Deutscher Austauschschüler in Montana erschossen

[himura_kenshin]

Das bringt mich zu einer Frage: Wäre es zulässig zu sagen, dass sich die "Stand-your-Ground-Gesetze" in manchen US-Bundesstaaten eigentlich kaum oder gar nicht von der deutschen Rechtsprechung unterscheiden?
(Die Frage richtet sich an alle.)

Im Großen und Ganzen "ja". Die USA haben seit ca. 10-15 Jahren ein Notwehrrecht, dass - im Allgemeinen - mit dem deutschen vergleichbar ist. Unseres ist aber etwas "schneidiger".

In der Rechtsprechung wurde auch schon vor den "Stand-your-Ground"-Gesetzen durch US-Gerichte entsprechend geurteilt.
Der Unterschied zwischen dem angelsächsischen und dem deutschen Strafrecht ist (vereinfacht): hier wird der Strafrahmen durch das Gesetz vorgegeben. Dort wird der Strafrahmen durch Gesetz und vor allem "Gewohnheitsrecht" vorgegeben -> der "Penner", der einen Apfel klaut geht einen Tag in den Knast; der "Reiche", der einen Apfel klaut kriegt eine Geldstrafe und darf 6 Wochen Straßefegen.
Für bestimmte Delikte gibt es Höchst- bzw. Mindesstrafen. Aber vieles ist "im Fluss" und hängt sehr stark von den Umständen des Einzellfalls ab.

[xanrof]

(in Deutschland:) Das Motto ist eher: niemand muss seine Verteidigungsposition schwächen, wenn er davon ausgeht angegriffen zu werden. (...)
Im Übrigen gibt es im deutschen Notwehrrecht keine "Pflicht zur Flucht" -> "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen." (...)
Gegen einen Einbrecher hat man immer ein Notwehrrecht. (...)
In einer Notwehrsituation darf man hingegen "alles machen, um den Angriff sicher zu beenden". (...)
Man darf im Rahmen der Notwehr auch durchaus ohne Warnschuss auf den Angreifer feuern. Und nicht nur auf Arme oder Beine. Notwehrsituationen sind immer Einzellfälle.

In anderen Ländern besteht, bzw. bestand die "Pflicht zur Flucht" (wenn möglich). Z.B. in den USA - bis zu den "Stand-your-Ground" Gesetzen.

Das bringt mich zu einer Frage: Wäre es zulässig zu sagen, dass sich die "Stand-your-Ground-Gesetze" in manchen US-Bundesstaaten eigentlich kaum oder gar nicht von der deutschen Rechtsprechung unterscheiden?
(Die Frage richtet sich an alle.)

[himura_kenshin]

Das wäre ja auch Unsinn, da Angriff manchmal die beste Verteidigung ist und man beim Weglaufen oft ein leichtes Ziel für einen Schützen wäre.

In anderen Ländern besteht, bzw. bestand die "Pflicht zur Flucht" (wenn möglich). Z.B. in den USA - bis zu den "Stand-your-Ground" Gesetzen.

In meiner Grundausbildung bei der Bundeswehr hatte man uns einen Fall geschildert, bei dem die Rekruten mit G3 eine Nachtübung im Gelände hatten und sie gerade eine Kreuzung überqueren wollten, als eine Polizeistreife vorbei fuhr und anhielt - wohl weil sie was "verdächtiges" gesehen hatten. Plötzlich blickten sie in Dutzende Gewehrläufe. Zum Glück behielt der Ausbilder die Nerven und stand auf und gab sich so zu erkennen.

Die Geschichte kenn ich^^

Ich hab mal ein nettes Zitat gehört: Genausowenig, wie tödliche Waffen immer tödlich sind, sind nichttödliche Waffen immer nichttödlich. Allein deshalb sollte es schon unerheblich sein, ob die harmlos aussehen oder nicht.

Das Problem sind ja nicht die Waffen(-Attrappen), es sind die Menschen die damit nicht vernünftig umgehen oder sch**ße machen.

[Spocky]

Im Übrigen gibt es im deutschen Notwehrrecht keine "Pflicht zur Flucht" -> "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen."

Das wäre ja auch Unsinn, da Angriff manchmal die beste Verteidigung ist und man beim Weglaufen oft ein leichtes Ziel für einen Schützen wäre.

Waffen auf Menschen richten dürfen entsprechend der jeweiligen gesetzlichen Vorgaben. Polizei, Justiz, Zoll, Bundeswehr.

