Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[endar]

ERST ZU DIESEM ZEITPUNKT war für Hitler der Angriff auf die Sowjetunion beschlossen.

Es mag ja sein, dass du dir das privat so zurechtinterpretierst, aber die Forschung hat das anders erarbeitet. Hitler ging es von Anfang an um die Sowjetunion bzw. den "Lebensraum im Osten". Das habe ich hier auch mehrfach unter dem Stichwort "Liebmann-Protokoll" ausgeführt. Alle anderen Kriegsschauplätze waren rein strategisch.

Ansonsten weiß ich nicht, was deine Erwiderung mit meinem Beitrag zu tun hatte.

[Atahualpa]

Ich werde ja nicht müde zu betonen: Es gibt auch in "was wäre wenn"-Szenarien gewisse Prämissen bzw. Voraussetzungen, die man nicht ändern kann.

Bevor man sich fragen kann, wie der WW2 wohl ohne Ostfront ausgesehen habe, muss man den Nationalsozialismus komplett streichen. Der zweite Weltkrieg ist nicht ohne den Kampf Nationalsozialistisches Deutschland gegen die UdSSR denkbar. Der "Lebensraum im Osten" war eines der ganz zentralen Punkte der nationalsozialistischen Außen- und Kriegspolitik, die logische Folge aus der ganzen NS-Ideologie. Sinn und Zweck des WW2 war aus NS-Sicht die Auseinandersetzung mit der Sowjetunion. Das hat Hitler seinen Generälen bereits am 3.2.1933 mitgeteilt! Ein WW2 ohne diese Auseinandersetzung wäre nach NS-Ideologie völlig zwecklos gewesen.
Und wer das leugnet (wie hier ja schon mehrfach gesehen), der hat den Nationalsozialismus nicht verstanden. Der "Lebensraum im Osten" ist genausowenig wegzudenken wie der Antisemitismus.

Hitler hatte zwar einen an der Waffel, aber er war nicht so blöde das er einen Krieg gegen die Westmächte und Russland gleichzeitig führen wollte.
Klar früher oder später war Russland das Ziel.

Hitler ging ja immer davon aus, das er mit England zu einem friedlichen Koexistenzfrieden kommen kann. England das Meer, Deutschland-Europa, so sah sein Plan aus.

Als die Invasion für England geplant wurde, war man sich im OKW bewusst das die Chancen gering waren, aber wäre es der Luftwaffe gelungen zumindest eine zeitlich begrenzte Luftherrschaft zu erringen, hätte das Unternehmen klappen können. Die Luftwaffe hätte in dieser Zeit die Navy in den Häfen halten sollen, wie auch immer es gelang nicht.

ERST ZU DIESEM ZEITPUNKT war für Hitler der Angriff auf die Sowjetunion beschlossen.
Ein Sieg im Westen bzw. die dafür nötige Voraussetzung, eine Invasion in England war nicht mehr möglich.
Also hoffte man Russland innerhalb weniger Monate niederringen zu können, denn damit wäre England wirklich mehr oder weniger isoliert gewesen.
Klar hätte es weiterhin Konvois aus den USA usw..... gegeben, aber die Voraussetzungen wären anders gewesen.
Irgendwann wäre eine Invasion mit Sicherheit gegen die Britischen Inseln erfolgt.
Schließlich hätte sich die ganze Wehrmacht samt Italien auf die Insel gestürzt.
Was einige vielleicht nicht wissen, auch Italien sollte sich an der Invasion beteiligen, es waren zumindest auch Italienische Fliegerverbände schon dafür in Frankreich stationiert.

Ist doch damit zu rechnen, das eine Invasion der britischen Inseln einen Früheren Kriegseintritt der USA zur Folge gehabt hätte.

Wenn die Invasion 1940/41 in England gelungen wäre, glaube ich nicht das die USA da eingegriffen hätten, mit was auch.
Sie hatte nur wenige Divisionen, die Marine war auch noch nicht Kriegstauglich.
Japan hätte auch keinen Krieg gegen die USA begonnen, denn es gab die Abmachung zwischen dem DR und JAP das das DR Öl usw... an Japan liefert.
Aber genau das war der Auslöser für den Angriff auf Pearl Harbour, weil die Japaner zunehmend Isoliert waren und die Rohstoffe benötigten.

