Deutscher Austauschschüler in Montana erschossen

[Tibo]

Bewaffneter Raub für ne Limo ? Das ist nicht dein Ernst, oder? Ausserdem heißt die Waffe nicht, daß du immer eine Limo kriegst, sondern nur solange, bis jemand besser schießt als du - das Konzept hat in den USA allerdings Tradition Wer ohne Probleme immer ne Limo will, sollte zum Kiosk oder zur Tankstelle gehen und die Regeln der Gesellschaft beachten. Dafür sind die da.

Naja, offensichtlich ist es unter bestimmten Umständen legal seine Limo mit tödlichen Schüssen zu verteidigen. Das ist auch nicht weniger pervers als die Limo über Feuergewalt zu erwerben. Wenn die Gesellschaft sich solche perversen Regeln gibt, sehe ich sie nicht als übermäßig schützenswert an.

[Karl Ranseier]

....
Wer der Logik der "Castle Doctrine" folgen kann wird halt nicht die Einbrüche einstellen sondern einfach bewaffnet einbrechen.

Genau! Das führt aber zum selben Problem wie oben. Klau dir ne Limo und du bist für ein paar Stunden nicht durstig, hol dir ne Schusswaffe und du kannst dir wann immer du magst Limo holen. Das lernt man aus diesem Fall und dem Fischbeispiel....

Bewaffneter Raub für ne Limo ? Das ist nicht dein Ernst, oder? Ausserdem heißt die Waffe nicht, daß du immer eine Limo kriegst, sondern nur solange, bis jemand besser schießt als du - das Konzept hat in den USA allerdings Tradition Wer ohne Probleme immer ne Limo will, sollte zum Kiosk oder zur Tankstelle gehen und die Regeln der Gesellschaft beachten. Dafür sind die da.

OK, wenn man den Berichten auf Sat.1 und N24 glauben darf ist jetzt auch der Grund bekannt, warum Diren Dede in dieser Garage war: Anscheinend wollte er einen Mitschüler anrufen, mit dem er sich verabredet hatte um auf ein Fest zugehen. Dieser hatte sich aber verspätet. Um niemanden in der Nachbarschaft durch das Gespräch zu wecken hatte er sich in die Garage zurückgezogen. Die Polizei versucht nun herauszufinden, ob zum Zeitpunkt der Tat eine Telefonverbindung bestand und es dadurch vielleicht einen Ohrenzeugen (gibt es das Wort überhaupt?) gibt.

Ok, das wäre noch tragischer. Der Schütze, eventuell in Wut und mit Vorsatz unterwegs, erschießt das "einzige" Kind in der Nachbarschaft, das Rücksicht nehmen wollte, eben darum

Das ist ja mal die blödeste Entschuldigung die ich jemals hörte.... Der wird ja nicht ins Handy kreischen und wieso kam überhaupt eine Zweite Person mit?

Nee sry der wollte schon klauen, die 1,60cm Öffnung der Garage hat ihn wohl überzeugt es mal zu versuchen.
Die Amis lassen sich aber nicht so einfach ihr Hab und Gut oder ihr Leben bedrohen.
So Pussyhaft wie hier wo ein dududu kommt nach der 30 Straftat ist es da nicht.
Das es auch oft zu negativen Gewaltexzessen kommt und der Schütze wohl auch nicht gerade zimperlich ist geschenkt in diesem Fall.

Nö, finde das mit dem Handy durchaus glaubhaft, denn warum sollte sich jemand so einfach den "üblichen" Gegebenheiten anpassen? Es gibt schon Jugendliche, die nicht blind einer Gruppendynamik folgen.

Ausserdem wohnte er bei seiner Familie wie oben ja erwähnt in einem ähnlichen Haus. Der Junge wird also wohl einzuschätzen gewußt haben, ob ein Handy-Gespräch in normaler Lautstärke bei der dort üblichen Bauform Leute stören kann oder nicht; in den USA wird anders gebaut als in Deutschland.