In meiner Grundausbildung bei der Bundeswehr hatte man uns einen Fall geschildert, bei dem die Rekruten mit G3 eine Nachtübung im Gelände hatten und sie gerade eine Kreuzung überqueren wollten, als eine Polizeistreife vorbei fuhr und anhielt - wohl weil sie was "verdächtiges" gesehen hatten. Plötzlich blickten sie in Dutzende Gewehrläufe. Zum Glück behielt der Ausbilder die Nerven und stand auf und gab sich so zu erkennen.

Es gibt kein generell erlaubtes "Schusswaffe auf Personen richten". Nirgendwo auf der Welt.
Es mag sein, dass diverse Arten von "Spielzeugwaffen" (Softair, Paintball, etc.) weltweit verschieden eingestuft werden.
Aber: die Dinger sehen meist aus wie "scharfe" Waffen - und es gibt auch "scharfe" Waffen die aussehen wie Spielzeug (Quitschbunt mit Hello Kitty drauf) - und werden eine entsprechende Reaktion der Polizei nach sich ziehen. Die ist dann meisten äußerst gesundheitsschädlich für den Spielzeugwaffenträger -> außer er tut SOFORT was ihm gesagt wird und macht keine falschen Bewegungen.

Ich hab mal ein nettes Zitat gehört: Genausowenig, wie tödliche Waffen immer tödlich sind, sind nichttödliche Waffen immer nichttödlich. Allein deshalb sollte es schon unerheblich sein, ob die harmlos aussehen oder nicht.

[himura_kenshin]

Mit anderen Worten: wenn ich einem Einbrecher eine Falle stelle indem ich einen Köder auslege und ihm dann bei dem Einbruch, der ohne den Köder gar nicht stattgefunden hätte, einen überziehe, dann ist das Notwehr? Das kommt mir extrem seltsam vor...

Seltsam: ja.
Aber rechtswidrig: nein.

Der Einbrecher hat in deinem Haus nix zu suchen. Ihm "eine überziehen" darfst du, wenn dies das einzige sichere Mittel ist den Angriff (hier: Einbruch) zu beenden. Da wirds dann "etwas" kompliziert, da zum Beenden des Einbruchs "Krach machen" reichen dürfte. Wird der Einbrecher dann aber Handgreiflich oder stellt eine Bedrohung für dich dar, sind wir wieder bei allem was das Notwehrrecht so hergibt.

Das finde ich als Jura-Laie jetzt allerdings auch etwas seltsam. Ich weiß, dass es z.B. bei Diebstahl aus einem Auto, wenn das Fenster runter war, so etwas wie eine "provozierte Straftat" (ka, wie das genau hieß) gibt, die zumindest schonmal die Versicherung aus der Pflicht entbindet, den Schaden zu ersetzen. Da ist der von dir geschilderte Fall ja nicht unähnlich.

Es gibt die "Notwehrprovokation". Die bezieht sich aber eher darauf, dass man niemanden provozieren darf um dann einen Notwehrgrund zu haben.
Das heißt: Wenn man jemanden bepöbelt, um sich dann "notzuwehren" wenn er versucht einem auf die Fresse zu hauen ist nicht erlaubt.

In der Notwehr wird im Übrigen zwischen "Schutzwehr" und "Trutzwehr" unterschieden.
"Schutzwehr" = Abwehr von Angriffen; Schutz
"Trutzwehr" = "Schutzwehr" + Gegenangriff
Gegenüber Kindern, Geisteskranken, usw. ist - wenn möglich - auf die Trutzwehr zu verzichten. Auch in Fällen der "provozierten Notwehr" sind an den Notwehrenden höhere Anforderungen gestellt als im "Normalfall".

Die Leistungen der Versicherung haben mit der rechtmäßigkeit der Notwehr nichts zu tun. Notwehr nach § 32 StGB ist rein strafrechtlicher Natur.
Es kann auch passieren, dass ein Polizist einen Angreifer vollkommen gerechtfertigt anschießt und der Angreifer hinterher den Polizisten zivilrechtlich auch Schmerzensgeld verklagt.

himura kenshin: Ja danke für die Beschreibung.
Übrigens habe ich mir so überlegt, der besagte Hells Angel ist ja nun wenn man so will ein "Cop Killer" durch seine Tat. Wenn auch freigesprochen. Der wird bestimmt kein einfaches Leben mehr haben, zumal die Behörden ihn womöglich noch für was anderes drankriegen können.

Das SEK ist ja nicht grundlos bei dem Angel vorbeigekommen.

[Sternenkreuzer]

himura kenshin: Ja danke für die Beschreibung.
Übrigens habe ich mir so überlegt, der besagte Hells Angel ist ja nun wenn man so will ein "Cop Killer" durch seine Tat. Wenn auch freigesprochen. Der wird bestimmt kein einfaches Leben mehr haben, zumal die Behörden ihn womöglich noch für was anderes drankriegen können.