Europa wäre eine Festung gewesen da hätte es für die Amis nicht viel zu holen gegeben.

[Nighthawk_]

Das ist die Frage, ob sich die Westallierten wirklich ohne eine Ostfront durchsetzen könnten, klar ist, dass der Krieg ohne die Beteiligung der SU 1945 sicher noch nicht zu Ende gegangen wäre.

Unbestritten, der Krieg hätte wesentlich länger gedauert.
Unterm Strich kommt es dann aber va auf zwei Dinge an: Wirtschaftliche Kapazitäten und die zu Verfügung stehenden Ressourcen. Und da hätte Deutschland auf lange Sicht einfach den kürzeren gezogen.
Einzige Chance wäre es gewesen, die Alliierten komplett aus dem erweiterten Europa zu vertreiben. Nicht nur Großbritannien sondern auch Afrika und Naher Osten. Ob das gelingt wäre schon fraglich. Ist doch damit zu rechnen, das eine Invasion der britischen Inseln einen Früheren Kriegseintritt der USA zur Folge gehabt hätte. Und dann fällt meinetwegen Großbritannien, wie es an der Südflanke aussieht stünde auf einem ganz anderen Blatt. Auch von dort aus ließe sich eine Angloamerikanische Gegenoffensive organisieren.
Letztlich brauchst du nur einen gesicherten Ausgangspunkt, von dem du weiter vorrücken kannst. Im Notfall ließe sich eine Invasion der afrikanischen Westküste auch über die Azoren, Kanaren und Gibraltar mehr oder weniger direkt von den USA auf die Beine stellen. Geht wenn man will. Würde aber wesentlich länger dauern.
Womit dann eh zwei Punkte in den Vordergrund rücken, die dieses Szenario schnell beenden. Erstens würden Atombomben auf Deutschland fallen. Und zweitens würde Genosse Stalin gen Westen marschieren.

Wegen der Atombomben, das wäre dann die Frage gewesen welche Seite sie früher einsatzbereit gehabt hätte, die wäre dann sicher im Vorteil gewesen.

Deutschland hinkte in der Entwicklung der Bombe um einige Jahre hinterher. Man verstand das Grundprinzip, ein früher mal vorhandener Vorsprung wurde durch das Desinteresse der Nationalsozialisten ziemlich schnell zu Nichte gemacht.
Die USA wären auf jeden Fall schneller gewesen. Wichtiger ist dann noch ein Trägersystem. Mit was hätten die Deutschen ihre Bombe bis in die USA bringen wollen?

Kann mir aber gut vorstellen, dass sich bei einem solchen Szenario auch ein Kalter Krieg entwickelt hätte, wo sich keine der beiden Seiten traut einen Erstschlag durchzuführen.

Ein Kalter Krieg hätte sich so oder so nicht entwickelt. Früher oder später hätten es Stalin und Hitler trotzdem ausgefochten. Nur halt aufgrund der Initiative der anderen Seite.

[endar]

Ich werde ja nicht müde zu betonen: Es gibt auch in "was wäre wenn"-Szenarien gewisse Prämissen bzw. Voraussetzungen, die man nicht ändern kann.

Bevor man sich fragen kann, wie der WW2 wohl ohne Ostfront ausgesehen habe, muss man den Nationalsozialismus komplett streichen. Der zweite Weltkrieg ist nicht ohne den Kampf Nationalsozialistisches Deutschland gegen die UdSSR denkbar. Der "Lebensraum im Osten" war eines der ganz zentralen Punkte der nationalsozialistischen Außen- und Kriegspolitik, die logische Folge aus der ganzen NS-Ideologie. Sinn und Zweck des WW2 war aus NS-Sicht die Auseinandersetzung mit der Sowjetunion. Das hat Hitler seinen Generälen bereits am 3.2.1933 mitgeteilt! Ein WW2 ohne diese Auseinandersetzung wäre nach NS-Ideologie völlig zwecklos gewesen.
Und wer das leugnet (wie hier ja schon mehrfach gesehen), der hat den Nationalsozialismus nicht verstanden. Der "Lebensraum im Osten" ist genausowenig wegzudenken wie der Antisemitismus.

