Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[newman]

Das ist noch relativ harmlos.
Eine wahre Ironie des Schicksals dagegen ist, das die Israeli Defense Forces nach 1948 die Verfahrensweisen der Wehrmacht in vielen Bereichen übernommen haben.
An Auftragstaktik und Blitzkrieg kam damals halt wenig heran.

Es ist halt ironisch wenn man die Folgen mit einbezieht und bewertet, für welche Deutschland verantwortlich war. Aber das sind politische und keine militärischen Schlussfolgerungen.
Rein aus militärischer Sicht sind Strategien an sich neutral, sie funktionieren entweder oder funktionieren nicht. Man kann eine funktionierende Strategie nicht verteufeln, nur weil sie für "Böses" eingesetzt wurde. An der reinen Verfahrensweise ändert das ja nichts, man kann sie unter einer anderen Politik ja genausogut für "gute" Zwecke verwenden.

[Atahualpa]

Jep, man kann wirklich sagen die Israelis haben am meisten von der Wehrmacht gelernt.

An Auftragstaktik und Blitzkrieg kam damals halt wenig heran.

Gutes Beispiel in Italien, als die Amerikaner gelandet sind blieben sie einfach stehen, anstatt sofort weiter nördlich vorzustoßen.
Sie warteten auf Befehle des Oberkommandos, anstatt die Situation zu nützen

In der Wehrmacht hatten die einzelnen Kommandeure hingegen die möglichkeit und den Befehl selbst sofort aktiv zu werden. (vorausgesetzt Hitler mischte sich nicht ein)

Wenn man alles andere beiseite lässt, kam nichts an die Wehrmacht heran, nur die gewaltige Zahlenmäßige Überlegenheit hat ihr das Genick gebrochen.
(und Hitlers *geniale* Befehle)
Auch in den letzten Kriegsmonaten fügte die Wehrmacht den Gegnern immer mehr Verluste zu als sie selbst erlitt.
Das ist wohl auch der Grund wieso auch heute noch viele so ein interesse an der Geschichte der Wehrmacht haben.

[Nighthawk_]

Ironie das das ein Israeli schreibt.

Das ist noch relativ harmlos.
Eine wahre Ironie des Schicksals dagegen ist, das die Israeli Defense Forces nach 1948 die Verfahrensweisen der Wehrmacht in vielen Bereichen übernommen haben.
An Auftragstaktik und Blitzkrieg kam damals halt wenig heran.

[Atahualpa]

Deutschland war mit Sicherheit die stärkste und vielleicht auch am besten geführte Armee der Welt und wenn GB erobert worden wäre, hätte vielleicht einiges anders ausgesehen. Aber Deutschland hat sich einfach zu sehr übenommen. Deutschland ist nicht groß genug und nicht auf so unwägbarem Gelände,als dass man es mit der ganzen Welt hätte aufehmen können.

Die Wehrmacht war zu ihrer Zeit auf alle Fälle die beste Armee der Welt.
Es gibt ein Buch des international anerkannten Israelischen Militärhistorikers und theoretikers *Martin van Creveld* darüber.
Das Buch heist *Kampfkraft*

Auszug aus dem Buch:
Die Wehrmacht war in Sachen Organisation, Training, Lehre, Taktik und Organisationskunst den Streitmächten der Alliierten weit überlegen. Auch die Disziplin Moral und Zusammenhalt der Soldaten waren vorbildhaft.
Ironie das das ein Israeli schreibt.

Was den Krieg angeht.
Wenn Deutschland 1-2 Monate früher Russland angegriffen hätte, dann wären die Chancen höher gewesen diesen Krieg zu gewinnen, als ihn zu verlieren.
1 Monat mehr besserers Wetter, und die Wehrmacht hätte ihren Schwung wohl beibehalten.

[newman]

Deutschland war mit Sicherheit die stärkste und vielleicht auch am besten geführte Armee der Welt und wenn GB erobert worden wäre, hätte vielleicht einiges anders ausgesehen. Aber Deutschland hat sich einfach zu sehr übenommen. Deutschland ist nicht groß genug und nicht auf so unwägbarem Gelände,als dass man es mit der ganzen Welt hätte aufehmen können. Man musste von der Neutralität oder überaus schnellen Kapitulationen manch einer Großmacht ausgehen, um wirklich eine Chance auf Sieg zu haben. Aber neutral blieb verständlicherweise niemand und was noch mit Polen und Frankreich klappte würde irgendwann einmal scheitern müssen und das war dann in Russland der Fall gewesen.
Das beste überhaupt zu erreichende Ergebnis wäre imho wirklich ein Waffenstillstand auf Grund ausgedehnter, blutiger Schlachten und ein folgender Kalter Krieg gewesen.

