen, oder Genforschung, oder Internetzensur - dafür ist die Menge einfach groß genug. Ob da jetzt noch ein paar dabei sind, die ich wegen ihren Vorurteilen gegenüber Heteros nicht mag - who cares

[Tibo]

Das war hier nicht der Punkt. Die Argumentation hier lautete: "Da Schwule und Lesben anerkannt und völlig normal seien, bräuchten sie keinen CSD mehr"

Das behauptest du immer wieder. Dadurch wird es nicht wahr.

@Tibo und Karl Ranseier: Das dreht sich mit euch nur im Kreis. Diesen Aspekt habe ich nochmal näher ausgeführt, auch hier "habe ich fertig" soweit.

"soweit" bedeutet wahrscheinlich leider, bis du wieder einmal Lust hast die Dinge du in der Vergangenheit schon falsch verstehen wolltest wieder als tatsächlich geäußerte Forderungen und Zitate zu verkaufen, worauf man dir wieder erklären will, dass du was falsch verstehst. Darauf wirst du dann wieder vom "im Kreis drehen" reden ignorieren, dass jedesmal du anfängst nach hinten gerichtet zu argumentieren ("bäh Tibo hat aber...") und wenn man diesen Stil nicht mag kommt so ein Spruch wie "Kannst dich aber gerne über mich beschweren, Chef heißt The_Sisko."
Ich hab mal nen Film gesehen da hat ein Südstaatenpolizist auch so reagiert, wenn man ihm seiner Ressentimenst wegen kritisierte.
Schade, mit Vielem was du sagst hast du ja Recht und du hast auch viel mehr Hintergrundwissen als ich. Sicherlich kann ich davon profitieren. Deine Verweigerungserhaltung, die dir ja zusteht, verhindert das aber leider.

[endar]

Das macht irgendwie keinen Sinn, das ganze Gerede darüber das Heteros das Homosexuell sein zum Tabu erklären wollen.

Natürlich macht das Sinn. Ich denke mir das auch nicht aus.

"Diskriminierung" bedeutet Unterscheidung. Im normalen Sprachgebrauch ist damit eine Benachteiligung gemeint, es gibt aber auch die Bevorzugung. Wenn ich Neffen und Nichten jeweils fünf Euro gebe und meiner Lieblingsnichte zehn, dann diskriminiere ich sie, auch wenn hier alle "bevorzugen" sagen würden (ich im übrigen auch).

Das Englische kennt die negative Wortbesetzung weniger als das Deutsche. "Positive" Diskriminierung ist z.B. die Frauenquote, um die berufliche Benachteiligung auszugleichen.

Positive Diskriminierung ist es aber auch, wenn man meint, benachteiligten Personen oder Gruppen etwas Gutes tun zu wollen. Ich kenne einen Blinden, der auch nicht gut hört und Bus fährt. Er wird von wohlmeinenden Menschen immer wieder in irgendwelche Busse "geholfen" (geschubst), obwohl er überhaupt nicht mit diesen Bussen fahren will. Das ist für den ein ziemliches Alltagsproblem.

Positive Diskriminierung ist es, wenn ein 40jähriger Bekannter von mir, dessen Eltern aus dem Irak stammen, der aber hier aufgewachsen ist, deutsch sozialisiert, für sein "gutes Deutsch" gelobt wird und aus welchem Land er stammt. Das nervt den natürlich schon sehr. Ähnliches findet sich in dem unten verlinkten Vortrag.

Viele Dinge, die wir Menschen tun, tun wir nämlich unbewusst.

Z.B. dieser Thread über George Takei und sein Outing.
Der Mann engagiert sich ja in mehreren Bereichen, so z.B. für die Aufarbeitung des Schicksals der japanischen Amerikaner, die in den USA interniert worden waren und z.B. ebenso gegen die hohe Selbstmordrate unter schwulen und lesbischen Jugendlichen, wie im übrigen auch Zachary Quino, der neue Mr. Spock.

Und wer sich hinstellt und sagt "Hab mir die Links jetzt nicht näher angesehen. Aber na und? Dann isser eben Homosexuell. Was ist so schlimm / Diskussionswürdig daran? Heutzutage sollte das nichts allzu besonderes mehr sein... Wo die Liebe hinfällt..."
oder: "Das ist sein Ding, und ich finde auch die überschrift ein wenig reißerisch......!" (Hier wird dann dem Threadstarter selbst Voyeurismus oder Homophobie unterstellt. )

der blendet einen ganzen Bereich der Persönlichkeit dieses Menschen aus. Und das nennt man nunmal Diskriminierung.

Denn in Folge des Umstands, dass bereits seine Sexualität nicht thematisiert werden soll, wird logischerweise auch sein bürgerrechtliches Engagement ausgeblendet.