[newman]

Die Frage, die sich stellt, wenn es keine Ostfront gegeben hätte, welche Beziehungen hätte die SU dann zu Deutschland gehabt? Als Alliierte wäre der Weltkrieg vielleicht ganz anders ausgegangen. Und ob man wirklich davon ausgehen kann, dass die SU bei etwas anderem Verlauf gar keine Stellung bezogen hätte wage ich zu bezweifeln?

[Mr.Viola]

Aus dem Polonium-Thread

Das halte ich für nicht haltbar. Die SU wäre ohne die Westalliierten verloren gewesen, diese hätten sich jedoch durchaus auch so gegen das 3. Reich durchsetzen können. Allerdings in einem Krieg der ein paar Jährchen länger gedauert und den Abwurf einiger Atombomben auf Deutschland bedeutet hätte.
Invasionen hätte es erst wesentlich später gegeben. Und dann auch eher an der Peripherie des Reiches, sprich auf dem Balkan oder - falls England nicht erobert worden wäre - in Skandinavien.

Das ist die Frage, ob sich die Westallierten wirklich ohne eine Ostfront durchsetzen könnten, klar ist, dass der Krieg ohne die Beteiligung der SU 1945 sicher noch nicht zu Ende gegangen wäre.
Meine persönliche Meinung ist ja, dass in einem solchen Szenario GB früher oder später gefallen wäre, dann wäre praktisch ganz Europa und dt. Herrschaft gegen die USA. Wegen der Atombomben, das wäre dann die Frage gewesen welche Seite sie früher einsatzbereit gehabt hätte, die wäre dann sicher im Vorteil gewesen. Kann mir aber gut vorstellen, dass sich bei einem solchen Szenario auch ein Kalter Krieg entwickelt hätte, wo sich keine der beiden Seiten traut einen Erstschlag durchzuführen.

[blueflash]

Bei Staaten wie Polen oder Grossbritannien, insbesondere in Bezug zu deren Haltung gegenüber der EU und der USA in den letzten Jahren, sieht es anders aus.

Gerade das stimmt für Polen nicht. Ökonomisch ist Polen derzeit bestens dran, weil aus Deutschland genau die Exporte kommen, die für den Aufbau einer eigenen Industrie notwendig sind. Und gerade in diesem Bereich ist der deutsche Markt sehr günstig. Das könnten die USA niemals leisten.

Die Frage ist halt, wie sich dies entwickelt. EU UND NATO in der heutigen Form werden wohl kaum überleben - zumindest nicht als handlungsfähige, relevante Organisationen.

Sicher. Das ist ja auch nur normal, dass die Dinge fließen. Langfristig am sinnvollsten wäre die Beibehaltung der NATO (einfach aufgrund der schon bestehenden kooperativen Organisation) und die Einbeziehung der EU als zweite Säule neben der USA. Im Prinzip also die verspätete Gründung der Europäischen Verteidigungsunion.
Denkbar wäre natürlich auch eine Reform der NATO, bei der heutige Partner, die nicht mehr grundsätzlich auf die NATO angewiesen sind (BRD, Frankreich, etc.) eine eigene politisch abgesetzte Gruppe innerhalb des Paktes bilden könnten. Das würde auch der engeren Vernetzung der USA/GB/Kanadas gerecht werden.

[max]

Das ist jetzt zwar sehr Off Topic, aber du ignorierst den mittlerweile viel wichtigeren ökonomischen Kitt innerhalb der EU. Von "Rivalen" kann man da nur sehr begrenzt sprechen. Jedenfalls nicht von der klassischen "Imperialismus-Konkurrenz". Vielmehr sind die heutigen EU Staaten dermaßen voneinander abhängig, dass es teilweise gar nicht möglich wäre, einen Krieg gegeneinander überhaupt zu beginnen, weil vitale Rüstungsindustrien bei Partnerstaaten liegen. Eine Trennung der EU in zwei Machtblöcke wäre für mindestens einen Block (konkret: Der ohne die BRD) wirtschaftlich ein so ernstes Problem, dass es kaum möglich wäre, dass die Regierung, die dies durchsetzt überhaupt an der Macht bliebe.

