Amerikas Außenpolitik

[Feydaykin]

GFP spricht von lediglich 408 Panzern für Deutschland. Dein Link erwähnt 575 Panzer (alleine Puma + Leopard 2), aber die BW hat ja noch einiges mehr wie diese Brückenbaupanzern, Bergepanzer und die PzH2000 zählt vermutlich auch dazu (basiert ja auf dem Leo).
Aber wie viele von diesen Panzern sind tatsächlich betriebsbereit? Also auch da: Dass die Zahlen falsch sind, ist noch lange nicht gesagt.

Und das ist alles Murks, darum ist Global Firepower für das Beurteilen von Militärischer Stärke eher schlecht.

Man sollte sich an die Kräftevregleiche der Weissbücher orientieren.

btw lag Deutschland /liegt immer noch eher im Bereich von 250 Einsatzfähigen Kampfpanzern, die Puma dauern noch bis die Austattung abgeschlossen ist uvm.

Außerdem kann sich die Seite bei über 50 Faktoren ja auch einzelne "Ausreißer" leisten.

Die Seite ist nur Semiprofessionell. Wenn man eine Ersnhafte Einschätzung will muss man eher bei IHS Janes nachfragen, aber das wird eher Teuer.

Das Zeitungen sich darauf berufen liegt auch gerne mal daran das sie keine Ahnung in dem Bereich haben, aber gerne mal Milchmädchenrechnungen anstellen.


Scheinbar bauen sich bei den angeblich 49 Kriterien (Die lauten?) einige Fehler ein.

wie sonst kommt es das Italien nicht auftaucht


So Manches scheint da Komisch zu sein, wüsste nicht wie Deutschlan zb auf 322 Transportflugzeuge kommt. Zählt das jede Chessna?

Wie gesagt, wenn du den Begriff "Regionalmacht" so weit fasst, dann fällt eh jede Industrienation rein und es ist auch nix Besonderes mehr. Und dann hat es auch in der Vergangenheit sehr viele Regionalmächte gegeben, was den Begriff komplett entwerten würde.

"Ich" fasse den gar nicht so weit, die Welt macht das. Wie gesagt, lies Dich einfach in das Thema ein. Und Deutschland ist eben nicht nur Regionalmacht, sondern auch ein bisschen mehr (und das kann man auch nachlesen).

Ja, das sehe ich auch so.

Abgesehen davon dass ich jetzt schätzungsweise 10 Quellen genannt habe die meine Meinung unterstützen, hab ich mir trotzdem mal die Mühe gemacht und dieses einzelne Buch (1 Quelle im Vergleich zur ganzen Welt -> Na fällt Dir was auf?) gesucht. Und welch Überraschung, es unterstützt genau meine Meinung:

" In effect they develop a hierarchy of powers: one superpower – the US, four great powers – Japan, China, Russia, France/Germany/the EU and a multitude of regional powers."

https://inspirejournal.files.wordpress.com/2011/12/kavalski01_regions_and_powers_review.pdf

(Das "multitude" ist übrigens deswegen markiert, da das Buch auch bestätigt dass es eben eine Vielzahl von Regionalmächten auf diesem Planeten gibt, nebenbei gesagt auch genau die Beispiele die ich genannt habe)

Oder Zitat direkt aus dem Buch:
"In EU-Europe, the 'old' great power - notably France, the UK, and Germany - are still regional great powers for some purposes and even act at the global level in some fields. Germany is an economic world power, (...).

Mit dem "still" ist gemeint dass natürlich in gewissen Bereichen die EU bereits einiges an Macht von ihren Mitgliedern übernommen hat, aber man eben trotzdem noch die bestehenden Großmächte beachten muss.

Im Prinzip geht es in dem Buch um eine nach Regionen aufgeteilte Sicherheitstheorie. die Autoren nennen sie Regional Security Complex Theory (RSCT). Warum genau dieses eine Buch für Dich eine valide Quelle darstellt und alle anderen nicht, das bleibt Dein Geheimnis. Oder nein, lass mich raten:
Du hast auch besagtes Werk nie auch nur überflogen und dachtest halt es würde Deine Ansicht unterstützen. Joah welch Überraschung: Wie der Rest der Welt, sehen auch die Herren Buzan und Waever die Thematik gänzlich anders als Du. Ist ja auch kein Wunder, die waren beim Schreiben ja nicht betrunken.

