Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Nighthawk_]

Nur mal eine kurze Anmerkung. Man muss doch gar nicht Island erwähnen. Real wurde das vom faschistischen Deutschland kontrollierte Europa ja auch zuerst von ausserhalb Europas angegriffen - die ersten Invasionen fanden nicht in der Normandie statt!

Na sowas, ich kann dir mal recht geben
Denn wie gesagt, Island wird als Bomberstützpunkt kaum eine größere Rolle spielen. Wahrscheinlicher wäre wirklich ein Angriff an der Peripherie des 3. Reiches.
Nur: Das ist nicht ohne wenn Großbritannien als Versorgungspunkt wegfällt.
Die Landungen in Afrika und später in Italien waren nur möglich weil die Alliierten den Atlantik weitestgehend beherrschten und mit Großbritannien, den Azoren und Gibraltar die Basen für Zwischenstopps hatten.

Abgesehen davon sollte bekannt sein, dass die Alliierten Flugplätze in Island und Grönland bauten, genauso sollte das pazifische Inselspringen bekannt sein.

Ich hab ja schon geschrieben wie die Alliierten ihr Flugzeuge nach GB brachten...
Nur ist eine Überführung halt etwas anderes als einige Stützpunkte für einige Jagdgeschwader und eine komplette Strategische Luftflotte unter Kriegsbedingungen zu halten.
Zum Inselspringen (darüber haben wir ja schon mal diskutiert): Du kannst das nicht eins zu eins auf Europa übertragen. Es ist etwas fundamental anderes zwei, drei motorisierte Armeekorps in Europa über den Atlantik zu versorgen.
Das ist nach meiner Auffassung schlicht unmöglich.

[max]

Nur mal eine kurze Anmerkung. Man muss doch gar nicht Island erwähnen. Real wurde das vom faschistischen Deutschland kontrollierte Europa ja auch zuerst von ausserhalb Europas angegriffen - die ersten Invasionen fanden nicht in der Normandie statt!

Unter dem Schutz weniger (qualitativ schlechter) Flugzeugträger erfolgte ab dem 8.11.1942 erst eine Invasion in Marokko und Algerien (also Vichy-Frankreich). Danach ging es am 10.7.1943 nach Sizilien, worauf am 9.9.1943 die Ladung in Salerno erfolgte. Eine weitere Ladung wurde bei Anzio am 22.1.1944 durchgeführt.

Kurz nach der Ladung in der Normandie gab es eine weitere Ladungsoperation im Mittelmeer: die Ladung in Südfrankreich am 15.8.1944.

Abgesehen davon sollte bekannt sein, dass die Alliierten Flugplätze in Island und Grönland bauten, genauso sollte das pazifische Inselspringen bekannt sein. Während ebenso bekannt sein sollte, dass die Luftwaffe nie über geeignete Langstreckenbomber und Langstreckenbegleitjäger verfügte, die Kriegsmarine nie über gut ausgebaute amphibische Ladungskräfte etc.

[Nighthawk_]

achja und wie kommen die bis island? die me109 hatte nur eine reichweite von 570km, schottland island ist ne ecke weiter, selbst wenn du die mühlen mit zusatztanks vollgepackt hättest wären das alles one-way-missions geworden.

Das selbe Problem hätten die Alliierten mit ihren Jägern auf Grönland oder gar 1943 wirklich zum Einsatz kam.
Bis dahin sollte man das Problem Island gelöst haben. Wenn man es überhaupt lösen will. Mir erschließt sich immer noch nicht, was an der Insel so tragisch sein soll. Gerade wegen der Entfernungen müssten die Bomberflotten ohne Jagdschutz über dem Reich operieren. Das war regelmäßig ein Desaster.
Für den Begleitschutz würde ich dann eben Bf110 nehmen. Ist nicht optimal aber besser als nichts. Und natürlich gibt es auch noch die Färöer-Inseln.
Wenn der Jagdschirm von Island selbst zu stark ist fliegt man halt noch eine Bombenangriffe auf die Fliegerhorste. Das wäre zwar blutig aber machbar.

welche Kriegsmarine? das ist praktisch bei den kanadiern vor der haustür, da wär so ziemlich die gesamte royal navy unterwegs gewesen + die us-navy....