Während sein Engagement für die Aufarbeitung des Schicksals der Japaner durchaus als in Ordnung wahrgenommen wird der andere Teile in einen anderen Bereich geschoben, der "sein Ding" sei oder "keine Rolle mehr spielen" sollte: sie werden unsichtbar. Man nimmt nur Teile der Persönlichkeit wahr und blendet andere aus.

Das gibt es auch im "Mobbing" übrigens.

Und wie Herr Kohl so schön sagte: Entscheidend ist, was hinten herauskommt.
Ob ich nun das Gespräch über Homosexualität oder ein Outing verweigere, weil ich
a) finde, dass solle keine Rolle mehr spielen oder
b) finde, dass die eklig sind und ihren Dreck im eigenen "Kämmerlein" machen sollte, aber nicht in der Presse
spielt für das Ergebnis keine Rolle. Das eine ist eben "positiv", das andere "negativ".

Und da kann man auch fragen, wie das verteilt: es gibt sicher Heteros, die ihre Homophobie "politisch korrekt" so verkleiden, ebenso wie es welche gibt, die tatsächlich davon überzeugt sind, einen Schritt für die Gleichberechtigung zu tun, wenn sie das Thema "George Takeis Outing" kritisieren oder wegbagatellisieren. Die größere Mitte dazwischen sind dann Heteros, die a) genervt sind, wenn sie etwas von Schwulen und Lesben hören, b) Berührungsängste haben und unsicher sind, c) sich als Gutmenschen profilieren möchten.

Daneben gibt es eine ebenso große Gruppe, die das normal zur Kenntnis nehmen können und auch Schwulen und Lesben die Entfaltung nicht absprechen.

Aber wie du sehen kannst: als ich dort anmerkte, dass das eine ganz normale Meldung ist, wurde daran noch Kritik geübt.

Wenn in den Nachrichten die Meldung kommt das Prominenter ABC seinen Lebensgefährten XYZ geheiratet hat möchte ich das der Fokus der Meldung auf der Tatsache liegt das er geheiratet hat, nicht auf dem "Oh mein Gott, er is schwul"

Es geht nicht um die Meldung, sondern um die jeweilige Reaktion der Menschen darauf.
Was ich meine, findet man eben in den Kommentarspalten.

Ich denke das Ziel muss doch Akzeptanz und Integration sein, oder nicht?

Wie gesagt: Menschen machen viele Dinge unbewusst. Die Leute, die das Deutsch meines arabisch-stämmigen Bekannten loben, meinen es oft nicht böse.

Um das Ziel von Akzeptanz und Integration zu erreichen, ist es also notwendig, sich mit der Gegenwart und den bewußten und unbewußten Strukturen des Miteinanders auseinanderzusetzen. Und auch mit dem eigenen Verhalten.

Ist deine Forderung echt das der Fokus immer auf dem "Er ist schwul" liegen muss?

Vielleicht hast du jetzt verstanden, was ich meine. Sonst kann ich es nicht ändern.

Welcher Nachteil erwächst Homosexuellen daraus das sie von der Gesellschaft als völlig normal anerkannt werden?

Das war hier nicht der Punkt. Die Argumentation hier lautete: "Da Schwule und Lesben anerkannt und völlig normal seien, bräuchten sie keinen CSD mehr"

Das ist a) falsch, wie ich dargelegt habe und b) natürlich Unsinn.
Wenn Türken in Deutschland integriert sind, dürfen sie natürlich trotzdem ein türkisches Fest feiern. Und wer Türken das Recht dazu anspricht, der muss sich nach einer Motivation dafür fragen lassen.

Ein positiver Ansatz "das ist doch ganz normal" wird benutzt, um einer Minderheit das demokratische Demonstrationsrecht in Frage zu stellen.

Das ist doch völliger Schwachsinn.

Natürlich ist es das nicht.
Die wikipedia Liebhaber, die meinen, sie könnten die Welt mit 120 Sekunden rumgooglen erklären, werden es auch dort finden. Es dauert allerdings etwas länger.

Mit dem Komplex sprachlichen Verhalten und Diskriminierung setzt sich auch dieser Vortrag auseinander. Dort geht es hauptsächlich um "Ausländer", aber auch dort wird man eine Reihe von Mechanismen finden.

http://www.hs-fulda.de/fileadmin/Fachbereich_SK/rassismus_diskriminierung_01.pdf

@Tibo und Karl Ranseier: Das dreht sich mit euch nur im Kreis. Diesen Aspekt habe ich nochmal näher ausgeführt, auch hier "habe ich fertig" soweit.