Das stimmt nur zum Teil. Ein Teil der EU-Staaten, insbesondere Grossbritannien, hat vielen Bereichen stärkere Verbindungen zu den USA als zu den anderen EU-Staaten und hat sich teilweise aus Gemeinschaftsprojekten (z.B. Projekt Horizon) zurückgezogen.

Natürlich gibt es inzwischen ehemalige Konkurrenten, die heute ökonomisch stark vernetzt sind. Z.B. eben Frankreich und Deutschland. Hier ist es nur sehr schwer vorstellbar, dass sich in absehbarer Zukunft wieder eine politische Konkurrenz entwickelt. Bei Staaten wie Polen oder Grossbritannien, insbesondere in Bezug zu deren Haltung gegenüber der EU und der USA in den letzten Jahren, sieht es anders aus.

Die Frage ist halt, wie sich dies entwickelt. EU UND NATO in der heutigen Form werden wohl kaum überleben - zumindest nicht als handlungsfähige, relevante Organisationen.

[blueflash]

Ich würde darauf tippen, dass langfristig die EU sich in Juniorpartner der USA und ein Bündnis, was sich gegen die USA richtet, aufspalten wird. Und dann ist der politische Kitt zwischen den ökonomischen Rivalen weg ...

Das ist jetzt zwar sehr Off Topic, aber du ignorierst den mittlerweile viel wichtigeren ökonomischen Kitt innerhalb der EU. Von "Rivalen" kann man da nur sehr begrenzt sprechen. Jedenfalls nicht von der klassischen "Imperialismus-Konkurrenz". Vielmehr sind die heutigen EU Staaten dermaßen voneinander abhängig, dass es teilweise gar nicht möglich wäre, einen Krieg gegeneinander überhaupt zu beginnen, weil vitale Rüstungsindustrien bei Partnerstaaten liegen. Eine Trennung der EU in zwei Machtblöcke wäre für mindestens einen Block (konkret: Der ohne die BRD) wirtschaftlich ein so ernstes Problem, dass es kaum möglich wäre, dass die Regierung, die dies durchsetzt überhaupt an der Macht bliebe.

[Elemmir]

Ich würde darauf tippen, dass langfristig die EU sich in Juniorpartner der USA und ein Bündnis, was sich gegen die USA richtet, aufspalten wird. Und dann ist der politische Kitt zwischen den ökonomischen Rivalen weg ...

Da wäre ich gar nicht so sicher. Ich denke mal durch die letzten rund 40 - 50 Jahre im selben Bündniss ist man sich schon stark nähergekommen, und zumindest demokratische Staaten neigen eher nicht so, gegen befreundete Länder Krieg zu führen. Außerdem denke ich, wenn sich die Globalisierung weiter fortsetzt, wird es zumindest unter den "westlichen" europäischen Ländern kaum mehr Kriege geben. Wenn meine Frau (oder mein Mann was das betrifft) aus Frankreich kommt, wir in Deutschland leben, ich aber alle zwei Wochen zum Arbeiten nach Belgien und in den Urlaub nach Italien fahre, führe ich sicher eher ungern gegen betreffende Länder Krieg, weil ich mittlerweile viel zu vertraut mit den dortigen Kulturen bin, um diese noch als "Feindbilder" akzeptieren zu können, von Freundschaften und ähnlichem über Ländergrenzen hinweg ganz zu schweigen.

[max]

Für mich erklärt sich das recht einfach mit dem erzwungenen Zusammenhalten während des Kalten Krieges.

Das sehe ich genauso - wobei es der von den Supermächten erzwungene Zusammenhalt war, wobei Abweichungen einzelner Staaten von den Interessen der Supermacht nicht toleriert wurden. Siehe z.B. der von den USA erzwungene Rückzug Frankreichs, Grossbritanniens und Israels 1956.