- - - Aktualisiert - - -

Ja, dieser Index ist Blödsinn. Es hat was satirisches, wenn man von "militärischer Stärke" spricht und dabei das Fehlen von Atomwaffen und einer Marine nicht negativ anrechnet.

Du hast Dir die Seite zum einen nicht genau angesehen und zum anderen das gelesene nicht überdacht.
1. Nationen ohne direkten Zugang zum Meer werden nicht bestraft weil sie keine Marine haben (und kaum ein Land ohne Zugang zum Meer hat die Truppengattung Marine).
2. Und selbstverständlich werden Nuklearwaffen nicht miteingerechnet. Nordkorea könnte jetzt schon mit seinen Nuklearwaffen Japan erreichen, heißt das dann dass Nordkorea (ein winziges und noch dazu eins der ärmsten Länder auf diesem Planeten) mächtiger ist als eine Meganation wie Japan? Dann könnte man sich das Ranking sparen, da auf den ersten Plätzen die Länder mit Nuklearwaffen wären und zwar in der Reihenfolge gemessen an der Anzahl an Nuklearwaffen. Alle 49 weiteren Kriterien wären hinfällig.

Joup dieser Link ist keines Wegs korrekt:
Germany Military Strength

Die Truppenstärke der BW setzt sich 2015 so zusammen:


Quelle: Deutsche Bundeswehr

Die Quelle spricht von 179.046 aktiven Soldaten, die BW-Internetseite von 178.595. Selbstverständlich muss man die Zahlen noch etwas revidieren, da GFP von "Frontline Personnel" spricht.

Testweise habe ich mal den Panzerbestand überprüft und der sieht auch um einiges anders aus:
Stand:September 2015
Quelle:FAZ

GFP spricht von lediglich 408 Panzern für Deutschland. Dein Link erwähnt 575 Panzer (alleine Puma + Leopard 2), aber die BW hat ja noch einiges mehr wie diese Brückenbaupanzern, Bergepanzer und die PzH2000 zählt vermutlich auch dazu (basiert ja auf dem Leo).
Aber wie viele von diesen Panzern sind tatsächlich betriebsbereit? Also auch da: Dass die Zahlen falsch sind, ist noch lange nicht gesagt.

Außerdem kann sich die Seite bei über 50 Faktoren ja auch einzelne "Ausreißer" leisten.

Und am wichtigsten: Die Seite ist durchaus angesehen. In der WiWo, im Focus aber auch renommierten Zeitschriften im Ausland wird regelmäßig darauf verwiesen.
Also falls es irgendwann keinen freien Speicherplatz im Netz mehr gibt und Inhalte gelöscht werden müssen, wäre das Sci-Fi-Forum wohl schon 10x ins Nirvana verschwunden bevor auch nur 1 Satz von globalfirepower.com gelöscht werden würde. Dass auch mal einzelne Fehler dabei sein können, das kann natürlich vorkommen, aber für eine schnelle aber durchaus fundierte Gesamteinschätzung, ist die Seite sehr nützlich.

[Admiral Ahmose]

... Südafrika, Ägypten, Iran, Indien, Pakistan, Brasilien, Indonesien, Australien, usw.
Alles Beispiele für Länder die heutzutage als Regionalmächte betrachtet werden. ...

Wie gesagt, wenn du den Begriff "Regionalmacht" so weit fasst, dann fällt eh jede Industrienation rein und es ist auch nix Besonderes mehr. Und dann hat es auch in der Vergangenheit sehr viele Regionalmächte gegeben, was den Begriff komplett entwerten würde.

Meines Wissens gilt "Regions and Powers: The Structure of International Security" aus em Jahr 2003 nicht als überholt. ...

Ja, das sehe ich auch so.

[Infinitas]

Joup dieser Link ist keines Wegs korrekt:
Germany Military Strength

Die Truppenstärke der BW setzt sich 2015 so zusammen:

178.595 aktive Soldaten und Soldatinnen umfasst die Bundeswehr insgesamt. Sie verteilen sich wie folgt:

• Bundesministerium der Verteidigung: 929
• Streitkräftebasis: 41.948
• Zentraler Sanitätsdienst: 19.564
• Heer: 60.436
• Luftwaffe: 28.607
• Marine: 16.170
• Bereich Infrastruktur, Umweltschutz, Dienstleistungen: 938
• Bereich Ausrüstung, Informationstechnik, Nutzung: 1.786
• Bereich Personal: 6.706
• Sonstige: 1.511

Status:

• Die Bundeswehr umfasst 169.327 Berufs- und Zeitsoldaten und 9.268 Freiwillig Wehrdienstleistende.