[Admiral Piet]

Schlussendlich verweise ich ja immer gerne auf diesen Thread, der ein typisches Beispiel für positive Diskriminierung ist. Homosexualität sei ja so normal, dass sich die heterosexuelle Mehrheit darüber beschwert, wenn darüber gesprochen wird. Die Konsequenze ist natürlich, dass Homosexualität unsichtbar wird. Es wird wieder zu einem "Tabu", dieses Mal halt nicht mehr mit einem negativen Vorzeichen, sondern mit einem positiven: "Du sprichst darüber, dass George Takei schwul ist? Du hast wohl was gegen Schwule?"
Und das schreibe ich nicht aufgrund meiner Lebenserfahrung (irgendwelchen angeblichen Anfeindungen, nach denen ich natürlich unverzüglich von "Nicht-Betroffenen" gefragt werde), das schreibe ich aufgrund meiner wissenschaftlichen Ausbildung. Unsichtbarkeit ist eine Form der Diskriminierung:

http://www.scifi-forum.de/news-ank-ndigungen/news-forum/news-archiv/30566-george-takei-outet.html

Das macht irgendwie keinen Sinn, das ganze Gerede darüber das Heteros das Homosexuell sein zum Tabu erklären wollen.
Ich denke das Ziel muss doch Akzeptanz und Integration sein, oder nicht? Oder haben wir hier nur andere Vorstellungen vom Normalzustand?
Beispiel: Wenn in den Nachrichten die Meldung kommt das Prominenter ABC seinen Lebensgefährten XYZ geheiratet hat möchte ich das der Fokus der Meldung auf der Tatsache liegt das er geheiratet hat, nicht auf dem "Oh mein Gott, er is schwul"

Das hat mit Unsichtbar machen doch gar nichts zu tun. Man soll es ja gerade ansprechen können, ohne Sorge bei wem auch immer anzuecken. Es soll einfach ein Normalzustand werden an dem sich niemand stört. Wenn ein Mann mit nem Transsexuellen zusammen sein will, dann soll mich und andere das ebenso viel oder eben wenig jucken wie die normale Mann-Frau Paarung. Wenn ein Mann gerne beide Freundinnen heiraten will dann soll das einfach gehen, ohne medialen Aufschrei.
Das Kernelement der Nachricht soll eben das Geschehen sein, nicht die sexuelle Ausrichtung. Das sollte die Gesellschaft im ganzen genauso sehr interessieren wie die Pornoseiten die ich aufrufe
Es ist doch völlig unerheblich ob das nun explizit angesprochen wird. Ständiges breittreten führt doch nur dazu das es den Leuten irgendwann auf den Sack geht.

Ist deine Forderung echt das der Fokus immer auf dem "Er ist schwul" liegen muss? Welcher Nachteil erwächst Homosexuellen daraus das sie von der Gesellschaft als völlig normal anerkannt werden?
Das ist doch völliger Schwachsinn. Die positive Diskriminierung kommt nicht daher, sondern davon das man zwar auf der einen Seite breite Akzeptanz haben will, aber Gleichzeitig doch irgendwie abgegrenzt und außerhalb stehen will

[Tibo]

Wenn Tibo sich im Januar 2014 hier in diesem Thread gegen die Gleichbehandlung von Schwulen und Lesben bzw. von Homosexualität in der Schule ausspricht - als dort Lehrernder! - (Seite12f), um dann ein halbes Jahr später zu fragen, wozu denn so ein CSD gut sei und das hohe Lied von der "Diversität der Menschen" singt, bzw. , dass ist das nichts anderes als zynisch. Vielleicht noch borniert.

Wie schon oft geschrieben hast du mich da konsequent falsch verstehen wollen. Ich ging davon aus, dass eine Befürwortung der Gleichbehandlung formal der Neutralitätsverpflichtung von Schulen widerspricht. Gegen letztere habe ich mich in diesem Zusammenhang ausgesprochen. Ich will natürlich, dass Schulen klar Stellung pro Gleichbehandlung aller Menschen beziehen, bin aber nicht sicher ob sie das in Bezug auf Sexualität formal dürfen. Ich mag mich da oft ungeschickt ausgedrückt haben, aber ich habe das auch oft schon wieder korrigiert. Dich auch um Löschung der falschen bzw. missverständlichen Beiträge gebeten (nachdem du mir Löschungen von Beitragen explizit angeboten hattest) du hast es nicht gelöscht. Ich habe zudem nicht gefragt wozu der CSD gut sei, sondern dass mir dessen Anliegen nicht ganz klar ist. Ich kenne da einfach keine Hintergründe, welche Ziele sind da im Vordergrund in Heidelberg, Frankfurt und Brighton schien es mir in erster Linie ne Spaßveranstaltung zu sein. In Brighton mag das aber an meinem Englisch gelegen haben.

Zumal ich mit Herrn Tibo schon ausführlich über die Diskriminierung von Schwulen und Lesben diskutiert habe. Das geht natürlich in ein Ohr rein und aus dem anderen wieder raus. Kurze Zeit später ist alles wieder auf Null: "Der Sinn des CSDs erschließt sich mir nicht!"