Man kauft sowas natürlich für den Sport, ihr Lieben.

Selbst dafür muss man aber die Waffe wohl laden.

Apropos Sport: Für meine Zen Meditation nutze ich nen British Longbow. Glaube aber kaum dass ich im Falle des Überfalls noch dazu komme, die Sehne aufzuspannen und dann auch noch den Bogen zum Einsatz zu bringen.

Tja, dann machst du das halt auch falsch. Guck dir mal den Kerl hier an, der hat's drauf. https://www.youtube.com/watch?v=BEG-ly9tQGk

@himura_kenshin

Mit anderen Worten: wenn ich einem Einbrecher eine Falle stelle indem ich einen Köder auslege und ihm dann bei dem Einbruch, der ohne den Köder gar nicht stattgefunden hätte, einen überziehe, dann ist das Notwehr? Das kommt mir extrem seltsam vor...

LG
Whyme

Das finde ich als Jura-Laie jetzt allerdings auch etwas seltsam. Ich weiß, dass es z.B. bei Diebstahl aus einem Auto, wenn das Fenster runter war, so etwas wie eine "provozierte Straftat" (ka, wie das genau hieß) gibt, die zumindest schonmal die Versicherung aus der Pflicht entbindet, den Schaden zu ersetzen. Da ist der von dir geschilderte Fall ja nicht unähnlich.

[Whyme]

@himura_kenshin

Mit anderen Worten: wenn ich einem Einbrecher eine Falle stelle indem ich einen Köder auslege und ihm dann bei dem Einbruch, der ohne den Köder gar nicht stattgefunden hätte, einen überziehe, dann ist das Notwehr? Das kommt mir extrem seltsam vor...

LG
Whyme

[himura_kenshin]

Wenn du die StPO statt dem StGB meinst passts

Ja klar, ist natürlich die StPO. StGB war die Notwehr. *Asche auf mein Haupt*

[Stargamer]

Allerdings könnte man Lauern, um den Einbrecher in einem günstigen Moment festzunehmen (§127 StGB). Wenn der sich dann dagegen wehrt hat man ein Notwehrrecht.

Wenn du die StPO statt dem StGB meinst passts

[himura_kenshin]

Leider ist es aber so, dass mal ein krimineller "Motorradrocker" einen Polizisten erschossen hat, der vor seiner Haustür stand. Ihr erinnert Euch bestimmt? Ist nur wenige Jahre her.

Ich müsste das jetzt nochmal googeln, aber er hat es wohl geschafft freigesprochen zu werden, nachdem er bis zum Bundesgerichtshof geklagt hatte, dass er ja Angst hatte dass ein Rocker vom verfeindeten Club vor der Tür steht.
Und irgendwer sagte mal das wäre so ne Art Putativ-Selbstverteidigung. Man verzeihe mir die laienhafte Ausdrucksweise.

Ich persönlich finde das ziemlich übel, dass da jemand durch ne Tür durch einen Ordnungshüter erschießt und dann argumentieren darf, dass er ja als "krimineller Rocke" Angst haben muss vor den anderen kriminellen Rockern und deswegen einfach losballern darf.
Das geht einfach zu weit!

So nach dem Motto: Wer ner kriminellen Organisation angehört darf losballern, der Otto Normalverbraucher hat aber keinen Grund dazu, oder wie?

In diesem Fall ging es um einen Hells Angel. Dieser sollte durch das SEK festgenommen werden. Er hatte Hinweise erhalten, dass die Bandidos ihn töten wollen (in diesen Kreisen nicht so selten).

Das SEK entschied, den Angel am frühen morgen im Bett zu überraschen. Zu diesem Zweck versuchte das SEK die Haustür zu öffnen.
Der Angel wurde - warum auch immer - wach und bemerkte, dass sich da Personen an seiner Tür zu schaffen machen. Nachdem er "Verpisst euch, oder ich knall euch ab." gerufen hatte schoss er durch die Tür und traf den Polizeibeamten tödlich.

Im Endeffekt wurde er durch den BGH freigesprochen, weil er nicht wissen konnte, dass da Polizei an seiner Tür rumwerkelt. Der Angel ging von einer realen Bedrohung für sein Leben aus und handelte dementsprechend in Putativnotwehr -> die Gefahr war nicht real, der Angel konnte diesen Irrtum allerdings objektiv nicht vermeiden.
Das SEK hätte nach dem "Verpisst euch" Ruf auch einfach mal "Polizei!" rufen können, dann sähe die Sache jetzt anders aus.