Über die Jahrzehnte hinweg veränderte sich dann auch die Haltung der Völker.

Es gab schon vor dem Zweiten Weltkrieg keine Mehrheiten mehr für Angriffskriege, z.B. gab es in Deutschland keine Begeisterung für den Zweiten Weltkrieg, keine bejubelten Abmärsche und große Zahl von Freiwilligen wie im Ersten Weltkrieg. Der Krieg ging eigentlich ausschliesslich von den "Eliten" und den Anhänger der Rechten aus. Wobei es selbst bei den Anhängern der Nazis keine allgemeine Kriegsbegeisterung gab, sondern im Gegenteil dachte auch viele dieser, dass Hitler ihnen wieder Frieden bringen würde.

Kein Wunder das dann auch nach 1990 keine Kriege mehr gegeneinander geführt wurden.

Das ist eine interessante Frage, die meiner Meinung nach nicht abschließend beantwortet ist. Es gibt natürlich die Entwicklung der EU, die zu einem relativ engen Bündnis zwischen den alten Erzrivalen Frankreich und Deutschland geführt hat. Aber gleichzeitig sind die alten Bündnissysteme (insbesondere die NATO) inzwischen nutzlos und es wird interessant, ob sich die EU und die NATO in der heutigen Form halten können - kompatibel sind sie nicht mehr, da die USA die europäischen Staaten nicht als gleichberechtigt akzeptieren (s. z.B. die Auseinandersetzungen um die Strategie in Afghanistan).

Ich würde darauf tippen, dass langfristig die EU sich in Juniorpartner der USA und ein Bündnis, was sich gegen die USA richtet, aufspalten wird. Und dann ist der politische Kitt zwischen den ökonomischen Rivalen weg ...

[Nighthawk_]

So einfach ist dies nicht, weil es nicht erklärt, warum nicht heute "offene Rechnungen" beglichen werden bzw. warum es zwischen den europäischen Grossmächten nicht erneut einen Krieg gab (diese Staaten als pazifistische Zivilgesellschaften zu bezeichnen, geht angesichts der zahlreichen Kriege, die diese ausserhalb Europas geführt haben, viel zu weit).

Für mich erklärt sich das recht einfach mit dem erzwungenen Zusammenhalten während des Kalten Krieges.
Die Angst vor den Roten Horden schweißte zusammen.
Über die Jahrzehnte hinweg veränderte sich dann auch die Haltung der Völker.
Durchaus mehr Pazifismus (in Deutschland ganz besonders) und Zusammenarbeit mit den europäischen Nachbarn.
Kein Wunder das dann auch nach 1990 keine Kriege mehr gegeneinander geführt wurden.

[Der Freidenker]