Frauenanteil:

• Zur Bundeswehr gehören 19.268 Soldatinnen.

Stand: 31. August 2015

Quelle: Deutsche Bundeswehr

Testweise habe ich mal den Panzerbestand überprüft und der sieht auch um einiges anders aus:

225 Kampfpanzer Leopard 2 und 350 Schützenpanzer Puma im Heer verbleiben. Im Vergleich zur Vergangenheit ist das verschwindend gering: Mitte der 1980er Jahre hatte die Bundeswehr noch um die 3500 Kampfpanzer und Schützenpanzer in ihrem Bestand.

Stand:September 2015
Quelle:FAZ

Um Israel zu verstehen hilft eventuell das folgende Video. Ich denke die allgemeinen Gegebenheiten eines Nationalstaates auch in geschichtlicher Hinsicht beeinflussen, simpel stark die Stärke und die Ausrichtung seiner Armee.

[KennerderEpisoden]

Ja, dieser Index ist Blödsinn. Es hat was satirisches, wenn man von "militärischer Stärke" spricht und dabei das Fehlen von Atomwaffen und einer Marine nicht negativ anrechnet.

Sich über Definitionen zu streiten ist auch Blödsinn. D.h. wenn man nicht gerade Philosoph ist- dann ist das täglich Brot.

[Feydaykin]

Ah Global Firepower ist ziemlich wenig Aussagend.

vor allem Deutschland schon vor ISrael steht.

Zum Thema militärische Stärke hab ich vor einigen Wochen mal diese Seite entdeckt:
Global Firepower Military Ranks - 2015

Darin wird die militärische Stärke anhand von ca. 50 Faktoren ermittelt. Im Endergebnis ist zumindest die Top10 sicherlich für die meisten nicht überraschend (außer evtl. Amohse ):
1. USA
2. Russland
3. China
4. Indien
5. Vereinigtes Königreich
6. Frankreich
7. Südkorea
8. Deutschland
9. Japan
10. Türkei
11. Israel
12. Indonesien
13. Australien
14. Kanada
15. Taiwan

Unter anderem der Politikwissenschaftler und ehemalige Sicherheitsberater der US-Regierung Zbigniew Brzezinski, sieht Deutschland sogar als Großmacht:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Great_Power

Zusätzlich gibt es ja noch den Begriff der "middle power", d.h. eine Nation welche nicht nur regional, sondern auch international einigen Einfluss hat:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Middle_power

Und auch wenn einige sehr angesehene Wissenschaftler Deutschland sogar noch höher ansiedeln, ist dieser Begriff wohl am passendsten für unser Land. Im Englischen findet man einige Quellen die von Deutschland als " Great Power" sprechen, die meisten jedoch als "middle power". Grund dafür ist dass Deutschland zwar wirtschaftlich und auch politisch (G7, Führungsnation innerhalb von IWF, Weltbank, usw.) durchaus Großmachtpotential hat, aber halt z.B. militärisch massiv hinterherhinkt.

Dabei muss man natürlich beachten dass der Begriff "Großmacht" unter Politikwissenschaftlern im englischen Sprachraum etwas weiter gefasst wird als es hier umgangssprachlich auf Stammtischniveau viele tun.

[Feydaykin]

Die BRD wurde nie militärisch angegriffen. Und das wagt auch niemand, denn Deutschland hat militärisch noch eine Menge Luft nach oben.

Isoliert Betrachtet eher weniger, wesentlich schwächer als noch in den 80ern

Aber dafür hat man ja eine Langjährige Bündnisspolitik.

[Tibo]

Meines Wissens gilt "Regions and Powers: The Structure of International Security" aus em Jahr 2003 nicht als überholt. Was der Professor für int. Beziehungen Barry Buzan darin als Regionalmacht definiert ist so ziemlich das was auch Ahmose hier benennt. Woher Dannyboy sein "Unsinn" und ähnlich gehaltlose Äußerungen nimmt bleibt unklar.
Bei Volker wissen wir zumindest, dass da der Hurrapatriotismus und die Selbsverliebtheit hinterstecken.
Also was spricht dagegen der Definition der Kopenhagener Schule zu folgen?
Begriffe wie scope, means, costs, weight, domain, die elementar sind um Machtbeziehungen zu beschreiben und zu klassifizieren werden hier auch geflissentlich ausgelassen.

Hat die Bundesregierung nicht gerade Pläne ausgeheckt, dass Waffenexporte auch noch subventioniert werden sollen? Die Schlitzaugen kriegen wir schon klein!!

