Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Atahualpa]

Hehe, das da oben ist nicht meinem Gehirn entsprungen, ich bin kein Stratege.

Das sind die Schlussfolgerungen von ehemaligen hochrangigen US Offizieren die im Weltkrieg dabei waren. Auch Montgomery z.B hat das in einem seiner Bücher über den 2.Weltkrieg so gesehen.
Auch aus Archiven der Sowjetunion geht das hervor, als die Wehrmacht kurz vor Moskau stand, hatte Stalin bereits Kontakte mit den Bulgaren geknüpft um durch sie mit den Deutschen einen Friedensvertrag auszuhandeln.

Es gibt ein paar sehr gute Militärbücher ehemaliger Kriegs-Veteranen bzw. Angehöriger der jeweiligen Oberkommanden.

Ich würd mal sagen das die die damals in den Planungsstäben dabei waren, es besser beurteilen können.

[endar]

@Atahualpa
Ja klar, wenn man jede Schlacht im Zweiten Weltkrieg gewonnen hätte, hätte man auch den Krieg gewonnen.

Ich denke, vielleicht sollten wir doch einmal einen "Wie ich den Zweiten Weltkrieg gewonnen hätte"-Thread aufmachen.

[Atahualpa]

das ist der weit verbreiteste irrglauben der geschichte, dass man russland/die sowjetunion mit der einnahme von moskau kontrollieren kann. bereits kurz nach beginn des deutschen angriffs waren sämtliche kriegswichtigen industrien weit hintern den ural ausserhalb der reichweite von allem was die deutschen an luftwaffe, heer und marine aufbieten konnten.
selbst wenn deutsche truppen moskau erobert hätten, so wäre nichts anderes passiert als 1812 als Napoleon Moskau erobert hat. Die Russen hätten die Stadt verlassen und abgefackelt. Die Wehrmacht wäre Herrscher über eine Ruine geworden und die Russen hätten ihren Krieg fortgesetzt. Moskau besaß im Gegensatz zu Stalingrad keinerlei politischen oder strategischen Wert.

Da solltest du dich mal besser informieren wie wichtig Moskau tatsächlich war.
Das Moskau von 1941 war nicht das Moskau von 1812.

Die russische Regierung wäre bei einem kurz bevorstehenden Angriff auf Moskau hinter die Wolga evakuiert worden, die Vorbereitung lief ja schon, außerdem war Stalins Regime in der Krise.
Die HG Mitte wäre fest im Moskauer Verkehrsraum verankert gewesen und hätte alle Möglichkeiten gehabt, diesen Sieg auszunutzen.
Als nächstes wäre Leningrad gefallen, schon weil über den Moskauer Raum keinerlei zählbare Verstärkungen mehr eingetroffen wären. Die Murmanskbahn hätte mit einem Schlag ihre Bedeutung verloren, die alliierte Hilfe hätte selbst über das nur 6Monate eisfreie Archangelsk kaum noch Stalins Restreich erreicht,weil die Schienenverbindungen zwischen Ural und diesem wichtigen Hafen zählten, und diese Stadt deshalb zum Ziel deutscher Operationen geworden wäre.
Rußland blieb nur noch ein effektiver Nachschubstrang: jener über Persien...

Mit Moskau im Rücken, einer feindfreien Ostsee wegen einem eroberten Leningrad und einem gekappten Nordmeerkonvoisystem(was auch deutsche kräfte für andere Aufgaben frei machte!) war der nächste logische Schritt der Angriff in die Ukraine um im Donezkraum die Zurückweichenden Roten Armeen entgültig zu zerschlagen. Egal wie es gelaufen wäre, wegen witterungstechnische Umstände oder dem Auftreten sibirischer Truppen, die Russen wären besiegt gewesen.

Stalin hatte ja selbst im Oktober 41'festgestellt, daß der Krieg westlich der Wolga verloren sei,wenn Moskau von deutschen Truppen erobert würde. Ein großangelegter Rückzug hinter die Wolga wurde anvisiert, hinter den evakuierten Betrieben hinterher.Ohne Zweifel wäre das auch im Falle eines deutschen Sieges in Moskau umgesetzt worden.
Es liefen zu der Zeit als die Wehrmacht tatsächlich immer näher an Moskau herankam bereits Verbindungen zwischen Stalin und Bulgarischen Kanälen um einen Frieden mit Hitler auszuhandeln falls Moskau in Deutsche Hand gefallen wäre.
Außerdem war die die gesamte Struktur der Roten Armee tatsächlich vor dem Kollaps durch die schnellen Vorstöße der Wehrmacht.

Hinter die Wolga zurückziehen hieß für die Russen aber auch: Preisgabe von Stalingrad und Astrachan.
Lediglich um den Kaukasus hätte die Rote Armee wohl noch alles in Schlacht geworfen, standen doch in Nordpersien noch unverbrauchte russische Truppen.
Gehalten hätten sie sich jedoch ohne Anbindung an die restlich SU nicht.Wenn nicht Stalin den Krieg bis Ende 1941 als verloren gegeben hätte, wäre der Kaukasus bis Frühjahr/Sommer 1942 spätestens auch erobert gewesen.Eher früher als später,weil keinerlei Moskauer Rückschlag eingetreten wäre. Wo auch immer sibirische Truppen im Winter angetreten wären, sie hätten nicht jene Effektivität entfalten können, als wenn Moskau in ihrem Rücken gewesen wäre.