Erstma Mojen an alle...bin gerade auf Seite 24 hängen geblieben und muß mal kurz mein Senf dazugeben! Ich denk mal das hier einige sehr schlau sind, dies aber bei den letzten Kommentaren gekonnt nicht durchblicken lassen haben. Ich halte es für unangemessen, hier im Rudel, ZF(Zukunftsforscher) zu kritisieren. Man bedenke dabei, Ihr kritisiert mehr seine Art an die Diskussion ranzugehen als das was er letztendlich geschrieben hat. Dabei reagiert ihr, ähnlich wie er, viel zu Übermotiviert. Man muß selber für sich wissen ob man jedes hohe Ross besteigt und den Chef raushängen lässt. @ ender: wenn es ZF sein Niveu ist überhebliche PS Texte zu hinterlassen hab ich damit kein Problem..da steht man doch locker drüber. Mit so etwas verbaut er sich nur selbst seinen Diskussionsspielraum und motiviert die Leute gegen sich. Dazu kommt es, das ihm keiner wirklichen Diskussionsstoff gegeben hat - was aber auch wahrscheinlich daran liegt (jetz kommt die Lösung) das die These, die ZF sich von Silvio Gesell auf die Fahne und Stirn geschrieben hat, nicht mehr Zeitgemäß ist. Gesell behauptet das der Hauptfaktor für Kriege das zinsbezogene Geld ist, dies ist aber einfach nur altlogisches denken. Diese Denkblockade wie du es selbst so schön nennst hat der Mensch dann doch schon übersprungen. Klar hatten die beiden Weltkriege im nachhinein, den positiven beigeschmack die bestehenden festgefahrenden Wirtschaftszweige und Politsysteme neu zu formatieren, daher auch der Spruch mit is der Vatter und so. Dies ist aber nur ein Nebenprodukt des Krieges und auch abhängig von dessens Zerstörungskraft.
(Jetz zum Finale)
Für ein Krieg benötigt man mindestens 2 Parteien, das gleiche trifft auch auf das geldlose Tauschgeschäfft zu. Was heißen soll: das geldlose (Zins hin oder her) tauschen von Besitz schützt uns nicht vor der besitzbesessenen Schweinehund Partei, die die andere Partei hinterrückts überfällt um tauschlos an all ihre Güter zu kommen dies wär dann auch Krieg. Der Mensch führt sich selbst ans Ziel(Frieden) oder ins Verderben(Krieg). Wahr ist aber das man dem freien Kapitalisten ein wenig die Flügel stutzt. Z.B. das horten von Kapital muß gestoppt werden, früher oder später muß man äh einen Weltweit einheitlichen Grenzwert schaffen. Jeder der dann mit seinem Kapital den Grenzwert(z.B.50-100mil.€) übersteigt verliert das recht auf Zinsen. Es muß garantiert sein das es nicht möglich ist nur vom Zins zu leben, das ist nämlich wirklich zerstörend.

[max]

Die Frage ist relativ einfach zu beantworten, dazu muss man sich nur an den Auspruch des französischen Marshall Foch nach den Friedensverhandlungen von Versailles erinnern: "Das ist kein Frieden, das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre".

So einfach ist dies nicht, weil es nicht erklärt, warum nicht heute "offene Rechnungen" beglichen werden bzw. warum es zwischen den europäischen Grossmächten nicht erneut einen Krieg gab (diese Staaten als pazifistische Zivilgesellschaften zu bezeichnen, geht angesichts der zahlreichen Kriege, die diese ausserhalb Europas geführt haben, viel zu weit). Natürlich hilft als Erklärung auch kein Verweis auf die "Zinswirtschaft" (die würde es ja immer noch geben) und insgesamt reichen ökonomische Ursachen als Erklärung nicht aus.

Ist dann deine Erklärung das "Trauma des Zweiten Weltkriegs"? Warum hatte das ebenso existierende Trauma des Ersten Weltkriegs nicht die gleichen Folgen?

Ich denke, dass die Blockbildung, d.h. die Unterordnung der europäischen Grossmächte durch die beiden Supermächte USA und UdSSR eher erklärt, warum es in Europa nicht erneut einen Krieg zwischen den Grossmächten gab (Kriege in Europa gab es ja schon, z.B. auf dem Balkan).

[Kopernikus]

@Kopernikus

Viel spannender wäre aber doch die Frage, wie der 2.Weltkrieg gänzlich hätte verhindert werden können, anstatt nur einen alternativen Kriegsverlauf zu postulieren. Spannender jedenfalls für solche Menschen, die den Krieg verstehen wollen, und sich nicht nur an alternativen Kriegsspielchen ergötzen.

Die Frage ist relativ einfach zu beantworten, dazu muss man sich nur an den Auspruch des französischen Marshall Foch nach den Friedensverhandlungen von Versailles erinnern: "Das ist kein Frieden, das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre". Ein Frieden "Quo ante bellum" unter Ausklammerung der Kolonien hätte eine der wichtigsten Triebfedern des zweiten Weltkriegs neutralisiert, da der extreme Nationalismus in Deutschland niemals einen derartigen Auftrieb erlebt hätte. Allerdings hätten die Völker des damaligen Europas vermutlich einen anderen Anlass gefunden, ihre offenen Rechnungen zu begleichen, da sich die heutigen, weitgehend pazifistisch geprägten Zivilgesellschaften ohne das Trauma des zweiten Weltkriegs vermutlich sehr viel langsamer ausgeprägt hätten.