....Selbst wenn dem so wäre (ich persönlich halte die Telefongeschichte für glaubhaft): Es handelte sich nicht um eine 1,60m große Öffnung, das Garagentor war bis auf eine Höhe von 1,60m offen! Der Typ hatte die mit voller Absicht gemacht, Zitat: "I can't wait to shoot a f*cking kid". In Deutschland wäre der Typ nicht nur für Mord, sondern auch für Selbstjustiz angezeigt worden....

Die Zeugenaussage würde ich aber umgekehrt auch erstmal mit Vorsicht genießen. Erstmal gibt es den Faktor, daß sich da jemand wichtig machen will (besonders, wenn in der ruhigen Gegend sonst nix los ist) und zweitens hast du da nur den reinen Text - kein Anzeichen, wie der Schütze das gesagt hat. "Ich bring den Bengel um" fällt auch in Deutschland schon mal im Nachbarschaftsstreit und ist dann sogar direkt einer Person zuzuordnen; nur, weil in den USA Schusswaffen ja praktisch im Supermarkt verfügbar sind, heißt das nicht, daß so eine Aussage dort nicht auch im blanken Zorn oder ironisch verwendet worden sein kann.

[Soundwave]

Das ist ja mal die blödeste Entschuldigung die ich jemals hörte.... Der wird ja nicht ins Handy kreischen und wieso kam überhaupt eine Zweite Person mit?

Derjenige, den er anrufen wollte, sollte sie beide abholen kommen?

Nee sry der wollte schon klauen, die 1,60cm Öffnung der Garage hat ihn wohl überzeugt es mal zu versuchen.
Die Amis lassen sich aber nicht so einfach ihr Hab und Gut oder ihr Leben bedrohen.
So Pussyhaft wie hier wo ein dududu kommt nach der 30 Straftat ist es da nicht.
Das es auch oft zu negativen Gewaltexzessen kommt und der Schütze wohl auch nicht gerade zimperlich ist geschenkt in diesem Fall.

Selbst wenn dem so wäre (ich persönlich halte die Telefongeschichte für glaubhaft): Es handelte sich nicht um eine 1,60m große Öffnung, das Garagentor war bis auf eine Höhe von 1,60m offen! Der Typ hatte die mit voller Absicht gemacht, Zitat: "I can't wait to shoot a f*cking kid". In Deutschland wäre der Typ nicht nur für Mord, sondern auch für Selbstjustiz angezeigt worden.

Außerdem handelte es sich wohl um eine extrem ruhige Wohngegend. Hier kann man durchaus davon ausgehen, dass ein Telefonat im Freien jemandem subjektiv relativ laut vorkommt.

Das es einen Toten gab ist dennoch tragisch für ihn selbst seine Angehörigen und natürlich den Schützen selbst der nun damit Leben muss.

Ich glaub dem Schützen ist garnicht wirklich klar, was er da gemacht hat. Ich empfehle mal auf YouTube nach dem Song "Cold Dead Hand" von Jim Carrey zu suchen und aufmerksam dem Refrain zu lauschen.

edit:

So Pussyhaft wie hier wo ein dududu kommt nach der 30 Straftat ist es da nicht.
Das es auch oft zu negativen Gewaltexzessen kommt und der Schütze wohl auch nicht gerade zimperlich ist geschenkt in diesem Fall.

Ich möchte ehrlich gesagt nicht wissen wie es in Deutschland wäre, wenn unsere Strafverfolgung und diejenigen, die in Deutschland eine Waffe besitzen dürfen, diese Mentalität teilen würden.

edit 2:

Oh, das Handy des Jungen lag übrigens direkt neben seiner Leiche.

[Fate2k4]

OK, wenn man den Berichten auf Sat.1 und N24 glauben darf ist jetzt auch der Grund bekannt, warum Diren Dede in dieser Garage war: Anscheinend wollte er einen Mitschüler anrufen, mit dem er sich verabredet hatte um auf ein Fest zugehen. Dieser hatte sich aber verspätet. Um niemanden in der Nachbarschaft durch das Gespräch zu wecken hatte er sich in die Garage zurückgezogen. Die Polizei versucht nun herauszufinden, ob zum Zeitpunkt der Tat eine Telefonverbindung bestand und es dadurch vielleicht einen Ohrenzeugen (gibt es das Wort überhaupt?) gibt.