[Nighthawk_]

Aber die unterlegende Flotte wird so keinerlei entscheidenden Einfluss auf den Kriegsverlauf nehmen können - wie es ja auch real bei der Kriegsmarine und der Regia Marina der Fall war.

Ich glaube nicht, das in einem Szenario in dem GB schon gefallen ist der Krieg zur See entschieden wird. Vielmehr ist es entscheidend wie sich die Wehrmacht in Russland schlägt.
Gelingt auch dort ein Sieg werden erfolgreiche Vorstöße der Alliierten sehr schwer werden.
Einen wie auch immer gearteten Waffenstillstand und folgenden "Kalten Krieg" mit den vereinigten Staaten würde ich nicht ausschließen.
Aber das ist komplett spekulativ.

[max]

Des weiteren ist die formale Überlegenheit nicht ausreichend eine eigentlich unterlegene Flotte an Operationen zu hindern.

Das ist offensichtlich. Aber die unterlegende Flotte wird so keinerlei entscheidenden Einfluss auf den Kriegsverlauf nehmen können - wie es ja auch real bei der Kriegsmarine und der Regia Marina der Fall war. Trotz vereinzelter Erfolge - die insbesondere in Deutschland stark aufgebauscht werden (s. Bismarck, die ja ihr eigentliches Operationsziel total verfehlt hatte) - scheiterten diese Marinen und trugen so dazu bei, dass insgesamt die faschistischen Staaten den Krieg verloren.

[Nighthawk_]

Wie gesagt: da ist es vollkommen unrealistisch davon auszugehen, dass die Royal Navy als Machtfaktor ausgeschieden wäre.

Das behaupte ich auch nicht. Aber es ist sehr wohl ein Unterschied ob die volle Kampfkraft der RN oder nur ein Viertel dessen zu Verfügung steht.
Des weiteren ist die formale Überlegenheit nicht ausreichend eine eigentlich unterlegene Flotte an Operationen zu hindern.
Wobei ich nicht behaupten will, das die Achsenmächte die Seeherrschaft im Atlantik würde erringen können. Der Seekrieg wäre aber um einiges länger und blutiger geworden.

[max]

Was natürlich nach einem Fall Großbritanniens und einer „freien“ italienischen Flotte ganz genauso ausgesehen hätte...

Wie gesagt: da ist es vollkommen unrealistisch davon auszugehen, dass die Royal Navy als Machtfaktor ausgeschieden wäre. Selbst ein Viertel der Royal Navy wäre zusammen mit der kleinen Atlantik-Flotte der US Navy der Kriegsmarine und der italienischen Marine immer noch haushoch überlegen gewesen und die italienische Flotte wurde bekanntlich schon im November 1940 durch den Angriff auf Taranto stark dezimiert. Entsprechend inaktiv war sie auch danach.

Das mag vieleicht auf die deutschen Zerstörer zutreffen, aber sicher nicht auf die Bismark-Klasse, Scharnhorst-Klasse, Deutschland-Klasse und Admiral Hipper-Klasse.

Die Prinz Eugen war qualitativ so schlecht das sie nahezu unbeschadet zwei Atombombentests überstanden hat und der Rumpf der Bismark war so schwach, daß sie sich selbst versenken musste.

Die Admiral Hipper-Klasse hatten einen miesen Fahrbereich und eine unzuverlässige Maschine, die öfters mal total zusammenbrach. Deshalb musste Prinz Eugen ja den Einsatz abbrechen - ohne auch nur ein Handelsschiff versenkt zu haben. Admiral Hipper selbst wurde von zwei viel kleineren und schwächer bewaffneten Leichten Kreuzern - Sheffield und Jamaica - so schwer beschädigt, dass sie den Angriff auf einen Konvoi relativ erfolglos abbrechen musste und danach nie wieder als Kampfschiff eingesetzt werden konnte. Bismarck und Scharnhorst wurde bekanntlich beide von der Royal Navy ausgeschaltet. Da bringt der Hinweis auch nichts, dass sie sich selbst versenkt haben. Schliesslich wurden sie zuvor kampfunfähig geschossen. Die schwachen Rümpfe fanden sich bei den Leichten Kreuzern, die deshalb kaum eingesetzt wurden. Die mangelnde Seetüchtigkeit betraf natürlich primär die Zerstörer - die dazu auch unzuverlässige Maschinen hatten und sich wiederholt gegen auf dem Papier schwächere Schiffe nicht durchsetzen konnten.