Das Motto ist eher: niemand muss seine Verteidigungsposition schwächen, wenn er davon ausgeht angegriffen zu werden. Und dieses Urteil ist - auch für Polizisten - gut, da so unser Notwehrrecht weiterhin "schneidig" bleibt (und das gilt immerhin auch für Polizisten).

1. Ich bemerke einen gerade stattfindenden Einbruch und lege mich auf die Lauer um den Einbrecher zu verscheuchen - das entspricht mMn schon der Notwehr. Ich schreite bei einer gerde stattfindenden Straftat ein.

Zum verscheuchen legt man sich nicht auf die Lauer. Zum verscheuchen macht man Krach.
Allerdings könnte man Lauern, um den Einbrecher in einem günstigen Moment festzunehmen (§127 StGB). Wenn der sich dann dagegen wehrt hat man ein Notwehrrecht.

2. In der Gegend, in der ich wohne, wird gerade vermehrt eingebrochen. Ich lege mich also jede Nacht auf die Lauer um den Einbruch, wenn er denn stattfindet, zu verhindern - hier finde ich Notwehr durchaus zweifelhaft, denn obwohl auch hier das Verbrechen abgewehrt wird während es stattfindet bringe ich mich absichtlich in eine gefährliche Situation.

Für die Notwehr ist es unerheblich, ob ich mich selbst in diese Situation bringe - oder die Möglichkeit der Flucht nicht nutze.
Der notwehrfähige Angriff beginnt mit der Einbruchshandlung.
Im Übrigen gibt es im deutschen Notwehrrecht keine "Pflicht zur Flucht" -> "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen."

3. In meiner Gegend wird gerade vermehrt z.B. teures Werkzeug geklaut. Ich kaufe also einen teuren, neuen Werkzeugkasten, erzähle noch rum, dass ich den habe usw. um den Dieb anzulocken und lege mich dann auf die Lauer um ihn dingfest zu machen - ganz klar keine Notwehr, denn durch die gestellte Falle habe ich den Einbruch erst provoziert.

Eine Notwehrprovokation liegt nicht vor, da - egal ob deine Wertsachen bekannt sind oder nicht - niemand ein Recht hat bei dir einzubrechen.
Gegen einen Einbrecher hat man immer ein Notwehrrecht.


Zur Schusswaffe:

Ein Jäger oder Sportschütze hat Waffen. Klar.
Diese Menschen dürfen ihre Waffen natürlich nicht auf andere Menschen richten. Auch klar.
Waffen auf Menschen richten dürfen entsprechend der jeweiligen gesetzlichen Vorgaben. Polizei, Justiz, Zoll, Bundeswehr.

In einer Notwehrsituation darf man hingegen "alles machen, um den Angriff sicher zu beenden".
Das richten einer Waffe auf eine Person kann (!) eine Bedrohung (Straftat) darstellen. Diese Straftat wird jedoch nicht verfolgt, wenn man einen Rechtfertigungsgrund hat, wie z.B. die Notwehr.
Notwehr erlaubt keine Handlungen. Notwehr rechtfertigt eigenes ansonsten strafbares Handeln.

Das Richten einer Schusswaffe auf eine Person führt in der Regel zu einem Ende des Angriffs. Und dass, ohne jemanden zu verletzen. Somit ist das bloße Richten der Schusswaffe auf den Angreifer ein extrem mildes Notwehrmittel.

Selbst bei einem "unbewaffneten" Gegner mit böser Absicht darfst du meines Wissens einen Warnschuss abfeuern - bist aber für damit angerichteten Sachschaden innerhalb deiner Wohnung oder bei Fensterscheibe des Nachbarn usw. voll haftbar. Ab dem "Treffen" wird's juristisch kritisch, obwohl selbst in Deutschland da Situation konstruiert werden können, in denen Notwehr noch gegeben ist - allerdings beinhalten diese dann allesamt kein vorheriges auf die Lauer legen.

Man darf im Rahmen der Notwehr auch durchaus ohne Warnschuss auf den Angreifer feuern. Und nicht nur auf Arme oder Beine. Notwehrsituationen sind immer Einzellfälle.
Auf meinen kleinen Bruder brauch ich nicht zu schießen, wenn der mich verhauen will. Sollte allerdings einer der Klitschkows auf die Idee kommen mich zu verprügeln wäre der Schusswaffengebrauch durch mich (!) gerechtfertigt. Aufgrund der eindeutigen körperlichen Überlegenheit der Klitschkow-Brüder mir gegenüber.