Das ist ja mal die blödeste Entschuldigung die ich jemals hörte.... Der wird ja nicht ins Handy kreischen und wieso kam überhaupt eine Zweite Person mit?

Nee sry der wollte schon klauen, die 1,60cm Öffnung der Garage hat ihn wohl überzeugt es mal zu versuchen.
Die Amis lassen sich aber nicht so einfach ihr Hab und Gut oder ihr Leben bedrohen.
So Pussyhaft wie hier wo ein dududu kommt nach der 30 Straftat ist es da nicht.
Das es auch oft zu negativen Gewaltexzessen kommt und der Schütze wohl auch nicht gerade zimperlich ist geschenkt in diesem Fall.

Das es einen Toten gab ist dennoch tragisch für ihn selbst seine Angehörigen und natürlich den Schützen selbst der nun damit Leben muss.

[Soundwave]

HELENA, Mont.: Man charged with shooting gets death threats | National | FresnoBee.com

Der Schütze wurde gegen Kaution von $30.000 wieder aus der Untersuchungshaft entlassen und erhält nun Todesdrohungen. Mein Mitleid hält sich ehrlich gesagt in Grenzen, jetzt kann er mal spüren wie es sich auf der anderen Seite eines Laufs anfühlt bevor man abdrückt. Ich hoffe trotzdem, dass keiner diese Drohungen wahr machen kann/macht.

[Knörf]

Naja was ich jetzt so mitbekommen habe gebe ich den 17-Jährigen auch eine Teilschuld. Ich meine warum muss er in eine fremde Garage gehen wenn er auf Freunde wartet? Aber das ist trotzdem kein Grund sich mit einer Schusswaffe zu wehren. Vielleicht wars auch so, dass der Mann nicht dachte, dass er erst 17 Jahre alt ist und fühlte sich eher bedroht. Ich habe das Foto in den Nachrichten gesehen. Ich meine da sehen sogar manche 27-Jährige nicht viel älter aus .

[Tibo]

Wenn die damit durchkommen, wird's höchstens fahrlässige Tötung, weil "blind gefeuert" dem Schuß den Tötungsvorsatz nimmt (das ist ja momentan die Anklage). Das könnte schon Teil der Verteidigungsstrategie sein

Ich kann doch auch in Tötungsabsicht blind auf die Geräuschquelle oder durch ein Fenster oder eine Tür schießen. Dass man nicht zielt (bzw. nicht zielen konnte) hat auf die Absicht mit der man Schüsse abgibt wenig zu tun.

- - - Aktualisiert - - -

In Gegenden mit geltender "Castle Doctrine" sehen die Bewohner das moralisch anders. Mit dem auf die Lauer legen hat der Schütze hier den rechtlichen Rahmen der Selbstverteidung - siehe Anklage - wohl auch für den amerikanischen Rechtsraum überschritten, aber der Hintergund ist ja, daß man den Selbstverteidigungsfall eben auf die Verletzung des Wohnraums ausdehnt. Das wird also prinzipiell mal "jemand" moralisch als "ok" eingestuft haben.
Meine Kritik geht daher viel mehr in die Richtung, daß eine "systematische" Verletzung von Wohnraum und Eigentum es bis zur "Üblichkeit" gebracht hat - und der Täter schon zweimal Opfer war in jüngster Zeit. Jetzt kann man den Jugendlichen ein Beispiel geben und sagen "ihr könnt dabei erschossen werden" und die glauben's, nur finde ich es eine völlige Scheiß-Situation, daß das Beispiel erst geschaffen werden mußte.

Wer der Logik der "Castle Doctrine" folgen kann wird halt nicht die Einbrüche einstellen sondern einfach bewaffnet einbrechen.