Nicht zu vergessen nur die hilfslieferungen über Murmansk haben die Rote Armee vor dem Zusammenbruch bewahrt.

Ob der Sieg jetzt wirklich total gewesen wäre, sei mal dahingestellt, möglicherweise hätte man einen blutigen Partisanenkrieg weiter fortgeführt.
Aber die Wehrmacht hätte alle auch für die Rote Armee wichtigen Punkte in der Hand gehabt.

Mit 1812 kann man das überhaupt nicht vergleichen.

[Marine-Corporal]

Hätte man Moskau noch 41/42 genommen, dann hätte man die Sowjetunion besiegen können.

das ist der weit verbreiteste irrglauben der geschichte, dass man russland/die sowjetunion mit der einnahme von moskau kontrollieren kann. bereits kurz nach beginn des deutschen angriffs waren sämtliche kriegswichtigen industrien weit hintern den ural ausserhalb der reichweite von allem was die deutschen an luftwaffe, heer und marine aufbieten konnten.

selbst wenn deutsche truppen moskau erobert hätten, so wäre nichts anderes passiert als 1812 als Napoleon Moskau erobert hat. Die Russen hätten die Stadt verlassen und abgefackelt. Die Wehrmacht wäre Herrscher über eine Ruine geworden und die Russen hätten ihren Krieg fortgesetzt. Moskau besaß im Gegensatz zu Stalingrad keinerlei politischen oder strategischen Wert.

[Atahualpa]

Ich bin der Meinung das Krieg von Hitler und seinen Gefolgsleuten sehr gut geplant und durchgeführt wurde.

Der Krieg war weder gut geplant noch gut durchgeführt.

Bei seinem Amtsantritt befahl Hitler das Deutschland bis 1940 sich vollkommen autark versorgen muss.
Was natürlich nicht gelang, vor allem fehlte das Geld um genügend Rohstoffe einzukaufen.
Hitler selbst hat auch gar kein Großes Interesse daran groß vorzusorgen.

Seine ganzen Pläne und Ziele lagen dem Glauben zu Grunde das es einen richtigen Krieg nicht geben wird.
Kleine begrenzte Feldzüge die schnell und hart durchgezogen werden.
Die besiegten Länder dann die Ressourcen berauben, und danach die Wehrmacht für weitere Aufgaben vorbereiten.
So spielte sich das alles in Hitlers Gedankenspielen ab.

Die ganze Wirtschaft war überhaupt nicht auf einen Krieg vorbereitet.
Man hatte keinerlei Pläne z.B die Frauen in die Fabriken zum Arbeiten zu schicken, wenn die Männer an der Front waren.

Auch Wirtschaftlich war es so, das die wichtigen Posten von Nazibonzen besetzt waren, die Teilweise überhaupt keine Ahnung von ihrem Job hatten, vor allem waren sie sehr anfällig für Korruption und Bestechung war an der Tagesordnung.
Das sieht man daran das einige neue Waffensysteme teilweise Firmen zugeschanzt wurden, die die gar nicht entwickelt hatten und dementsprechend kamen diese Waffen zu spät oder überhaupt nicht zum Einsatz.

Der Grundplan für die Wirtschaft der Nazis wird heutzutage Rückblickend als *hervorragend* beschrieben, nur waren die Falschen Leute dafür auf den Posten.
z.B lief die Rüstung erst richtig an als Speer 1944 Rüstungsminister wurde, aber da war es zu spät.
Im ganzen Jahr 1940 wurden nur 450 Panzer produziert.
Eine Großproduktion von Panzern war gar nicht geplant, man hatte dafür gar keine Pläne.

Die deutschen Streiträfte wurden später allerdings zurückgeschlagen. Im Westen durch die Einmischung der Amerikaner in den Krieg und im Osten durch den plötzlichen Wintereinbruch.

Der Krieg ging nicht durch die Amerikaner und auch nicht durch den Wintereinbruch im Osten verloren.
Die ganzen Pläne wurden bereits mit dem Kriegseintritt der Engländer über den Haufen geworfen.

1936 war Edward VIII bei Hitler zu Gast.
Die Gespräche verliefen sehr gut, Edward VIII. war einem Bündniss mit Deutschland sehr zugetan.
Er lies auch durchblicken Nord-Australien als Kolonie an Deutschland abzutreten.
Letztendlich sollte ein Militärisches Bündniss zwischen England und Deutschland folgen.
Edward wusste von den Ost-Plänen Hitlers, er stand dem nicht abgeneigt gegenüber, da er die Sowjetunion als Bedrohung für England im Nahen Osten sah.
Demnach wäre er mit einem Kontinental-Deutschland einverstanden gewesen, wenn England weiterhin seine Kolonien behält und die Oberhand zur See.

Nun Ende 36 kam es anders, Edward musste wegen der Heirat mit einer Bürgerlichen den Thron verlassen.
So waren die Pläne dahin, Hitler glaubte aber weiterhin an einer verständigung.
Die Gespräche verliefen sogar noch relativ gut als Churchill ins Amt kam.
Aber da sich Churchill zierte begann Deutschland langsam aber sicher Drohungen gegen England.
Somit war der Käse gegessen kann man sagen.