Du nimmst halt auch nur sehr selektiv wahr. Ich habe hier mal geschrieben. Mir bereite es Unbehagen, zu sehen wie Männer Zärtlichkeiten austauschen. Dass das nach meinen Maßstäben schon eine Form von Homophobie ist und, dass ich das als mein Defizit ansehe an dem ich gerne arbeiten will. Du und andere verkürzen das ständig auf: "Du hast doch mal gesagt du bist homophob." Japp das habe ich gesagt, das bin ich im genannten Umfang noch. In anderen Zusammenhängen hast du ja auch Kommentare zu Homosexuellen von mir gelesen, denen du offensichtlich zustimmst und mich dann trotzdem provozieren und lächerlich machen wollen indem du fragtest ob ich nun meine Selbsthilfegruppe gefunden hätte. Ne Bestärkung sieht anders aus.

Die Bürgerrechte und Freiheiten, die Schwule und Lesben sich erkämpft haben, dass sie heute nicht mehr körperlichen Angriffen ausgesetzt werden - im Gegensatz zu Russland - , sind das Ergebnis der Bürgerrechtsbewegung von Schwulen und Lesben. Eines dieser Mittel ist der CSD. Und damit das auch so bleibt, dass es uns hier auch weiterhin besser geht als den Schwulen und Lesben in Russland, ist der CSD auch weiterhin notwendig.

Das habe ich nie abgestritten. Ich sagte hier auch schon mehrfach, dass Homo- und Bisexualität in Artikel 3 aufgenommen gehört damit Homosexuelle und Bisexuelle auch verfassungsmäßig vor Diskriminierung geschützt sind. Das habe ich gerade im Zusammenhang mit der Neutralität von Schule immer wieder gefordert.

Zudem haben die CSD insb. in ländlichen Gebieten und für jüngere Schwule und Lesben eine hohe Integrationsfunktion. In diesem Jahr wurden die CSDs ferner genutzt, um auf Menschenrechtsverstöße in Russland und anderen Ländern hinzuweisen. Auf meinem CSD waren z.B. Aktivisten aus Russland sowie Aktivisten aus den Niederlanden, die ein dortiges Asylprojekt für Schwule und Lesben vorstellten.

Das Engagement ist doch gut und begrüßenswert. Hat hier aber niemand anders sehen wollen.
Wie gesagt du hast deine Feindbilder und willst auf Teufel komm raus Menschen in Schubladen zwängen. Das ist sehr einfach. Mir wäre es auch leicht gefallen, dein "Leute wie du" als antisemtische Bemerkung zu verstehen obwohl sie das genauso eindeutig nicht ist wie mein "ich mag keine Paraden mit Volksfestelementen" eine schwulenfeindliche Aussage ist.

Die anderen Schwulen und Lesben in diesem Thread werden mich verstehen. Sie werden es sicherlich weniger scharf formulieren, aber sie werden wissen, wovon ich spreche. Ansonsten würde das jetzt wohl ein weiteres Mal durchdiskutiert werden und dann die Uhr wieder auf Null gestellt und im Januar 2015 würde es lauten: "Mir erschließt sich der Sinn des CSDs nicht"

Nochmal das hat hier niemand gesagt.

Schlussendlich verweise ich ja immer gerne auf diesen Thread, der ein typisches Beispiel für positive Diskriminierung ist. Homosexualität sei ja so normal, dass sich die heterosexuelle Mehrheit darüber beschwert, wenn darüber gesprochen wird. Die Konsequenze ist natürlich, dass Homosexualität unsichtbar wird. Es wird wieder zu einem "Tabu", dieses Mal halt nicht mehr mit einem negativen Vorzeichen, sondern mit einem positiven: "Du sprichst darüber, dass George Takei schwul ist? Du hast wohl was gegen Schwule?"
Und das schreibe ich nicht aufgrund meiner Lebenserfahrung (irgendwelchen angeblichen Anfeindungen, nach denen ich natürlich unverzüglich von "Nicht-Betroffenen" gefragt werde), das schreibe ich aufgrund meiner wissenschaftlichen Ausbildung. Unsichtbarkeit ist eine Form der Diskriminierung:

http://www.scifi-forum.de/news-ank-ndigungen/news-forum/news-archiv/30566-george-takei-outet.html

Der fette Satz macht es für mich jetzt klarer. Den Takei-Thread gelesen zu haben bin ich mir nicht bewusst, werde ich nachholen.
Wenn das das Verhindern von Ignoranz das Ziel der Macher des CSD, dann ist er natürlich ein probates Mittel und dann hat Karl mit seinen Bedenken eben auch daneben gelegen und auch das habe ich mit der Bemerkung, dass man durch den CSD eben Interesse (und damit Aufmerksamkeit) wecken kann, von vornherein angerissen.
Mir ist lieber man ignoriert meine "Normabweichung" (Glatze) nehme sie allerdings eher als Makel wahr. Vielleicht habe ich da überhastet von mir auf andere geschlossen.

Welches ist denn eigentlich deine wissenschaftliche Ausbildung, auf die du dich in dieser Sache berufst?