In den USA ist die "hilf dir selbst"-Einstellung wesentlich verbreiteter - wenn auch auf dem Rückmarsch - als hier in Deutschland; und bevor du mir da Verallgemeinerung unterstellst: Damit meine ich generell und in allen Lebensbereichen, nicht speziell beim Schutz des Hauses. Die weitverbreitete Ablehnung gegen Sozialsysteme beruht auf dieser Einstellung, Sprichworte wie "Give a man a fish, and you feed him for a day; show him how to catch fish, and you feed him for a lifetime" thematisieren diese Einstellung. Moral ist eine Frage der Kultur.

Genau! Das führt aber zum selben Problem wie oben. Klau dir ne Limo und du bist für ein paar Stunden nicht durstig, hol dir ne Schusswaffe und du kannst dir wann immer du magst Limo holen. Das lernt man aus diesem Fall und dem Fischbeispiel.

[Soundwave]

OK, wenn man den Berichten auf Sat.1 und N24 glauben darf ist jetzt auch der Grund bekannt, warum Diren Dede in dieser Garage war: Anscheinend wollte er einen Mitschüler anrufen, mit dem er sich verabredet hatte um auf ein Fest zugehen. Dieser hatte sich aber verspätet. Um niemanden in der Nachbarschaft durch das Gespräch zu wecken hatte er sich in die Garage zurückgezogen. Die Polizei versucht nun herauszufinden, ob zum Zeitpunkt der Tat eine Telefonverbindung bestand und es dadurch vielleicht einen Ohrenzeugen (gibt es das Wort überhaupt?) gibt.

[xanrof]

Naja, dann gibst du mir ja Recht.

Ja, scheint so.
Vielleicht hatte ich deinen ersten Beitrag nicht richtig gelesen.

Aber jetzt muss man erstmal abwarten, ob rauskommt, warum der Junge wirklich in der Garage war...

[Karl Ranseier]

Warum sollte ein blind abgefeuerter Schuss den Tötungsvorsatz nehmen? Blind heisst doch nur, das der Schütze sein Ziel gerade nicht visuell (oder sonstwie) erfassen kann, nichts deso trotz kann er den festen Vorsatz haben, das Ziel zu töten, zb durch eine Salve ins Blaue (oder hier ins dunkle) in der Hoffnung, die richtige Stelle zu erwischen.

Blind heißt, daß der Schütze erstens eine eventuelle Tötungsabsicht nicht gezielt umsetzen kann und zweitens, daß ein eventueller tödlicher Treffer Zufall ist. "Absicht" muß dann aus den Zeugenaussagen konstruiert werden oder vom Schützen gestanden werden; ein blind abgefeuerter Schuss kann nicht absichtlich tödlich treffen. Bei einem geübten Schützen und Umständen, unter denen ein gezielter Schuß möglich war, wird der Vorsatz auch schon mal aus dem eigentlichen Treffer konstruiert; hier würde der Anklage zum Aufrechterhalt des Vorsatzes nur helfen, den "blinden" Schuß zur Falschaussage zu machen bzw. belegen zu können, daß der Raum eben nicht dunkel war.

Blind heißt ausserdem, daß der Hausbesitzer die Bedrohungslage auch nicht richtig einschätzen konnte.

Ein Warnschuss war das ja sicher nicht gewesen, die gibt man meistens in eine Richtung ab, von der man relativ sicher ist, das man dort niemanden gefährdet (die Decke hätte sich angeboten). Und zwei Warnschüsse direkt hintereinander dürfte wohl auch nicht so üblich sein, warten die meisten doch die Reaktion des anderen ab.

Der Hausbesitzer ist meines Wissens nicht zu einem Warnschuß verpflichtet gewesen, die können wir also aus der Diskussion aussschließen. Er hat ja mit der Aussage auch gesagt, er hat in den Raum geschossen, also schon in Richtung der (angenommenen/angeblichen) "Gefahr".