Die Kriegsmarine war auch entsprechend erfolglos. Die Argumentation, dass sie Ladungen wie in Nordafrika hätte verhindern können, wird ja schon durch die Realität wiederlegt.

[Atahualpa]

und was ihr immer wieder vergesst, das britische empire war 1941 ein weltreich mit kolonien auf allen kontinenten, ihr glaubt doch nicht ernsthaft das die kapituliert hätten nur weil deutschland die insel besetzt?

Jein
England auf der eigenen Insel besiegt hieß vielleicht wirklich nicht umittelbar Kriegsende mit dem Commonwealth.In England selbst wäre wohl Edwart der VIII auf den Thron gekommen und hätte das Land ähnlich wie das geschlagene Frankreich unter Petain, das Land politisch an die Seite der Achse geführt.
Edward VIII galt als sehr Deutschfreundlich.

Abgesehen davon war in der Bevölkerung die Zustimmung für einen Krieg gegen Deutschland vor den Bombenangriffen auf London nicht groß.

ausserdem stellt sich immer noch die frage wie um alles in der welt die wehrmacht überhaupt england erobern sollte....operation seelöwe war ein zahnloser papiertiger, denn den achso tollen plänen fehlte einfach die umsetzbarkeit, weil die kriegsmarine weder die kapazitäten hatte mehrere deutsche armeen über den ärmelkanal zu schaffen, noch die royal navy auszuschalten.

Es gab 2 Pläne für eine Invasion.

Der umfassendere Plan war folgender:
Die gesamte Landungsfront sollte sich ausschließlich auf die Straße von Dover beschränken.Nur dort sah man die Möglichkeiten eines gewissen Schutzes,weil die benutzten Hochseeschiffe bis zu 36 Stunden für die Entladung der Truppen bräuchten.
Innerhalb von drei Tagen sollten zunächst bis zu 260000 Mann angelandete werden(90000 am ersten Tag).Danach sollten Kräfte von insgesamt 39 Divisionen(davon 6 PzD) und 2 Luftlandedivisionen folgen.Schwere Artillerie sollte flankierend den Übersetzkorridor decken.

Der kleiner Plan sah eine Landung von 23 Divisionen vor.

Wie auch immer, das hätte genügt, denn in England waren kaum Truppe mit schweren Waffen.
Die Truppen die man aus Dünkirchen evakuieren konnte, mussten schließlich ihre Waffen zurücklassen.
Den Deutschen Panzerdivisionen hätten die Engländern nichts entgegenzusetzten gehabt, eine Panzerdivision bestand damals aus etwa 250 Panzern, das heist über 1000 Deutsche Panzer auf der Insel, die Engländer hatten glaube ich nur 1-2 Pz.Divisionen.

Einmal den Fuß in der Tür, das hätte gereicht.

[Wolf310]

Die Swordfish war eine Entwicklung aus den 30ern, Erstflug April 1934.
Seit 1915 hat sich techisch einiges getan.

Hier mal ein paar Daten der besten Flugzeuge aus dem 1.WK

Fokker D.VII (Bj1918)
Leistung: 160/185PS je nach Motor
Geschwindigkeit: 187/200km/h
Spannweite: 8,9m
Leergewicht: 684kg
Startgewicht: 910kg

Sopwith Snipe (Bj1918)
Leistung: 230PS
Geschwindigkeit: 195km/h
Spannweite: 9,47
Leergewicht: 590kg
Startgewicht: 955kg

Dagegen hatte die Swordfish
Leistung: 690PS
Geschwindigkeit: 221km/h
Spannweite: 13,86m
Leergewicht: 2145kg
Startgewicht: 3419kg

Der Rudertreffer war genauso ein Glückstreffer wie bei der Hood.
Die Ruderanlage ist bei jedem Schiff eine Schwachstelle und wurde auch anderen Schiffen zum Verhängnis.

[Marine-Corporal]

Das mag vieleicht auf die deutschen Zerstörer zutreffen, aber sicher nicht auf die Bismark-Klasse, Scharnhorst-Klasse, Deutschland-Klasse und Admiral Hipper-Klasse.