Edit:
Habe jetzt einiges im Takei-Thread überflogen deine Ausführungen zur "Normalität" und "Problem" teile ich, habe ich hier auch schon so vertreten. So weit sind wir inhaltlich da gar nicht auseinander. Ich denke wenn wir uns direkt in nem Kaffe getroffen und über das Thema gesprochen hätten, wären viele dieser Streitigkeiten nicht entstanden.

- - - Aktualisiert - - -

. Die "Eltern" sind Muster." Ein Mann ist wie Pappa. Eine Frau wie Mama. "Zumindest in den ersten Jahren.Das können gleichgeschlechtliche Paare nicht leisten<Gleichgeschlechtliche Eltern würden daher das Kindeswohl stark gefährden .So persönlich habe ich keine Probleme , solang sie mich nicht "schwul von der Seite anquatschen" :-)

Das ist natürlich Bullshit. Gleichgeschlechtliche Paare sollten sich ganz einfach wie Heteropaare auch um Adoptionen bewerben dürfen. Die zuständigen Leute entscheiden nach Kindswohl. Wenn ein Kind bei nem schwulen Paar am besten untergebracht wäre, sollte es da auch hinkommen.
Das nächste ist natürlich, dass man generell nicht von Menschen angemacht werden will, die man selbst nicht sexuell reizvoll findet. Da ist mir aber definitiv ein gutaussehender, kluger Mann lieber als ne dumme, fette Frau. Die bisherigen Anmachen, schwuler Männer fand ich beide sehr amüsant. Das waren beides nette Typen.

[Karl Ranseier]

....Ebenso zynisch ist es, wie Karl Ranseier zu schreiben, dass es nicht viel dazu gehöre, zum CSD zu gehen, weil man dort nicht mehr mit körperlicher Gewalt bedroht werde.

Das ist alles nur zynisch. Sehr offensichtlich sogar....

Dein Zynismus-Radar ist kaputt. Das war nicht zynisch gemeint, sondern als Achtung vor denen, die zu Zeiten auf die Straße gingen, als es noch gefährlich war. Ohne diese frühen Vorreiter würden wir jetzt vermutlich gar nicht in einem solchen Thread diskutieren können. Natürlich setzt das Herausstellen der Leistung einiger die Leistung der anderen aus dem Blickwinkel einiger herab; darum tun sich ja auch Trainer in Mannschaftssportarten so schwer, nach guter Leistung den Schlüsselspieler herauszustellen.

Zumal ich mit Herrn Tibo....

Nur bin ich nicht Tibo.

Und @Karl Ranseier: um nur ganz kurz auf deine Frage einzugehen... Du fragst nach der "deutschen Gesellschaft". Schwule und Lesben gehören zur deutschen Gesellschaft. Als Teil dieser Gesellschaft nehmen sie ihre bürgerlichen Rechte wahr und veranstalten Demonstrationen und treten für ihre Interessen ein. Das ist ihr Recht, ob es dir gefällt oder nicht. Und ob sie dabei Samba tanzen oder nicht, ist unerheblich. Der heterosexuellen Mehrheitsgesellschaft allein traue ich es selbstverständlich nicht zu, Schwulen und Lesben von sich aus Rechte zu bewilligen. Ohne die Bürgerrechtsbewegung hätten wir die heutige Situation nicht.

Zustimmung zum letzten Satz; genau darum hab ich ja die Verdienste der früheren CSDs hervorheben wollen. Sehr schade allerdings, daß du in einer gewaltigen Menge von Menschen keine Chance siehst, Unterstützer für deine Position als Teil einer Minderheit zu bekommen - und da heißt es hier manchmal, ich sei verbittert Um dir das klar zu machen: Ohne Heterosexuelle, die den Verstoß in der Gleichberechtigung nachvollzogen haben und sich für Gesetzesanpassungen ausgesprochen haben, hätte die frühe Bürgerrechtsbewegung nichts erreichen können - in einer Demokratie ist eine Minderheit immer in gewissen Maß von der Mehrheit der Bevölkerung abhängig, egal, wie rechtsstaatlich die Demokratie sein mag. Staat und Kirche sind in Deutschland auch immer noch verwoben, obwohl auch das in einem Rechtsstaat nicht so sein sollte - die Minderheit, die sich daran reibt, hat eben noch keinen ausreichenden Einfluß auf die Mehrheit ausgeübt.