Das Deutschland 39/40 so große Erfolge auf dem Schlachtfeld feierte, ist auch die Schuld der Polen.
Frankreich und England konnten die Stärke der Wehrmacht zwar nicht ganz einschätzen, aber sie wussten das Polen nicht wirklich was entgegen zu setzten hat.
Deswegen wurden Pläne ausgearbeitet, wonach Frankreich 10 Tage nach Angriff der Deutschen auf Polen mit allen verfügbaren Divisionen im Westen angreifen wollten.
Das hätte womöglich funktioniert wenn sich die Polen an die Absprachen gehalten hätten.

Zitat des Polnischen Kriegsministers:
„Man rät uns zum Bau von Festungen und zur Vorbereitung eines Verteidigungskrieges, empfiehlt uns Rückzugsmanöver und Widerstand an unseren Flussläufen. Nichts davon werden wir tun. Wir kennen nur die Offensive, und im Angriff werden wir siegen.“
Hätten die Polen einen organisierten Rückzugskampf geliefert und nicht gleich an der Grenze versucht den Angriff auzuhalten, hätte die Wehrmacht mit Sicherheit nicht die ganze Polnische Armee in Kesseln zerschlagen.
Dann wäre den Deutschen die Zeit davon gelaufen, denn im Westen hatte die Wehrmacht nicht viel, keine Truppen mit schweren Waffen.
Hätten die Polen die 10 Tage durchgehalten und Frankreich hätte tatsächlich angegriffen, darf bezweifelt werden das die Sowjetunion den Polen den Krieg erklärt hätte.

Was den Wintereinbruch im Osten betrifft.
Das Hauptziel war die Einnahme Moskaus, das hätte auch mit dem Wintereinbruch geklappt.
Hitler aber hatte es auf die wichtigen Rohstoffgebiete wie die Ukraine abgesehen und befahl ein umschwenken auf die Ukraine und die Herstellung einer gemeinsamen Front im Norden mit den Finnen.
Dadurch musste große Truppenteile die für den Angriff auf Moskau vorgesehen waren umgruppiert werde und standen demnach für den Entscheidenden Schlag nicht mehr zur Verfügung.
Hätte man Moskau noch 41/42 genommen, dann hätte man die Sowjetunion besiegen können.

Die Bewaffnung der Bomber wäre absolut ausreichend gewesen. Bevor man London & Co in Brand steckt wird man es schon hinbekommen ein paar Dutzend Schiffe zu versenken.

Man hätte nur weiter die Flughäfen der Royal Air Force bombardieren müssen, hätte man da den längeren Atem gehabt hätten die Deutschen die Luftherrschaft gewonnen.
Das wurde auch später von den damaligen Kommandeuren der Royal Air Force bestätigt.
Nur 1-2 Wochen länger die Angriffe auf die Flugplätze und Einrichtungen der Air Force und sie wären geschlagen gewesen.
Für sie war der Angriff auf London das *Wunder* das sie brauchten, den daraufhin konzentrierte sich die Luftwaffe fast nur mehr auf den Angriff auf Englische Städte.
Das gab der Air Force die Zeit die sie benötigte ums sich wieder zu organisieren.

[Nighthawk_]

unterbewaffnete und untermotorisierte Krücken im falle der He111 und Do 17,die Ju88 kam erst nach ihrer Modifizierung 41 mit stärkeren Motoren und weiteren Modifikationen im Navigations-, Ortungs- und Zielerfassungsbereich ab 43 von Norwegen aus halbwegs passabel zum Einsatz gegen große langsame Geleitzüge,

Nein, das ist nicht der Fall. Die Bewaffnung der Bomber wäre absolut ausreichend gewesen. Bevor man London & Co in Brand steckt wird man es schon hinbekommen ein paar Dutzend Schiffe zu versenken.

warum wurden dann nur bei Angriffen auf Häfen damit Schiffe beschädigt? Im Ärmelkanal kreuzten auch ohne Invasion genug Zerstörer, hätte die U-Boot-Flotte sicherlich gefreut wenn da mal der ein oder andere von weggebombt worden wäre.

Ich weiß nicht woher du es hast das die Luftwaffe Handelsschiffe nur in Häfen zerstört hat. Weiterhin hatte sie einfach andere Prioritäten als Zerstörer im Ärmelkanal.

falsch, die zahl ist schlichtweg falsch. die gesamtversenkte tonnage bis belief sich bis märz 41 auf 2,992 Mio BRT, davon entfielen 2,72 Mio auf U-Boote, 0,272 auf alle Flugzeuge der Luftwaffe und Marine.

Ja, Komma Punkt falsch gelesen, mein Fehler.

funktioniert auch nicht auf schnell zick-zack-kreuzende schiffe, wurde eingesetzt wenn sich bei kurs haltenden schiffen die geschwindigkeit nur schlecht schätzen lies, oder auf große pötte wo ein torpedo nicht reicht.

Gegen große Pötte gibt es ja auch noch die Luftwaffe. Warum sie gegen deine schnell zick-zack fahrenden Schiffe nicht einsetzbar sein sollen musst du schon begründen wenn ich es glauben soll. Ich sehe keinen Grund der das generell unmöglich machen würde. Freilich es ist nicht leicht. Aber machbar. Alles nur eine Frage der Erfahrung.

die brauchten keine rumdumverteidigung organisieren, denn ausser von frankreich und belgien kam die luftwaffe garnicht an england ran.