Die Prinz Eugen war qualitativ so schlecht das sie nahezu unbeschadet zwei Atombombentests überstanden hat und der Rumpf der Bismark war so schwach, daß sie sich selbst versenken musste.

naja zumindest konnten die thommies mit torpedobombern die sich auf dem technischen niveau von 1915 befanden die superbismark manövrierunfähig schiessen.

und was ihr immer wieder vergesst, das britische empire war 1941 ein weltreich mit kolonien auf allen kontinenten, ihr glaubt doch nicht ernsthaft das die kapituliert hätten nur weil deutschland die insel besetzt? die hätten ihre regierung und monarchie nach kanada verfrachtet und von dort weitergekämpft. kanada war formal bis 1982 britische kolonie. der gesamte nahe osten war britisches protektorat. malta war der unsinkbare flugzeugträger der briten im mittelmeer, die armeen des dominion waren in der lage sich aus den entsprechenden ländern selbst zu versorgen, bzw. wurden britischen hoheitsgebieten versorgt die ausserhalb jeglicher reichweite des reiches lagen.

ausserdem stellt sich immer noch die frage wie um alles in der welt die wehrmacht überhaupt england erobern sollte....operation seelöwe war ein zahnloser papiertiger, denn den achso tollen plänen fehlte einfach die umsetzbarkeit, weil die kriegsmarine weder die kapazitäten hatte mehrere deutsche armeen über den ärmelkanal zu schaffen, noch die royal navy auszuschalten.

[Wolf310]

Die Kriegsmarine hatte wenige Schiffe und die meisten, die vorhanden waren, hatten massive technische Mängel (schwache Rümpfe, nicht ausreichend seetüchtig, unzuverlässige Maschinen, mangelhafter Fahrbereich). Sie hätten selbst gegen die wenigen US-Schiffe im Atlantik schlecht ausgesehen, weil diese qualitativ einfach besser waren

Das mag vieleicht auf die deutschen Zerstörer zutreffen, aber sicher nicht auf die Bismark-Klasse, Scharnhorst-Klasse, Deutschland-Klasse und Admiral Hipper-Klasse.

Die Prinz Eugen war qualitativ so schlecht das sie nahezu unbeschadet zwei Atombombentests überstanden hat und der Rumpf der Bismark war so schwach, daß sie sich selbst versenken musste.

[Nighthawk_]

Nicht "meine". Das war die Realität! Und die ignorierst du bei deinen Spekulationen! Du argumentierst, als wäre der erste Schritt eine Invasion wie in der Normandie gewesen. Das wäre der letzte Schritt gewesen. Und es war auch real der letzte Schritt!

„Deine“ deswegen weil du sie gebracht hast. Stell dich doch nicht so an. Und ich ignoriere die Realität keineswegs. Ich bezweifle nur, das die Invasionen in dem hypothetischen Szenario das wir hier entworfen haben so einfach möglich gewesen wären.
Warum habe ich dargelegt. Das schreibe ich jetzt nicht nochmal.

Die für die Invasion in Nordafrika eingesetzten Einheiten waren minimal und teilweise auch im Vergleich zu den im Pazifik eingesetzten Schiffe minderwertig. Die Kriegsmarine konnte ihr trotzdem nichts entgegen setzen - auch die U-Boote nicht.

Was natürlich nach einem Fall Großbritanniens und einer „freien“ italienischen Flotte ganz genauso ausgesehen hätte...

[max]

Und deine ersten Invasionen erfolgten mit wesentlich weniger Truppen gegen einen kaum kampfbereiten Gegner (Afrika).

Nicht "meine". Das war die Realität! Und die ignorierst du bei deinen Spekulationen! Du argumentierst, als wäre der erste Schritt eine Invasion wie in der Normandie gewesen. Das wäre der letzte Schritt gewesen. Und es war auch real der letzte Schritt!

Auch müsste man erörtern in welchen Umfang die Alliierten überhaupt Flotteneinheiten im Atlantik einsetzen können.

Die für die Invasion in Nordafrika eingesetzten Einheiten waren minimal und teilweise auch im Vergleich zu den im Pazifik eingesetzten Schiffe minderwertig. Die Kriegsmarine konnte ihr trotzdem nichts entgegen setzen - auch die U-Boote nicht.

Aber die Amis werden wohl nicht über Meer marschieren oder, also bräuchten sie Schiffe um weiterzukommen, schließlich liegt da noch das Mittelmeer dazwischen.

Wo liegt den bitte Marokko!?

Und wie viele Inseln gibt es zwischen dem amerikanischen Kontinent und Marokko?

Und was war das Inselspringen im Pazifik den anderes als "über das Meer marschieren"?!