....Schlussendlich verweise ich ja immer gerne auf diesen Thread, der ein typisches Beispiel für positive Diskriminierung ist. Homosexualität sei ja so normal, dass sich die heterosexuelle Mehrheit darüber beschwert, wenn darüber gesprochen wird. Die Konsequenze ist natürlich, dass Homosexualität unsichtbar wird. Es wird wieder zu einem "Tabu", dieses Mal halt nicht mehr mit einem negativen Vorzeichen, sondern mit einem positiven: "Du sprichst darüber, dass George Takei schwul ist? Du hast wohl was gegen Schwule?"
Und das schreibe ich nicht aufgrund meiner Lebenserfahrung (irgendwelchen angeblichen Anfeindungen, nach denen ich natürlich unverzüglich von "Nicht-Betroffenen" gefragt werde), das schreibe ich aufgrund meiner wissenschaftlichen Ausbildung. Unsichtbarkeit ist eine Form der Diskriminierung:
http://www.scifi-forum.de/news-ank-n...kei-outet.html

Ich sage nochmal, der Sinn dieses Ansatzes erschließt sich mir nicht. Wollen Schwule und Lesben in der Gesellschaftsentwicklung wirklich in der Toleranz-Phase stehen bleiben? Analog zu deinem Diskussionsansatz müßten sich Menschen mit eindeutigen ethnischen Merkmalen wie dunkler Haut diskriminiert fühlen, wenn in der U-Bahn irgendwann kein Vorschulkind mehr "Mami, warum ist der Mann schwarz?" fragt. Das sollte aber doch mMn die Idealform einer aufgeklärten Gesellschaft sein: Jeder macht, was man will und ist, wie man will und kein anderer schert sich drum, solange niemand anders (juristisch relevant) beeinträchtigt wird und kein Gesetz gebrochen wird - natürlich sind zu dem Zeitpunkt auch per Gesetz keine Gruppe mehr diskriminiert und idealerweise die anonyme Bewerbung gesetzlich vorgeschrieben usw.

Wenn das nicht der Punkt ist, an den Schwule und Lesben in der Gesellschaft wollen, muß ich grundlegend was falsch verstanden haben. Für michgeht es nicht darum, sie unsichtbar zu machen. Es geht darum, daß es für die Gesellschaft egal werden sollte, zu welchen Minderheiten irgendwer gehört - denn zu irgendeiner Minderheit gehört jeder.

[endar]

Weil ich dem Irrglauben aufsaß dies sei ein öffentliches Diskussionsforum und mich beim mitlesen dein aggresiver Ton dazu bewegt hat was zu sagen. Aber wenn das ne geschlossene Veranstaltung ist...bitte, dann lass ichs halt wieder.

Das Forum mag offen sein, ich habe mich trotzdem nicht auf einen Beitrag von dir bezogen. Es tut mir sehr leid, wenn du dich jetzt ausgeschlossen fühlst.

Und der Fehler in der ganzen Argumentation liegt darin das hier scheinbar alles was Schwulenfeindlich gemeint sein könnte auch automatisch so behandelt wird mit dem Hinweis das alles schon tausend mal gehört zu haben und das solche Aussagen tendenziell meist Schwulenfeindlich sind.
Ja sorry, wenn die Grundlage hier nicht ist was der User sagt und tatsächlich gemeint hat, sondern was andere Leute in ähnlichen Diskussionen gemeint haben kanns ja irgendwie nicht funktionieren mit der Diskussionskultur.

Jaja, der Konjunktiv.

Ja sorry, der Mensch hat die Fähigkeit zum analytischen Denken. Wenn man etwas schreibt, sagt man etwas aus über sich. Ich lese etwas und ich beurteile es mit Hilfe meines Wissens und meiner Erfahrung und in meinem Fall auch aufgrund meiner Ausbildung.

Wenn Tibo sich im Januar 2014 hier in diesem Thread gegen die Gleichbehandlung von Schwulen und Lesben bzw. von Homosexualität in der Schule ausspricht - als dort Lehrernder! - (Seite12f), um dann ein halbes Jahr später zu fragen, wozu denn so ein CSD gut sei und das hohe Lied von der "Diversität der Menschen" singt, bzw. , dass ist das nichts anderes als zynisch. Vielleicht noch borniert.

Ebenso zynisch ist es, wie Karl Ranseier zu schreiben, dass es nicht viel dazu gehöre, zum CSD zu gehen, weil man dort nicht mehr mit körperlicher Gewalt bedroht werde.

Das ist alles nur zynisch. Sehr offensichtlich sogar.

Zumal ich mit Herrn Tibo schon ausführlich über die Diskriminierung von Schwulen und Lesben diskutiert habe. Das geht natürlich in ein Ohr rein und aus dem anderen wieder raus. Kurze Zeit später ist alles wieder auf Null: "Der Sinn des CSDs erschließt sich mir nicht!"