Die US Navy kannst du streichen. Die hätte sich auf Japan konzentriert. Dann sollten wir uns überhaupt mal überlegen in welchem Ausmaß die Home Fleet der Operation Seelöwe entkommen konnte.
Da wird sicher einiges abgesoffen sein. Im Übrigen dürften Flugzeugträger, Schlachtschiffe und Schwere Kreuzer keine besonders gute Figur gegen die deutschen U-Boote machen.
Außer zur Konvoisicherung gegen Angriffe deutscher Kreuzereinheiten würde ich sie nicht risikieren.

und die u-boote hatten garnicht die reichweite um dort oben zu operieren, es sei denn du machst auch one-way-missions draus...

Quatsch. Typ VII und IX schaffen es ohne Probleme nach Island un zurück. Typ 7 kommt mit 10 Knoten 10.000km weit. Typ IX ist eh darauf ausgelegt gewesen von Frankreich aus an der Ostküste der USA oder gar in der Karibik zu operieren. Das geht alles.
Vor allem, da die U-Boote womöglich von Basen in Nordengland starten können.

oder du läßt sie mehrere wochen mit 5-6 knoten fahrt antuckern, dann liegen sie da ein paar stunden antriebslos im wasser in der hoffnung das ein schiff vorbeikommt und dann tuckern sie mit 5-6 knoten wochenlang zurück und hoffen das sie nicht noch segeln müssen.

Das hat damals prima funktioniert. Mittem im Atlantik, bis Island wäre es doch nur ein Katzensprung.

es war krieg, da wurde sich keine gedanken über zivilisisation gemacht. sonntags gabs kirche und nen propagandefilm, ansonsten wurde gearbeitet und gepennt. und ab und zu gesoffen.

Das reicht doch schon. Dach übern Kopf, warme Stube, was zum Essen, medizinische Versorung - schaff das erst mal nach Grönland/Island. Für ein paar Zehntausend Mann (man braucht auch noch Schutztruppen wenn die Fallis doch vorbeischauen wollen).

und was für hangars, die vögel standen alle draussen.

Das dürfte in Grönland für die Wintermonate spaßig sein. Freilich, es geht. Aber man muss erst mal lernen wie man da noch einen anständigen Flugbetrieb aufrecht erhält. Und anständig heißt mehr als eine Staffel für den Fall der Fälle.

und die unterkünfte....da gab es tolle große zelte, und wenn man länger blieb wurden aus brettern ein paar baracken zusammengehämmert.

Grönland im Winter...
Da musst du schon mehr Hinstellen als irgendwo in Pazifik oder Festlandseuropa...

[Marine-Corporal]

Aber zum Thema Infrastruktur da ist so ziemlich alles machbar, schaut mal in den Pazifik wie da aus Inseln innerhalb kürzester Zeit Flughäfen gemacht wurden.

muss man ja nicht mal bis in den pazifik, in russland hatten sie auch fast nur feldflugplätze. die mit der front mitgewandert sind.

[XlegolasX]

Stimmt Deutschland hat es versäumt gute Langstrecken Flugzeuge zu bauen( was ihnen auch in Russland schwer zu schaffen machte), ebenso Flugzeugträger.
Aber zum Thema Infrastruktur da ist so ziemlich alles machbar, schaut mal in den Pazifik wie da aus Inseln innerhalb kürzester Zeit Flughäfen gemacht wurden.

[Marine-Corporal]

Da fliegen halt erst ein paar Jagdgeschwader der Reichsluftwaffe CAPs über Island bevor die JUs einfliegen.

achja und wie kommen die bis island? die me109 hatte nur eine reichweite von 570km, schottland island ist ne ecke weiter, selbst wenn du die mühlen mit zusatztanks vollgepackt hättest wären das alles one-way-missions geworden.

Du brauchst eine Umfangreiche Nachschubroute und musste diese gegen die gesamte Kriegsmarine verteidigen

welche Kriegsmarine? das ist praktisch bei den kanadiern vor der haustür, da wär so ziemlich die gesamte royal navy unterwegs gewesen + die us-navy....unterstützt von taktischen bombern von neufundland. was hatte denn die "gesamte kriegsmarine" zu bieten? 2 schlachtschiffe, ein paar schlachtkreuzer, ne handvoll kreuzer. und die u-boote hatten garnicht die reichweite um dort oben zu operieren, es sei denn du machst auch one-way-missions draus...oder du läßt sie mehrere wochen mit 5-6 knoten fahrt antuckern, dann liegen sie da ein paar stunden antriebslos im wasser in der hoffnung das ein schiff vorbeikommt und dann tuckern sie mit 5-6 knoten wochenlang zurück und hoffen das sie nicht noch segeln müssen.