[Karl Ranseier]

....das haben die Griechen aber anders erfahren.

Und das Verbreiten die Griechen auch, und das beklagen die Griechen auch, wenn auch nicht immer bzw. konsequent in Richtung Deutschland, denn man ist immer noch abhängig von Deutschland, was weitere Hilfszahlungen angeht.

Ich bin überrascht, wie sehr der deutsche Einfluss hier doch von einigen Usern unterschätzt wird. Man hält sich nicht permanent in der Top 5 der weltweiten Waffenexporteure (und wurde dabei erst dieses Jahr von China aus der Top 3 vertrieben), ohne ein ansprechendes politisches wie wirtschaftliches Gewicht auf die Waagschale bringen zu können.

Rüstungsindustrie: China überholt Deutschland bei Waffenexporten | ZEIT ONLINE

[Dannyboy]

Was natürlich Unsinn ist. Eine Regionalmacht kann politisch eigenständig agieren,

Deutschland handelt durchaus auch eigenständig. Aber nur eine Weltmacht kann stets eigenständig handeln.

ist nicht Teil eines festen Bündnisses

Unsinn.

(außer sie selbst ist das Zentrum des Bündnisses) und besitzt genug militärische Stärke um gleich starke und sogar stärkere Staaten von einem Angriff abzuschrecken.

Die BRD wurde nie militärisch angegriffen. Und das wagt auch niemand, denn Deutschland hat militärisch noch eine Menge Luft nach oben.

Hinzu kommt ein politisch und militärischer Einflußbereich der halt über die eigenen Grenzen hinaus geht und die ganze Region abdeckt.

Mindestens in der Eurozone gilt das.

Eine Regionalmacht kann von Fall zu Fall entscheiden ob sie mit anderen Regionalmächten (oder Großmächten) kooperiert oder nicht, zudem kann sie kleinere Mächte zur Kooperation zwingen.


Das alles trifft in keinster Weise auf Deutschland zu, auch nicht auf die Türkei oder Israel.

Natürlich trifft das zu. Das Yugoslawien zerbrochen ist, hatte auch viel mit dem deutschen Einfluss zutun.

Deutschland ist wirtschaftlich stark, politisch aber auf einer Wellenlänge mit den USA

das ist ja auch in unserem Interesse.

und militärisch schwach. Ein eigenes Bündnissystem hat Deutschland auch nicht. Egal was du liest, oder wie sehr du selber es willst, aber es ist und bleibt Wunschdenken von dir, wenn du Deutschland als Regionalmacht ansiehst.

das haben die Griechen aber anders erfahren.

So wie du den Begriff "Regionalmacht" verwendest, würde er auch auf die indischen Königreiche zur Zeit des Britischen Empire passen. Oder auf die Herzogtümer bei den Ottonen.

"So wie Du..." ist nicht ganz richtig, "So wie Du und der Rest der Welt..." wäre richtiger.

Südafrika, Ägypten, Iran, Indien, Pakistan, Brasilien, Indonesien, Australien, usw.
Alles Beispiele für Länder die heutzutage als Regionalmächte betrachtet werden.

Was natürlich Unsinn ist. Eine Regionalmacht kann politisch eigenständig agieren, ist nicht Teil eines festen Bündnisses (außer sie selbst ist das Zentrum des Bündnisses) und besitzt genug militärische Stärke um gleich starke und sogar stärkere Staaten von einem Angriff abzuschrecken. Hinzu kommt ein politisch und militärischer Einflußbereich der halt über die eigenen Grenzen hinaus geht und die ganze Region abdeckt. Eine Regionalmacht kann von Fall zu Fall entscheiden ob sie mit anderen Regionalmächten (oder Großmächten) kooperiert oder nicht, zudem kann sie kleinere Mächte zur Kooperation zwingen.

Teilweise treffen diese Sachen ja auf Deutschland zu, teilweise ist es aber einfach Deine eigene Definition einer Regionalmacht, die halt nichts mit der Realität zu tun hat. Aber das ist wie immer typisch für dieses Forum: Da hat auch das Hartz IV Kellerkind mehr Ahnung von Politik als z.B. Wissenschaftler die Ihr gesamtes Leben diesem Thema widmen.

Mal ganz deutlich: Es steht nicht in Deiner Befugnis darüber zu urteilen, da Deutschland eine Regionalmacht ist. Das ist Fakt. Lies einfach nach!
Oder funktioniert Dein Rechner nicht? Wo ist das Problem? Benötigst Du mehr Quellen?