Die Bürgerrechte und Freiheiten, die Schwule und Lesben sich erkämpft haben, dass sie heute nicht mehr körperlichen Angriffen ausgesetzt werden - im Gegensatz zu Russland - , sind das Ergebnis der Bürgerrechtsbewegung von Schwulen und Lesben. Eines dieser Mittel ist der CSD. Und damit das auch so bleibt, dass es uns hier auch weiterhin besser geht als den Schwulen und Lesben in Russland, ist der CSD auch weiterhin notwendig. Zudem haben die CSD insb. in ländlichen Gebieten und für jüngere Schwule und Lesben eine hohe Integrationsfunktion. In diesem Jahr wurden die CSDs ferner genutzt, um auf Menschenrechtsverstöße in Russland und anderen Ländern hinzuweisen. Auf meinem CSD waren z.B. Aktivisten aus Russland sowie Aktivisten aus den Niederlanden, die ein dortiges Asylprojekt für Schwule und Lesben vorstellten.

Und @Karl Ranseier: um nur ganz kurz auf deine Frage einzugehen... Du fragst nach der "deutschen Gesellschaft". Schwule und Lesben gehören zur deutschen Gesellschaft. Als Teil dieser Gesellschaft nehmen sie ihre bürgerlichen Rechte wahr und veranstalten Demonstrationen und treten für ihre Interessen ein. Das ist ihr Recht, ob es dir gefällt oder nicht. Und ob sie dabei Samba tanzen oder nicht, ist unerheblich. Der heterosexuellen Mehrheitsgesellschaft allein traue ich es selbstverständlich nicht zu, Schwulen und Lesben von sich aus Rechte zu bewilligen. Ohne die Bürgerrechtsbewegung hätten wir die heutige Situation nicht.

Die anderen Schwulen und Lesben in diesem Thread werden mich verstehen. Sie werden es sicherlich weniger scharf formulieren, aber sie werden wissen, wovon ich spreche. Ansonsten würde das jetzt wohl ein weiteres Mal durchdiskutiert werden und dann die Uhr wieder auf Null gestellt und im Januar 2015 würde es lauten: "Mir erschließt sich der Sinn des CSDs nicht"

Dafür ist mir meine Zeit zu schade, dieses Manöver mitzugehen.

Schlussendlich verweise ich ja immer gerne auf diesen Thread, der ein typisches Beispiel für positive Diskriminierung ist. Homosexualität sei ja so normal, dass sich die heterosexuelle Mehrheit darüber beschwert, wenn darüber gesprochen wird. Die Konsequenze ist natürlich, dass Homosexualität unsichtbar wird. Es wird wieder zu einem "Tabu", dieses Mal halt nicht mehr mit einem negativen Vorzeichen, sondern mit einem positiven: "Du sprichst darüber, dass George Takei schwul ist? Du hast wohl was gegen Schwule?"
Und das schreibe ich nicht aufgrund meiner Lebenserfahrung (irgendwelchen angeblichen Anfeindungen, nach denen ich natürlich unverzüglich von "Nicht-Betroffenen" gefragt werde), das schreibe ich aufgrund meiner wissenschaftlichen Ausbildung. Unsichtbarkeit ist eine Form der Diskriminierung:

http://www.scifi-forum.de/news-ank-ndigungen/news-forum/news-archiv/30566-george-takei-outet.html

Aber es ist bereits jetzt der Punkt erreicht, an dem es sich nur noch im Kreis drehen würde. Man kann für meine Meinung den George Takei Thread lesen oder auch diesen Thread nochmal.

[Admiral Piet]

@Admiral Piet: Wieso fühlst du dich angesprochen?

Weil ich dem Irrglauben aufsaß dies sei ein öffentliches Diskussionsforum und mich beim mitlesen dein aggresiver Ton dazu bewegt hat was zu sagen. Aber wenn das ne geschlossene Veranstaltung ist...bitte, dann lass ichs halt wieder.

Das ist auch kein Filter und auch keine Einbildung. Einer der beiden Beiträge, auf die mich beziehe (keiner von dir), stammt von einem User, der hier im Forum bereits selbst gepostet, dass er gerne an einer Selbsthilfegruppe teilnehmen wolle, um etwas gegen seine Homophobie zu tun.

Außerdem legt sich eine latent schwulenfeindliche Argumentationsweise schon von selbst offen.

Das mag sich dann natürlich keiner sagen lassen, schon klar. Wenn ich das von anderen Leuten in anderen Zusammenhängen zu hören bekomme, gefällt mir das auch nicht. Es gibt auch ganz verschiedene Formen, es gibt sogar schwulenfeindliche Schwule.

Und der Fehler in der ganzen Argumentation liegt darin das hier scheinbar alles was Schwulenfeindlich gemeint sein könnte auch automatisch so behandelt wird mit dem Hinweis das alles schon tausend mal gehört zu haben und das solche Aussagen tendenziell meist Schwulenfeindlich sind.
Ja sorry, wenn die Grundlage hier nicht ist was der User sagt und tatsächlich gemeint hat, sondern was andere Leute in ähnlichen Diskussionen gemeint haben kanns ja irgendwie nicht funktionieren mit der Diskussionskultur.

[Karl Ranseier]

@Admiral Piet: Wieso fühlst du dich angesprochen?