Wie gesagt: das könnte schon Teil der Verteidigungsstrategie sein. Hält der Hausbesitzer zu weiteren Fragen seine Klappe und wird diese andere Zeugenaussage über "I’m just waiting to shoot some f*cking kid" in irgendeiner Form relativiert, ist es im Bereich des Möglichen, auf "Fahrlässigkeit" zu kommen. Dazu kommen noch Faktoren, wie in welchem Maß und von welchen Seiten der Prozess medial instrumentalisiert wird, und dann ist vom Deal mit der Staatsanwaltschaft für eine Bewährungsstrafe bis ggf. zum Freispruch (ohne Deal) alles drin.

[Suthriel]

Wenn die damit durchkommen, wird's höchstens fahrlässige Tötung, weil "blind gefeuert" dem Schuß den Tötungsvorsatz nimmt (das ist ja momentan die Anklage). Das könnte schon Teil der Verteidigungsstrategie sein

Warum sollte ein blind abgefeuerter Schuss den Tötungsvorsatz nehmen? Blind heisst doch nur, das der Schütze sein Ziel gerade nicht visuell (oder sonstwie) erfassen kann, nichts deso trotz kann er den festen Vorsatz haben, das Ziel zu töten, zb durch eine Salve ins Blaue (oder hier ins dunkle) in der Hoffnung, die richtige Stelle zu erwischen.

Ein Warnschuss war das ja sicher nicht gewesen, die gibt man meistens in eine Richtung ab, von der man relativ sicher ist, das man dort niemanden gefährdet (die Decke hätte sich angeboten). Und zwei Warnschüsse direkt hintereinander dürfte wohl auch nicht so üblich sein, warten die meisten doch die Reaktion des anderen ab.

[Karl Ranseier]

@Karl Ranseier:
Naja, die reinen Einwohnerzahlen sagen da nichts aus.

Bsp: Ich war gerade letztes WE auf ner Familienfeier in den USA. Das war gerade 15 Miles entfernt von Zentrum einer Großstadt (knapp 900000 Ew., die ganze Metropole ca. 2 Mio. Ew.). Die "Nachbarschaft" (wir würden es Ortteil nennen) lag in den Hügeln und die Strecke war sehr kurvenreich, und wir brauchten ca. 40 Minuten zur nächsten Mall, wo auch eine Polizeiwache war. Selbst mit Sirene und in der Nacht könnte ein Streifenwagen nicht schneller da sein.
Eine 1/2 Stunde ist für Einbrecher eine bequeme Ewigkeit.
Die Leute hatten scharfe Waffen und Mun zuhause, und sie würden sie auch benutzen. Wir hatten eine lebhafte Diskussion darüber.
Und offengestanden, ich habe ein gewisses Verständnis dafür.

Naja, dann gibst du mir ja Recht. Es ist doch egal, ob die Polizei wegen mangelnder Zeit/Belegschaft oder Struktur (kleine Wachen in Reichweite) den Bürger nicht "richtig" schützen kann - eine Situation, in der der Bürger sich nicht auf die Polizei verlassen kann (oder subjektiv fühlt, er könne es nicht) führt zu solchen Ergebnissen. Und da es in Montana - warum auch immer - rechtlich erlaubt ist, sich zu schützen, hab ich halt auch dieses "gewisse Verständnis dafür".

Ich sagte ja ausdrücklich "nicht mehr kümmern können oder wollen." "Können" schließt strukturelle Mängel jedweder Art mit ein.

Das ändert aber nichts daran, daß die Gesetzgebung, die dieses Art der Selbstverteidigung erlaubt, schlicht eine Katastrophe ist. Weil es so gut wie keine Definitionen gibt, wann was angemessen ist.

Im Artikel wird aber ausgeführt, daß die "Bedrohungssituation" glaubwürdig gegeben sein muß. Ich bin auch kein Freund von Gesetzen mit unzureichenden Definitionen; das Problem liegt da aber tiefer als im Gesetzestext. Der Umgang mit Waffen ist in den USA halt verbreiteter, und ein Gesetz, daß zB ausdrücklich nur das "Zurückschießen" erlauben würde, um zB Kinder mit "Anscheinswaffen" vor dem Tod zu schützen, würde dort in der Luft zerissen werden, wenn die Polizei gleichzeitig Schießerlaubnis behält (Gleichheitsgrundsatz). Damit sowas nicht mehr passiert, müssen die Waffen generell aus den Händen der Privatpersonen verschwinden. Damit sind wir dann wieder bei der Waffenlobby und dem unglaublichen Mißtrauen, daß genau die Amerikander ihrem Staat entgegenbringen, denen wir Europäer immer vorwerfen, daß die ihrer Regierung ja doch jeden Mist glauben

Was, wenn es ein dreijähriges Kind gewesen wäre, das von nebenan ausgebüxt war?