Falsch und nochmal falsch. Zum einen haben sie nun mal eine Rundumverteidigung aufgebaut. Ob dir das passt oder nicht, es war nun mal so. Zum anderen hat die Luftwaffe halt nun mal auch aus Norwegen angegriffen. Mit desaströsen Ergebnissen. Die RAF war halt auch im Norden präsent...
Da kannst du hundertmal was anderes behaupten, es stimm halt nicht. Die 10th Fighter Group war für Südwestengland und Wales zuständig, die 11th für Südostengland + London, die 12th für Mittelengland und die 13th für den Norden.
[Quote] und zweitens wußten die engländer durch radarwarnung schon lange bevor die deutschen am kanal waren wo sie einfliegen und haben die staffeln entsprechend massiert.[/quote9 Die gängige Taktik war es eben sich nicht zu massieren sondern in kleineren Gruppen anzugreifen um die Verluste niedrig zu halten. Erst im späteren Verlauf der Luftschlacht hat sich das bedingt durch die Verluste der Luftwaffe geändert.

der Versuch die Me 110 als zweimotoriger Jäger einzusetzen ist über England grandios gescheitert.

Sie war nicht wirklich erfolgreich, stimmt. Aber schon alleine ihre Präsenz macht viel aus. Im Übrigen kann man ja die gegen Zerstörer & Co einsetzen...

[Marine-Corporal]

Die Deutschen hatten 1940 keine "strategischen" Bomber. Was man hatte waren taktischen Bomber wie die Ju88, die He111, die Do17...

unterbewaffnete und untermotorisierte Krücken im falle der He111 und Do 17,die Ju88 kam erst nach ihrer Modifizierung 41 mit stärkeren Motoren und weiteren Modifikationen im Navigations-, Ortungs- und Zielerfassungsbereich ab 43 von Norwegen aus halbwegs passabel zum Einsatz gegen große langsame Geleitzüge,

Die Behauptung diese Flugzeugmuster wären gegen Schiffe ungeeignet ist Blödsinn.

warum wurden dann nur bei Angriffen auf Häfen damit Schiffe beschädigt? Im Ärmelkanal kreuzten auch ohne Invasion genug Zerstörer, hätte die U-Boot-Flotte sicherlich gefreut wenn da mal der ein oder andere von weggebombt worden wäre.

Schau dir doch nur mal die Erfolge der Fw 200 Condor an. Bis 1941 versenkten die Seeaufklärer etwa 2,5 Millionen BRT.

falsch, die zahl ist schlichtweg falsch. die gesamtversenkte tonnage bis belief sich bis märz 41 auf 2,992 Mio BRT, davon entfielen 2,72 Mio auf U-Boote, 0,272 auf alle Flugzeuge der Luftwaffe und Marine.

Schon mal was von Torpedofächer gehört?

funktioniert auch nicht auf schnell zick-zack-kreuzende schiffe, wurde eingesetzt wenn sich bei kurs haltenden schiffen die geschwindigkeit nur schlecht schätzen lies, oder auf große pötte wo ein torpedo nicht reicht.

Schau dir die Luftschlacht um England an. Genau das hat die RAF halt getan. Die deutschen Luftflotten marschierten am Kanal auf und die RAF verteilte ihre Staffeln in ganz GB um alles verteidigen zu können. Schwerpunkt war natürlich Südostengland. Aber dort konzentrierte sich eben nicht die ganze RAF.

die brauchten keine rumdumverteidigung organisieren, denn ausser von frankreich und belgien kam die luftwaffe garnicht an england ran. die haben alles schön im südosten und süden verteilt. und dank das hatte 2 große vorteile. erstens boten sie durch die stückelung kein angriffsziel. und zweitens wußten die engländer durch radarwarnung schon lange bevor die deutschen am kanal waren wo sie einfliegen und haben die staffeln entsprechend massiert. die tiefer stationierten staffeln um london herum hatten dann wiederrum die aufgabe diie bereits angeschlagenen bomberverbände weiter zu beharken während die erste angriffswelle landete, auftankte und die bomber auf dem rückflug nochmals beharkte. die staffeln konntest du mit nem alarmstart innerhalb von stunden an die küste verlegen.

Es kommen noch 300 zweimotorige Jäger bei den Deutschen dazu.

der Versuch die Me 110 als zweimotoriger Jäger einzusetzen ist über England grandios gescheitert. Die Me 100 wurde halbwegs erfolgreich gegen untermotorisierte polnische, norwegische und mit hohen Abstrichen französische Flieger eingesetzt, wobei die Taktik darauf abzielte das eine einzelnde Me110 mit gedrosselten Motoren in geringer Höher flog und eine Schwadron feindlicher Jäger anlockte, während der Rest des Schwarms in Hoher höhe kreiste und dann einen Anflug von hinten hatte. Wenn man nicht getroffen hat, musste man die bessere Motorisierung zur Flucht nutzen, luftkampffähig gegen ein modernes einsitziges Jagdflugzeug war die Me110 nicht.

[newman]

Ließ einfach mal dne Thread
Darüber wurde schon ausfürhlich gesprochen.