Das ist auch kein Filter und auch keine Einbildung. Einer der beiden Beiträge, auf die mich beziehe (keiner von dir), stammt von einem User, der hier im Forum bereits selbst gepostet, dass er gerne an einer Selbsthilfegruppe teilnehmen wolle, um etwas gegen seine Homophobie zu tun.

Außerdem legt sich eine latent schwulenfeindliche Argumentationsweise schon von selbst offen.

Das mag sich dann natürlich keiner sagen lassen, schon klar. Wenn ich das von anderen Leuten in anderen Zusammenhängen zu hören bekomme, gefällt mir das auch nicht. Es gibt auch ganz verschiedene Formen, es gibt sogar schwulenfeindliche Schwule.

@Karl Ranseier: Die Annahme, dass Argumenten in diesem Thread also auch homophobe Motiviationen zugrunde liegen, ist nicht sehr weit hergeholt. Wie gesagt, zumindest Tibo hat schon mal offen von seiner Homophobie gesprochen und sie selbst so bezeichnet. Mir geht es aber nicht um "Stempel". Das Standardargument, dass Schwulenfeindlichkeit hier keine Rolle spiele, ist allerdings sehr unglaubwürdig.

Und die Argumente sind eben einfach etwas schwulenfeindlich.

Und ja, wenn man 25 Jahre offen schwul lebt, kennt man sich in der Tat in diesem Gebiet dann auch aus. Bagatellisiere, was du willst.

Das war nicht als bagatellisieren gemeint und genauso, wie ich es an Admiral Piet geschrieben habe, für ihn gemeint; es kann einfach nicht jeder wissen oder sofort im Kopf parat haben, daß zu dieser Zeit noch Promis zwangs- bzw. fremd-geoutet wurden und das Klima insgesamt noch sehr viel schwulenfeindlicher war.

Ich find's gut, daß du von der "kampfbereiten Überzeugung", die zwischen den Zeilen stand, inzwischen auf eine "Annahme" zurückgewichen bist. Du warst hier schon Moderator, als ich mich angemeldet hab und kannst dich eventuell daran erinnern, daß ich hier nie mit meiner Meinung hinterm Berg gehalten habe - ich wurde hier schon in die extrem linke wie in die extrem rechte Ecke dafür gesteckt, war hier schon als Verschwörungstheoretiker, Christenhasser und was weiß ich nicht noch alles eingestuft worden; warum sollte ich in einem anonymen Internet-Forum also ausgerechnet beim Thema Schwulenhass/Homophobie eine Grenze ziehen und mich verstellen sollen?

Die Antwort hierauf:

Da ich jetzt im obigen Textabschnitt das erste Mal erfahren hab, daß du schwul bist, frag ich dich als Betroffenen: Was ist denn daran realitätsfremd? Traust du das der Gesellschaft in Deutschland nicht zu? Oder bist du so oft angefeindet worden, daß du jemandem, der "das sollte eigentlich schon lange kein Thema in einer zivilisierten Gesellschaft mehr sein und ist es hoffentlich auch bald nicht mehr" sagt, prinzipiell nicht zutrauen kannst, das auch so zu meinen?

interessiert mich aber viel mehr, eben weil ich als Nicht-Betroffener ein anderes Bild von der Verbesserung der Situation für Homosexuelle in Deutschland habe. Am Ende unterstütze ich eine Sache, die ein ganz anderes Ziel hat, als ich bisher angenommen hab?

[endar]

@Admiral Piet: Wieso fühlst du dich angesprochen?

Das ist auch kein Filter und auch keine Einbildung. Einer der beiden Beiträge, auf die mich beziehe (keiner von dir), stammt von einem User, der hier im Forum bereits selbst gepostet, dass er gerne an einer Selbsthilfegruppe teilnehmen wolle, um etwas gegen seine Homophobie zu tun.

Außerdem legt sich eine latent schwulenfeindliche Argumentationsweise schon von selbst offen.

Das mag sich dann natürlich keiner sagen lassen, schon klar. Wenn ich das von anderen Leuten in anderen Zusammenhängen zu hören bekomme, gefällt mir das auch nicht. Es gibt auch ganz verschiedene Formen, es gibt sogar schwulenfeindliche Schwule.

@Karl Ranseier: Die Annahme, dass Argumenten in diesem Thread also auch homophobe Motiviationen zugrunde liegen, ist nicht sehr weit hergeholt. Wie gesagt, zumindest Tibo hat schon mal offen von seiner Homophobie gesprochen und sie selbst so bezeichnet. Mir geht es aber nicht um "Stempel". Das Standardargument, dass Schwulenfeindlichkeit hier keine Rolle spiele, ist allerdings sehr unglaubwürdig.

Und die Argumente sind eben einfach etwas schwulenfeindlich.

Und ja, wenn man 25 Jahre offen schwul lebt, kennt man sich in der Tat in diesem Gebiet dann auch aus. Bagatellisiere, was du willst.