Das heißt, Hangars, Ersatzteile, Personal, Unterkünfte.
Was Personal und Unterkünfte mit sich bringen sollte bekannt sein.
Was zum beißen. Zivilisation. Und das nicht nur für ein paar Hundert Mann.

es war krieg, da wurde sich keine gedanken über zivilisisation gemacht. sonntags gabs kirche und nen propagandefilm, ansonsten wurde gearbeitet und gepennt. und ab und zu gesoffen. und was für hangars, die vögel standen alle draussen. und draussen wurde auch geschraubt. und die unterkünfte....da gab es tolle große zelte, und wenn man länger blieb wurden aus brettern ein paar baracken zusammengehämmert. die hatte die us-army übrigens schon in den 30ern standardisiert, die wurden überall gleich aufgebaut.und zum beissen gab es komiss-brot und dosenwurst. die haben da keine pizzabude und keinen dönerstand hingebaut

[Nighthawk_]

welche infrastrutkur? so ziemlich alle jagdflugzeuge des zweiten weltkriegs waren so gebait das sie keine betonbahn zum starten und landen brauchten. da brauchtes du ein paar meter grades feld und fertig, und den sprit kann die navy problemlöos in fässern rankarren.

So Problemlos ist das aber nicht. Beispielsweise musst du deine Flugzeuge warten. Das heißt, Hangars, Ersatzteile, Personal, Unterkünfte.
Was Personal und Unterkünfte mit sich bringen sollte bekannt sein.
Was zum beißen. Zivilisation. Und das nicht nur für ein paar Hundert Mann.
Du brauchst eine Umfangreiche Nachschubroute und musste diese gegen die gesamte Kriegsmarine verteidigen

Natürlich ist es machbar dort oben ein paar Geschwader zu unterhalten. Es wäre halt aufwendig.
Und würde wenig bringen. Da fliegen halt erst ein paar Jagdgeschwader der Reichsluftwaffe CAPs über Island bevor die JUs einfliegen.

[Marine-Corporal]

Naja, Neufundland wäre wohl zu weit entfernt und Grönland dürfte die Infrastruktur fehlen. Außerdem kann die Luftwaffe aus Nordschottland aus Geleit fliegen.

welche infrastrutkur? so ziemlich alle jagdflugzeuge des zweiten weltkriegs waren so gebait das sie keine betonbahn zum starten und landen brauchten. da brauchtes du ein paar meter grades feld und fertig, und den sprit kann die navy problemlöos in fässern rankarren.

ausserdem wie soll die luftwaffe nach nordschottland kommen? die ausgangslage war ob ne invasion von england möglich ist und dazu hätte die luftwaffe erstmal in england ne totale luftüberlegenheit herstellen müssen und schon das war nicht möglich weil die royal airforce die möglichkeit hatte ihre jäger ausserhalb der reichweite der deutschen luftwaffe zu stationieren und durch radarüberwachung konnten sie luftangriffe sehr früh erkennen, und die englischen jäger sind aufgetankt in den kampf gegangen während die deutschen fette anflugwege hinter sich hatten.

[Nighthawk_]

Naja, Neufundland wäre wohl zu weit entfernt und Grönland dürfte die Infrastruktur fehlen. Außerdem kann die Luftwaffe aus Nordschottland aus Geleit fliegen.

[Marine-Corporal]

Ich behaupte doch nicht, dass das Wetter immer schlecht wäre.
Für die Operation müsste man sich halt eine Schönwetterperiode aussuchen.

in der dann natürlich keine amerikanischen und britischen jagdflugzeuge von grönland und neufundland aus operieren, ist ja nicht so das kanada zum empire gehört.

[Nighthawk_]

Was ich jetzt nicht ganz verstehe: Du schließt Luftangriffe von Island Richtung Europa aus, aber eine Luftlandeoperation inklusive Nachschub, das ginge in der Gegenrichtung?
Ist das wetter da zweispurig organisiert, hat Junkers irgendwann beheizbare Flugzeugscheiben entwickelt oder wie?

Ich behaupte doch nicht, dass das Wetter immer schlecht wäre.
Für die Operation müsste man sich halt eine Schönwetterperiode aussuchen.