Glaub ich dir aufs Wort, nur leider ist der Thread nicht gerade sehr klein. Und nach welchem Stichwort sucht man denn dann?
Edit:
Hab vielleicht was gefunden, dieser Post kann also wieder weg.

[Nighthawk_]

auf welche tatsache stellst du die behauptung?

Auf die Ergebnisse, die Sturzkampfbomber im Pazifik erzielen konnten. Des weiteren konnten die Ju87 sehr wohl auch dann eingesetzt werden wenn keine totale Luftüberlegenheit vorlag (welche die Deutschen in Frankreich so nicht wirklich hatten). Die Verluste waren dann halt höher. Aber das ist Krieg.
Ihre Mission während der Luftschlacht um England weicht im Übrigen ziemlich vom einem hypotetischen Schiffe Versenken in der Nordsee bzw. Ärmelkanal unter guter Luftdeckung ab

das ist keine statistische frage, das ist schwachsinn, massierte bomberangriffe mit strategischen bombern sind inmobil, gegen sich mit 25-35kn bewegende schiffe die den anflug-korridor kennen erzielst du nichts. die bewegen sich ganz locker aus dem gefahrenbereich.

Die Deutschen hatten 1940 keine "strategischen" Bomber. Was man hatte waren taktischen Bomber wie die Ju88, die He111, die Do17...
Die Behauptung diese Flugzeugmuster wären gegen Schiffe ungeeignet ist Blödsinn.
Schau dir doch nur mal die Erfolge der Fw 200 Condor an. Bis 1941 versenkten die Seeaufklärer etwa 2,5 Millionen BRT.
Das geht sehr wohl. Aus dem Gefahrenbereich bewegen ist nicht. Du musst schließlich eine Invasionsflotte angreifen und kannst dich nicht irgendwo in die Nordsee absetzen.

wer schützt dann die invasionsflotte gegen britische bomber?

Die Deutsche Jagdwaffe hatte 1940 etwa 1.000 Ein- und zweimotorige Jäger.
Wenn man 2/3 davon im Zuge der Invasion eingesetzt hätte stünden in etwa 300 Jäger zu Verfügung (um rollende Einsätze fliegen zu können kann man natürlich nicht alles gleichzeitig einsetzen). Jetzt hat man den schönen Vorteil, dass das Operationsgebiet im wesentlichen das Selbe ist. Man kann die Jäger einsetzen wo sie gebraucht werden. Sprich tuckert die RN an erhalten die Jäger Anweisung sich mit denen zu beschäftigen. Kommt die RAF verteidigt man den Brückenkopf. Selbst wenn man eine strickte Trennung machen würde hätte man über jedem Schauplatz 150 Jagdflugzeuge. Tatsächlich wird man als Begleitschutz für den Seekrieg wohl kaum mehr als 50 Maschinen einsetzen. Wenn du mich fragst reicht das dicke.

ja, da ist steilküste, und zwar jede menge, bekommt dann jeder soldat eine leiter und einen maurer-heimbausatz für die eigene treppe?

Schau mal auf GoogleEarth, deine Steilküste ist nicht so weitläufig wie du es gerne hättest.

und wie greifen sie dass an? gegen zick-zack-fahrende zerstörer und kampfschiffe gab es keine ziellösungen, zudem waren die meisten torpedos 1940 noch dampfgetrieben, hinterliessen also eine wunderschöne blasenspur an der wasseroberfläche....

Schon mal was von Torpedofächer gehört?

Welche Technologie hat denn der U-Boot-Waffe das Genick gebrochen?

Als allererstes ist hier das Radar zu nennen. Das 10cm ASV-Radar. später 3cm im X-Band Bereich
Oder Funkpeilgeräte. "Huff-Duff" sagt dir vielleicht was. Die Leigh Scheinwerfer spielen einen erhebliche Rolle.
Verbesserte ASDIC-Versionen, Hedgehog...

Und was veranlasst dich zu der Annahme das die Royal Airforce sich genüsslich in ganz Großbritannien verstreut und zu guckt wie die deutschen die Luftwaffe an einem Punkt konzentrieren?

Schau dir die Luftschlacht um England an. Genau das hat die RAF halt getan. Die deutschen Luftflotten marschierten am Kanal auf und die RAF verteilte ihre Staffeln in ganz GB um alles verteidigen zu können. Schwerpunkt war natürlich Südostengland. Aber dort konzentrierte sich eben nicht die ganze RAF.

der kanal ist 33km breit, warum sollte die Airforce die 100 Flugzeuge überm Kanal ignorieren?

Siem kann gerne die Entscheidungsschlacht suchen. Die Deutsche Jagdwaffe würde sich bedanken gegen den Teil der RAF antreten zu dürfen der in Südengland eingesetzt wurde. Genau das haben die Briten aber immer vermieden. Die Entscheidungsschlacht. Weil sie wussten, das sie gegen die deutsche Jagdwaffe so nicht ankonnten.

und natürlich haben die schiffe der royal navy auch keine flak-bewaffnung.

Ach ja, die Flak. Weil die ja so effektiv war. Schau dir mal an was mit der Bismark passiert ist. Oder mit der Prince of Wales...
Die Flak kannste knicken.

und die jäger konnten ja auch permanent in der luft bleiben und waren vor allem nachtkampffähig. und was sollen die 5 u-boote bewirken?