Wir hatten darüber doch schon mal einen Thread, da gab's doch schon schlimme Beispiele, die wir da gesammelt hatten. Inklusive einem Fall, in dem sich ein 5 oder 6jähriger versehentlich mit der Waffe seines Vaters erschossen hat und einem Fall, in dem ein Kind in ähnlichem Alter (4-6) mit seiner ersten Waffe versehentlich ein Geschwisterkind getötet hat. Die Sammlung war groß, aber zum Umdenken in den USA reicht das nicht.

Die Einstellung ist schon deutlich auf dem Rückmarsch - u.a. Obamacare sei dank.

Das "deutlich" hat dir vor meinem "Rückmarsch" so dringend gefehlt ?

So sieht's aus.

Wenn die damit durchkommen, wird's höchstens fahrlässige Tötung, weil "blind gefeuert" dem Schuß den Tötungsvorsatz nimmt (das ist ja momentan die Anklage). Das könnte schon Teil der Verteidigungsstrategie sein

[xanrof]

Tja die USA sind halt scheisse^^. (...) Das einzige was an den USA gut ist, ist dass sie ein Natopartner sind und im Ernstfall zu Europa helfen würden.

Ja, genau, es geht doch nix über ne ordentliche feste Meinung.

Dann lass uns auch gleich mal die ganzen scheiss Importe und Exporte abschaffen, und schauen, was uns das Tolles bringt...

Kopf => Tischplatte

[Knörf]

Tja die USA sind halt scheisse^^. Ich würde niemals dort leben wollen. Das einzige was an den USA gut ist, ist dass sie ein Natopartner sind und im Ernstfall zu Europa helfen würden.

[xanrof]

@Karl Ranseier:
Naja, die reinen Einwohnerzahlen sagen da nichts aus.

Bsp: Ich war gerade letztes WE auf ner Familienfeier in den USA. Das war gerade 15 Miles entfernt von Zentrum einer Großstadt (knapp 900000 Ew., die ganze Metropole ca. 2 Mio. Ew.). Die "Nachbarschaft" (wir würden es Ortteil nennen) lag in den Hügeln und die Strecke war sehr kurvenreich, und wir brauchten ca. 40 Minuten zur nächsten Mall, wo auch eine Polizeiwache war. Selbst mit Sirene und in der Nacht könnte ein Streifenwagen nicht schneller da sein.
Eine 1/2 Stunde ist für Einbrecher eine bequeme Ewigkeit.
Die Leute hatten scharfe Waffen und Mun zuhause, und sie würden sie auch benutzen. Wir hatten eine lebhafte Diskussion darüber.
Und offengestanden, ich habe ein gewisses Verständnis dafür.

Das ändert aber nichts daran, daß die Gesetzgebung, die dieses Art der Selbstverteidigung erlaubt, schlicht eine Katastrophe ist. Weil es so gut wie keine Definitionen gibt, wann was angemessen ist.

Was, wenn es ein dreijähriges Kind gewesen wäre, das von nebenan ausgebüxt war?

In den USA ist die "hilf dir selbst"-Einstellung wesentlich verbreiteter - wenn auch auf dem Rückmarsch - als hier in Deutschland;

Die Einstellung ist schon deutlich auf dem Rückmarsch - u.a. Obamacare sei dank.

- - - Aktualisiert - - -

Man muss wissen, auf was man schießt. Der Schütze und seine Lebensgefährtin haben zugegeben, dass die Schüsse blind in einen dunklen Raum abgefeuert wurden.

So sieht's aus.