[blueflash]

Was ich jetzt nicht ganz verstehe: Du schließt Luftangriffe von Island Richtung Europa aus, aber eine Luftlandeoperation inklusive Nachschub, das ginge in der Gegenrichtung?
Ist das wetter da zweispurig organisiert, hat Junkers irgendwann beheizbare Flugzeugscheiben entwickelt oder wie?

[Nighthawk_]

ähm, schon mal was von Golfstrom gehört? das klima in island ist im winter milder als in bayern....

Zugeben.
Das Problem dürfte aber eher das Europäische Nordmeer sein. Stürme und sowas. Mitunter wurden Seeoperationen abgeblasen, da wird es eine Bomberflotte nicht leichter haben.

deutschland hatte bis 1943 nur eine eigenständige Fallschirmjägerdivision.

Ma hatte schon 1939 zwei Verbände die einen Angriff aus der Luft führen konnten: Die 7. Fliegerdivision und 22. Luftlandedivision,
Dazu noch wie auf Kreta eine Gebirgsjägerdivision nachgeflogen.
Mit den 22.000 Mann der Operation Merkur hätte sich auch auf Island was machen lassen.

[Marine-Corporal]

Naaaja.
Im Vergleich zu Großbritannien als unsinkbaren Flugzeugträger macht Island nicht viel her.
Allein das Wetter da oben...
Viele Monate im Jahr hätte man von dort wohl überhaupt keine Einsätze fliegen können.

ähm, schon mal was von Golfstrom gehört? das klima in island ist im winter milder als in bayern....

Des Weiteren würde ich einen deutschen Angriff auf Island nicht ausschließen wollen.
Zwei, drei Fallschirmjägerdivisionen und es könnte klappen. Könnte.

deutschland hatte bis 1943 nur eine eigenständige fallschirmjägerdivision.

[Nighthawk_]

Island (<--short answer)

Naaaja.
Im Vergleich zu Großbritannien als unsinkbaren Flugzeugträger macht Island nicht viel her.
Allein das Wetter da oben...
Viele Monate im Jahr hätte man von dort wohl überhaupt keine Einsätze fliegen können.
Dann dürfte es Problematisch sein die nötige Ausrüstung und Infrastruktur nach dort oben zu bekommen.
Die deutsche U-Boot Waffe hätte sich bedankt. Nach dem Wegfall von Großbritannien hätte man sich allein auf die Inseln konzentrieren können.
Des Weiteren würde ich einen deutschen Angriff auf Island nicht ausschließen wollen.
Zwei, drei Fallschirmjägerdivisionen und es könnte klappen. Könnte.

Und selbst wenn wir annehmen, die USAAF hätte auf Island eine Luftflotte unterbringen können - was bringt ihnen das bitte? Eine Bombenkampagne in dem Ausmaß wie sie tatsächlich stattfand ist schwer möglich. Die Entfernung ist einfach zu groß, der An- und Abflugweg ist riesig. Man hätte die britischen Inseln und die Küsten des Festlandes angreifen können. Die Deutsche Industrie wäre aber viele Jahre lang außer Reichweite gewesen.

nur mal so als kleiner tipp, die amerikaner hatten a) flugzeugträger und b) konnte man solche flugzeuge damals problemlos in frachter packen....und die reichweite der deutschen luftwaffe war auch begrenzt, die amis hätten ihre flugzeuge problemlos auf basen in nordirland, schottland und nordengland stationieren können und wären dann locker bis ins kampfgebiert über dem ärmelkanal gekommen.

Nur so als kleiner Tipp:
zu a) Was willst du mit Flugzeugträgern? Da kannst du keine strategischen Bomber draufpacken. Und ein paar Trägerflugzeuge gewinnen keinen strategischen Luftkrieg. Und Mückenstiche wie in Peral Harbor jucken nicht mal.
zu b) Können schon. Machten sie in der Regel aber nicht mal. Die Dinger konnten schließlich selber fliegen. Entweder die Nordroute über Kanada, Island, Schottland oder südlich über die Azoren.
zur Reichweite der Deutschen Luftwaffe: Natürlich war sie begrenzt. Allerdings hätten sie den Vorzug gehabt ihre Fliegerhorste direkt in den An und Abflugweg der Bomberflotten zu platzieren
zu Irland und Schottland: Warum sollte die Wehrmacht diese Gebiete nach einer erfolgreichen Invasion der britischen Inseln nicht auch noch erobern?