Diese könnten die Enge zwischen Calais und Dover ziemlich effektiv sperren.
Im Übrien sollten wir mal erörtern wie viele Schiffe die Home Fleet 1940 tatsächlich umfasste.

du hast keine ahnung wieviel in so nem konvoi drin war?

Nein, hab ich nicht
Ich lebe schließlich hinterm Mond.

wenn du was wüßtest, würdest du nicht so nen nonsens schreiben.....

Mit Dank zurück.

ähm ja und? erstmal waren die nicht über ganz england verteilt, sondern über den süden,

Das ist schlicht falsch. Informier dich man darüber wie die Angriffe der Deutschen auf Schottland ausgegangen sind.

schonmal gedanken drüber gemacht wie groß england ist? ist nicht so groß die insel, die fliegen nicht wirklich lange bis sie überm kanal sind, kein ort in england ist mehr als 75km vom mehr weg.was flogen die hurricanes und spitfires? uih, über 500km/...hm, 10minuten flugzeit bis zur küste...

Fragt sich bloß zu welcher Küste...
Wie toll das ist einen lange Anflugweg zu haben durften die Deutschen Jahr erfahren. Wie lange konnten sie im Kampfgebiet bleiben? 20 Minuten wenn es hoch kam? Natürlich hätte man alles was die RAF hatte in Südengland zusammengezogen. Viel Spaß mit dem entstehenden logistischen Chaos. Das funktionierte bei den Deutschen 1944 auch nicht wirklich um es vornehm auszudrücken.

und natürlich werden die deutschen fallschirmjäger ignoriert, die greift auch keiner an in ihren flugzeugen und wenn sie am boden sind.....und warum sollten die engländer nicht einfach nur ihre flieger auf nem anderen flugplatz landen wenn die bösen deutschen fallis kamen?

Würde sie freilich machen. Im Allgemeinen ist es aber so, das Fliegerhorste schnell überlastet sein können und sich die Luftwaffe freut wenn sie einige Dutzend Jagdflugzeuge auf einmal bombadieren kann.
Natürlich werden die Fallis nicht ignoriert. Aber deswegen lösen sie sich auch nicht gleich in Luft auf.

bescheidene kräfte? welche bescheidenden kräfte denn? die luftwaffe hatte rd. 800 Me109er ins Feld zu führen, denen gegenüber standen 700 Hurricanes und Spitfire.

Es kommen noch 300 zweimotorige Jäger bei den Deutschen dazu.
Die britischen Kräfte verteilten sich über ganz GB. In der ersten Phase der Operation Seelöwe wäre nur die 11 Group zu Verfügung gestanden.

genau, die jagdwaffe bildet nen schutzschirm und die britischen bomber toben sich in der zwischenzeit im ruhrgebiet aus und legen die deutsche rüstungsindustrie komplett lahm

Da fragt man sich unwilkürlich was der Bomber Command eigentlich während der Luftschlacht um England getrieben hat...

@ newman
Ließ einfach mal dne Thread
Darüber wurde schon ausfürhlich gesprochen.

[newman]

@ Cmdr. Ch`ReI

Mich würde dann auch mal interessieren, was deiner Meinung nach genau in der Realität denn schief lief.
Gerade bei einer Invasion Englands bin ich auch eher skeptisch. England ist nunmal von Natur aus etwas einfacher zu verteidigen als z.B. Frankreich, das eine riesige Grenze mit Deutschland besitzt und einer überlegenen Panzerarmee gegenüberstand.

[Marine-Corporal]

Ich wage aber zu behaupten, das die Sturzkampfbomber gegen die RN sehr effektiv gewesen wären.

auf welche tatsache stellst du die behauptung? di ju 87 konnte nur bei totaler luftüberlegenheit effektiv eingesetzt werden, ansonsten kam sie selten auch nur in zielnähe. bei der luftschlacht um england hatte sie massive verluste.

Auch einem massierten Bomberangriff billige ich einige Erfolgsaussicht zu. Klar, die meisten Bomben fallen ins Wasser, aber irgendwann trifft man schon. Eine rein statistische Frage.

das ist keine statistische frage, das ist schwachsinn, massierte bomberangriffe mit strategischen bombern sind inmobil, gegen sich mit 25-35kn bewegende schiffe die den anflug-korridor kennen erzielst du nichts. die bewegen sich ganz locker aus dem gefahrenbereich.

Besser als London zu bombardieren ist es auf jeden Fall.
Gegen kleinere Einheiten (Schnellboote, Korvetten, Zerstörer) dürften die Bordkanonen der Jagdflugzeuge auch was leisten können.

wer schützt dann die invasionsflotte gegen britische bomber?

Und? Die Invasion hätte irgendwo an der Südostspitze Englands stattgefunden, nicht irgendwo halb im Atlantik.

ja, da ist steilküste, und zwar jede menge, bekommt dann jeder soldat eine leiter und einen maurer-heimbausatz für die eigene treppe?

Die U-Boote bilden eine Abschirmlinie für die Invasionsflotte und greifen alles an was die Luftwaffe durchlässt.

und wie greifen sie dass an? gegen zick-zack-fahrende zerstörer und kampfschiffe gab es keine ziellösungen, zudem waren die meisten torpedos 1940 noch dampfgetrieben, hinterliessen also eine wunderschöne blasenspur an der wasseroberfläche....