Ein eigenes Bündnissystem hat Deutschland auch nicht. Egal was du liest, oder wie sehr du selber es willst, aber es ist und bleibt Wunschdenken von dir, wenn du Deutschland als Regionalmacht ansiehst.

Nö mein Wunschdenken ist das nicht. Das ist simpler Fakt und ich habe zig Quellen geliefert die das bestätigen

Auch noch ein interessanter Beitrag:

https://www.hsu-hh.de/download-1.5.1.php?brick_id=8zQGA0PtBNV1sRyB

"(...) und selbst die größten Staaten der Welt, China und die
USA ausdrücklich eingeschlossen, können ihre Interessen im heutigen Kontext von
Globalisierung und Interdependenz nicht im Alleingang, sondern eher und besser durch eine
regelbasierte internationale Ordnung verwirklichen."
"Deutschland handelt, außerdem, als Regionalmacht. In Europa (ohne die Russische
Föderation betrachtet) ist Deutschland sowohl wirtschaftlich als auch politisch der wichtigste
Staat."

[Admiral Ahmose]

... Die USA haben da auch niemanden heraufzustufen. Deutschland ist eine Regionalmacht (mindestens). Israel ist eine, die Türkei auch, also Regionalmächte gibts viele auf diesem Planeten. Die werden auch nicht von den USA ernannt ...

So wie du den Begriff "Regionalmacht" verwendest, würde er auch auf die indischen Königreiche zur Zeit des Britischen Empire passen. Oder auf die Herzogtümer bei den Ottonen.

Natürlich sieht die Realität weniger toll aus. Weder Israel noch die Türkei haben in ihren Regionen irgendetwas zu sagen, außer sie setzen es militärisch durch. Wobei sie dabei auch schnell an ihre Grenzen stoßen. Eine Regionalmacht im eigentlichen Wortsinn ist eher der Iran oder vielleicht noch Frankreich. Russland und China fallen auch darunter, wobei das schon Großmächte sind. Selbstverständlich gibt es nicht "viele" Regionalmächte, denn so ziemlich alle bedeutenden Staaten sind in feste Bündnissysteme mit den USA eingebunden.

... Das ist Deutschland ja faktisch schon. Je nachdem was man liest sprechen die Quellen bei Deutschland entweder von einer bedeutenden Regional- oder sogar einer Hegemonialmacht (letzteres seltener). Fakt ist aber auch dass die USA, eben um ihre Vormachtstellung zu behaupten, mehr von Deutschland wollen. ...

Was natürlich Unsinn ist. Eine Regionalmacht kann politisch eigenständig agieren, ist nicht Teil eines festen Bündnisses (außer sie selbst ist das Zentrum des Bündnisses) und besitzt genug militärische Stärke um gleich starke und sogar stärkere Staaten von einem Angriff abzuschrecken. Hinzu kommt ein politisch und militärischer Einflußbereich der halt über die eigenen Grenzen hinaus geht und die ganze Region abdeckt. Eine Regionalmacht kann von Fall zu Fall entscheiden ob sie mit anderen Regionalmächten (oder Großmächten) kooperiert oder nicht, zudem kann sie kleinere Mächte zur Kooperation zwingen.

Das alles trifft in keinster Weise auf Deutschland zu, auch nicht auf die Türkei oder Israel. Bestenfalls Russland und China kann man als Regionalmächte klassifizieren, vielleicht noch den Iran und ggf. noch Frankreich und Indien. Allen anderen Staaten fehlt jegliche Befähigung um als Regional oder gar Hegemonialmächte zu gelten.

Deutschland ist wirtschaftlich stark, politisch aber auf einer Wellenlänge mit den USA und militärisch schwach. Ein eigenes Bündnissystem hat Deutschland auch nicht. Egal was du liest, oder wie sehr du selber es willst, aber es ist und bleibt Wunschdenken von dir, wenn du Deutschland als Regionalmacht ansiehst.

[Feydaykin]

Libyen-Krise: Die ersten Luftschläge haben noch die USA ausgeführt, dann gaben sie die Initiative aber schnell an die - wenig begeisterten - anderen NATO-Mitglieder ab

Da war es eher umgekehrt. Die USA mussten den Europäern helfen.

Dein Bild von den Russischen Streitkräften halte ich momentan noch für Übertrieben.

Aber ihre Konventionelle Stärke steigt, zuletzt auch durch den Abbau der Europäischen Kapazitäten.