Es gibt kein generell erlaubtes "Schusswaffe auf Personen richten". Nirgendwo auf der Welt.
Es mag sein, dass diverse Arten von "Spielzeugwaffen" (Softair, Paintball, etc.) weltweit verschieden eingestuft werden.
Aber: die Dinger sehen meist aus wie "scharfe" Waffen - und es gibt auch "scharfe" Waffen die aussehen wie Spielzeug (Quitschbunt mit Hello Kitty drauf) - und werden eine entsprechende Reaktion der Polizei nach sich ziehen. Die ist dann meisten äußerst gesundheitsschädlich für den Spielzeugwaffenträger -> außer er tut SOFORT was ihm gesagt wird und macht keine falschen Bewegungen.

[Prix]

Ich meinte Deutschland. Da die USA kein einheitliches Waffenrecht haben und ich mich nicht so sehr im Detail mit den Rechten der Bundesstaaten dort auskenne kann ich es natürlich nicht genau sagen - aber ich würde vermuten, dass man auch dort in jedem Staat einen guten Grund braucht, um mit einer Schusswaffe auf einen Menschen zu zielen. Wenn man so einen Grund nicht hat, dann wird man vermutlich Ärger mit dem Gesetz bekommen. Damit wäre das Zielen auf einen Menschen auch dort rechtlich problematisch.

Ich würde in meiner Vermutung sogar soweit gehen, dass es nirgendwo auf der Welt unproblematisch ist mit einer Schusswaffe auf einen Menschen zu zielen, Spielzeuge in einigen Fällen (gegenseitiges Einverständnis) mal ausgenommen.

Mal auf den letzten Abschnitt zu erst eingegangen.
Die Sache "Spielzeug" hängt von der Definition im jeweiligen Lande ab.
Das sieht man schon an den s.g.Luftdruck- Softair- ,Paintball "Spielzeugen". In Deutschland unterliegt es einer strengen Kontrolle.
In anderen Ländern (z.B. Belgien) nicht so extrem.

Bei "Scharfe Waffen" ist das aus dem Selbstverständnis der Legalwaffenbesitzer und der Gesetzeslage faktisch unmöglich.

(den Aspekt der Notwehr oder Nothilfe lasse ich mal weg - er würde (glaub ich) ein eigenes Thema füllen.)

Selbst die Polizei hat da ihre "Schwierigkeiten" beim Waffeneinsatz.
So hast du also Recht in Bezug auf Deutschland, mit Deinen Ausführungen.

Andere Länder - andere Sitten - und da stecke ich auch nicht drin.

mfg

Prix

[Chrisimo]

Eine frage dazu: welchen Staat meinst du?
Die BRD oder die USA, oder einen anderen Staat?
Denn je nach Staat ist es ein gewaltiger Unterschied ob, wer und wann und überhaupt!


mfg

Prix

Ich meinte Deutschland. Da die USA kein einheitliches Waffenrecht haben und ich mich nicht so sehr im Detail mit den Rechten der Bundesstaaten dort auskenne kann ich es natürlich nicht genau sagen - aber ich würde vermuten, dass man auch dort in jedem Staat einen guten Grund braucht, um mit einer Schusswaffe auf einen Menschen zu zielen. Wenn man so einen Grund nicht hat, dann wird man vermutlich Ärger mit dem Gesetz bekommen. Damit wäre das Zielen auf einen Menschen auch dort rechtlich problematisch.

Ich würde in meiner Vermutung sogar soweit gehen, dass es nirgendwo auf der Welt unproblematisch ist mit einer Schusswaffe auf einen Menschen zu zielen, Spielzeuge in einigen Fällen (gegenseitiges Einverständnis) mal ausgenommen.

[Tibo]

Eine frage dazu: welchen Staat meinst du?
Die BRD oder die USA, oder einen anderen Staat?
Denn je nach Staat ist es ein gewaltiger Unterschied ob, wer und wann und überhaupt!


mfg

Prix

In welchem der beiden Staaten ist rechtlich unproblematisch eine Waffe auf einen Menschen zu zielen?

[Prix]

Ist ist rechtlich zumindest problematisch mit einer Schusswaffe auf einen Menschen zu zielen (geladen oder ungeladen). Trotzdem gibt es sehr viele Waffenbesitzer. Scheinbar wird das Konzept also nicht ad absurdum geführt.

Eine frage dazu: welchen Staat meinst du?
Die BRD oder die USA, oder einen anderen Staat?
Denn je nach Staat ist es ein gewaltiger Unterschied ob, wer und wann und überhaupt!


mfg

Prix