Profis? Aber sicher doch. 1940 war nicht mal die Technologie vorhanden die der U-Boot-Waffe später im Atlantik das Genick gebrochen hat.

Welche Technologie hat denn der U-Boot-Waffe das Genick gebrochen? Schlechte Ausbildung und Materialknappheit an der Heimatfront. Die Erfolge der U-Bootwaffe in den fetten Jahren 39-41 basierte auf der Tatsache dass die britischen Zerstörer und Fregatten nicht genügend Treibstoff für eine Überfahrt über den Atlantik bunkern konnten und deswegen die Geleitzüge auf hoher See durch Hilfskreuzer primär gegen Überwasserangriffe geschützt wurden, die Sonar und Horchpeilung kannten die Briten schon 1940 und konnten sehr gut damit umgehen in Verbindung mit Wasserbomben.

Im Übrigen wären "Massen von Zerstörern und Korvetten" der Luftwaffe ausgeliefert.
Da ist nichts mit "Einsatzgebiet mit Schiffen führen" wenn die deutsche Luftwaffe einige Hundert Maschinen im Operationsgebiet zusammenziehen kann und sich die RAF immer noch auf ganz Großbritannien verteilt.

wer schützt die Invasionsflotte vor britischen Bombern und Jabos, wenn die Luftwaffe die Überwassereinheiten im Operationsgebiet bekämpft. Und was veranlasst dich zu der Annahme das die Royal Airforce sich genüsslich in ganz Großbritannien verstreut und zu guckt wie die deutschen die Luftwaffe an einem Punkt konzentrieren?

Du weißt schon wie eng der Kanal bei Dover ist, oder? Da stellst du mal 5 U-Boote rein und 100 Jäger/Zerstörer/Bomber darüber. Ich möchte sehen mit was der Engländer da hätte durchbrechen wollen.

der kanal ist 33km breit, warum sollte die Airforce die 100 Flugzeuge überm Kanal ignorieren? und natürlich haben die schiffe der royal navy auch keine flak-bewaffnung. und die jäger konnten ja auch permanent in der luft bleiben und waren vor allem nachtkampffähig. und was sollen die 5 u-boote bewirken? die konnten im ideal-fall beim typ VII nen viererfächer schiessen, 20 torpedos, die royal navy besass rund 120 zerstörer allein der hunt-, der v&w- und der clemson-klasse. damit kannst du systematisch den gesamten ärmelkanal mit wasserbomben zu legen, zumal die horchgeräte so empflindlich waren dass selbst die geräusche des torpedo-ladens zur positionsortung reichen, deswegen bedeutete schleichfahrt auf einem deutschen u-boot auch keine reparaturen, kein laden der torpedorohre.

Mehr als genug. Gerade die U-Boote vom Typ II wären für die Operation in Küstennähe geeignet gewesen. Das sie gegen Zerstörer und Korvetten hätten eingesetzt werden müssen ist nicht weiter dramatisch. Man lauert einfach auf Sehrohrtiefe und greift das an was vorbeikommt.

genau, weil ja krieg ist, ignorieren die engländer ja eine mögliche bedrohung durch deutsche u-boote und zuckeln natürlich mit konstanter geschwindigkeit und kurs vor die abschussrohre

Und? Wenn mal für ein paar Wochen keine deutschen U-Boote im Atlantik rumtuckern bekommt England trotzdem nicht genug Kriegsmaterial um die Wehrmacht aufhalten zu können.

du hast keine ahnung wieviel in so nem konvoi drin war?

Aber sicher doch. Ist dir vielleicht mal in den Sinn gekommen, das ich vielleicht ähnlich viel weiß wie du aber halt nun mal ein paar andere Ansichten habe?

wenn du was wüßtest, würdest du nicht so nen nonsens schreiben.....


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Marine-Corporal schrieb nach 17 Minuten und 28 Sekunden:

Die Jagdwaffe sollte in der Lage sein beide Aufgaben zu erfüllen. Ist das Operationsgebiet doch im wesentlichen das selbe.
Begünstigend kommt hinzu, das die RAF ihre Squadrons über ganz England verteilt hatte und die deutschen Fallschirmjäger die Aufgabe hatten Fliegerhorste an der englischen Küste zu erobern.

ähm ja und? erstmal waren die nicht über ganz england verteilt, sondern über den süden, schonmal gedanken drüber gemacht wie groß england ist? ist nicht so groß die insel, die fliegen nicht wirklich lange bis sie überm kanal sind, kein ort in england ist mehr als 75km vom mehr weg.was flogen die hurricanes und spitfires? uih, über 500km/...hm, 10minuten flugzeit bis zur küste...

und natürlich werden die deutschen fallschirmjäger ignoriert, die greift auch keiner an in ihren flugzeugen und wenn sie am boden sind.....und warum sollten die engländer nicht einfach nur ihre flieger auf nem anderen flugplatz landen wenn die bösen deutschen fallis kamen?

[QUOTE=Cmdr. Ch`ReI;1508039]
Ich bin der Ansicht, das die Luftwaffe mit Leichtigkeit eine lokale Lufthoheit innegehabt hätte.
Die Taktik der RAF in der Luftschlacht um England hätte hier nicht funktioniert. Sie wären gezwungen gewesen, ihre bescheidenen Kräfte komplett gegen die deutsche Jagdwaffe antreten zu lassen. Wer da der Sieger gewesen wäre ist eigentlich ziemlich eindeutig.
[quote]

bescheidene kräfte? welche bescheidenden kräfte denn? die luftwaffe hatte rd. 800 Me109er ins Feld zu führen, denen gegenüber standen 700 Hurricanes und Spitfire.

Was ihnen eine grandiose Hilfe ist wenn die komplette deutsche Jagdwaffe einen Sicherungsschirm bildet. Dann können sie alle ihre Einheiten in Südengland in den Kampf werfen und werden aufgerieben.

genau, die jagdwaffe bildet nen schutzschirm und die britischen bomber toben sich in der zwischenzeit im ruhrgebiet aus und legen die deutsche rüstungsindustrie komplett lahm.

[Cu Chulainn]

Jaja, hätte Manstein doch freie Hand gehabt wie damals Ludendorff und Hindenburg in der OHL, dann stände der Deutsche jetzt am Ural und würde Cocktail-Parties in London gben....

Fakt ist jedoch, dass man es hundertmal durchspielen kann, die gegebenden Bedingungen führen immer zur Niederlage der Luftwaffe in der Luftschlacht um England und damit zu einem Scheitern der Invasion.

Im Übrigen war GB sehr wohl sehr gut auf eine Invasion vorbereitet. Es waren bereits Waffenlager und Bunker angelegt und spezielle Partisanen-Einheiten standen bereit den Deutschen das Leben schwer zu machen. Und dann sind da noch ungefähr 1/4 der Erde, nämlich das Commonwealth, dass eine nicht unbeträchtliche Militärmacht darstellt, die GB hätte zurückerobern können, denn das Commonwealth verfügte über die Ressourcen, über die das Deutsche Reich eben nicht verfügte.

[endar]

wenn das alles so easy going war wie du und andere hier immer behaupten, dann frag ich mich warum wir den krieg verloren haben?

Weil Hitler die Generäle daran gehindert hat, "das Richtige" zu tun. Steht alles in den Memoiren von Manstein und seinen Freunden.

[Nighthawk_]

ja schön, wenn du jetzt also den stukas wieder geleitschutz mitgibst und die deutschen jäger mit bordkanonen auf die zerstörer jagst, wer schützt dann eigentlich die invasionsflotte for den englischen bombern?

Die Jagdwaffe sollte in der Lage sein beide Aufgaben zu erfüllen. Ist das Operationsgebiet doch im wesentlichen das selbe.
Begünstigend kommt hinzu, das die RAF ihre Squadrons über ganz England verteilt hatte und die deutschen Fallschirmjäger die Aufgabe hatten Fliegerhorste an der englischen Küste zu erobern.
Ich bin der Ansicht, das die Luftwaffe mit Leichtigkeit eine lokale Lufthoheit innegehabt hätte.
Die Taktik der RAF in der Luftschlacht um England hätte hier nicht funktioniert. Sie wären gezwungen gewesen, ihre bescheidenen Kräfte komplett gegen die deutsche Jagdwaffe antreten zu lassen. Wer da der Sieger gewesen wäre ist eigentlich ziemlich eindeutig.
Und wenn dann einige Lancaster, Halifax oder sonstwas auftauchen - die Jagdwaffe wird das schlimmste verhindern. Natürlich wird die Landungsflotte Verluste erleiden, aber deswegen nennt man es ja auch Krieg.

mal abgesehen davon das england ein umfangreiches radarwarnsystem hatte, das bis zu den weit luftwaffenbasen in frankreich reichte. wenn irgendwo ein deutsches flugzeug abhob wussten die engländer schon bescheid, während die deutschen erstmal anfangen mussten den feind zu suchen.

Was ihnen eine grandiose Hilfe ist wenn die komplette deutsche Jagdwaffe einen Sicherungsschirm bildet. Dann können sie alle ihre Einheiten in Südengland in den Kampf werfen und werden aufgerieben.

wenn das alles so easy going war wie du und andere hier immer behaupten, dann frag ich mich warum wir den krieg verloren haben?

Sage ich denn das es leicht gewesen wäre? Lese doch mal bitte das was dasteht! Die Invasion wäre schwierig und verlustreich gewesen aber es hätte wirklich klappen können. KÖNNEN, sicher ist da garnichts.
Und den Krieg haben "wir" verloren weil "wir" uns übernommen und den Feind unterschätzt haben. Außerdem hatte der Gröfaz keine Ahnung von Strategie (leider war er mitunter einer operatives Genie) und wusste nicht was er eigentlich wollte.

[Marine-Corporal]

ja schön, wenn du jetzt also den stukas wieder geleitschutz mitgibst und die deutschen jäger mit bordkanonen auf die zerstörer jagst, wer schützt dann eigentlich die invasionsflotte for den englischen bombern?

mal abgesehen davon das england ein umfangreiches radarwarnsystem hatte, das bis zu den weit luftwaffenbasen in frankreich reichte. wenn irgendwo ein deutsches flugzeug abhob wussten die engländer schon bescheid, während die deutschen erstmal anfangen mussten den feind zu suchen.

wenn das alles so easy going war wie du und andere hier immer behaupten, dann frag ich mich warum wir den krieg verloren haben?