Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Nighthawk_]

So, welche Bomber willst du denn auf die Royal Navy loslassen? Die Stukas waren ohne Geleitschutz ein Truthahnschiessen für die RAF

Stukas wären die erste Wahl. Natürlich müsste die Jagdwaffe Geleitschutz fliegen. Und natürlich hätte es Verluste gegeben. Krieg ist kein Spaziergang.
Ich wage aber zu behaupten, das die Sturzkampfbomber gegen die RN sehr effektiv gewesen wären.
Auch einem massierten Bomberangriff billige ich einige Erfolgsaussicht zu. Klar, die meisten Bomben fallen ins Wasser, aber irgendwann trifft man schon. Eine rein statistische Frage.
Besser als London zu bombardieren ist es auf jeden Fall.
Gegen kleinere Einheiten (Schnellboote, Korvetten, Zerstörer) dürften die Bordkanonen der Jagdflugzeuge auch was leisten können.

Und ein Durchbruch durch den Ärmelkanal war mit einem einzelnen U-Boot bereits 1940 nahezu unmöglich.

Und? Die Invasion hätte irgendwo an der Südostspitze Englands stattgefunden, nicht irgendwo halb im Atlantik. Das heißt dann auch, das man die alten U-Boote vom Typ II zum Einsatz hätte bringen können.

Wie bitte willst du da mit mehreren unentdeckt operieren.

Will ich das? Die U-Boote bilden eine Abschirmlinie für die Invasionsflotte und greifen alles an was die Luftwaffe durchlässt.

Die Briten hatten Massen von Zerstörern und Korvetten die bereits 1940 Profis im Kampf gegen U-Boote waren.

Profis? Aber sicher doch. 1940 war nicht mal die Technologie vorhanden die der U-Boot-Waffe später im Atlantik das Genick gebrochen hat. Im Übrigen wären "Massen von Zerstörern und Korvetten" der Luftwaffe ausgeliefert.
Da ist nichts mit "Einsatzgebiet mit Schiffen führen" wenn die deutsche Luftwaffe einige Hundert Maschinen im Operationsgebiet zusammenziehen kann und sich die RAF immer noch auf ganz Großbritannien verteilt.

Dies wiederum hatte zur Folge dass die schweren Überwasser-Einheiten problemlos in den Kanal durchbrechen konnten, da die U-Boote gar nicht in der Lage waren sich unentdeckt in eine Schussposition zu bringen.

Du weißt schon wie eng der Kanal bei Dover ist, oder? Da stellst du mal 5 U-Boote rein und 100 Jäger/Zerstörer/Bomber darüber. Ich möchte sehen mit was der Engländer da hätte durchbrechen wollen.

Ausserdem hatte Deutschland 1940 zu Zeiten einer geplanten Invasion grade mal 50 U-Boote.

Mehr als genug. Gerade die U-Boote vom Typ II wären für die Operation in Küstennähe geeignet gewesen. Das sie gegen Zerstörer und Korvetten hätten eingesetzt werden müssen ist nicht weiter dramatisch. Man lauert einfach auf Sehrohrtiefe und greift das an was vorbeikommt.

Ein Einsatz von ein paar Dutzend U-Booten hätte bedeutet das kein einziges U-Boot mehr an der Geleitzugfront im Nordatlantik stehen würde.

Und? Wenn mal für ein paar Wochen keine deutschen U-Boote im Atlantik rumtuckern bekommt England trotzdem nicht genug Kriegsmaterial um die Wehrmacht aufhalten zu können.

Ihr redet ihr einen Schrott über hypothetische Szenarien ohne auch nur annähernd einen Überblick über wirtschaftliche und strategische Gesamtlagen zu haben.

Aber sicher doch. Ist dir vielleicht mal in den Sinn gekommen, das ich vielleicht ähnlich viel weiß wie du aber halt nun mal ein paar andere Ansichten habe?

[Marine-Corporal]

So, welche Bomber willst du denn auf die Royal Navy loslassen? Die Stukas waren ohne Geleitschutz ein Truthahnschiessen für die RAF und Deutschland hatte keinen Torpedobomber (mal abgesehen davon das der auch wieder Jagdschutz gebraucht hätte) und die schweren deutschen Bomber besaßen nicht mal annähernd ein Zielgerät mit dem man auf 25-30kn schnell fahrende Schiffe bekämpfen konnte. Und ein Durchbruch durch den Ärmelkanal war mit einem einzelnden U-Boot bereits 1940 nahezu unmöglich. Wie bitte willst du da mit mehreren unentdeckt operieren. Die Briten hatten Massen von Zerstörern und Korvetten die bereits 1940 Profis im Kampf gegen U-Boote waren. Und ein Einsatz von U-Booten zur Sperrung des Kanals hätte bedeutet, dass diese wenig operieren können und relativ Starre Positionen halten müssen. Was wiederum dazu führt das die Royal Navy die Gebiete in denen die U-Boote operieren nur mit Zerstörern füllen brauch, damit sind die U-Boote unter Wasser gedrückt und können nur mit 2-3kn Steuerfahrt halbwegs lautlos und unentdeckt operieren. Dies wiederum hatte zur Folge dass die schweren Überwasser-Einheiten problemlos in den Kanal durchbrechen konnten, da die U-Boote garnicht in der Lage waren sich unentdeckt in eine Schussposition zu bringen. Ausserdem hatte Deutschland 1940 zu Zeiten einer geplanten Invasion grade mal 50 U-Boote. Von denen etliche noch zum alten Typ II gehörten mit denen man in Nord- und Ostsee auf langsame Einzelfahrer Jagd machen konnte, aber nicht auf britische Zerstörer und Korvetten. Ein Einsatz von ein paar Dutzend U-Booten hätte bedeutet das kein einziges U-Boot mehr an der Geleitzugfront im Nordatlantik stehen würde. Und schwere Waffen konnten die Engländer dank des Cash-and-Carry-abkommens mit den Amis zur Genüge kaufen, sie mussten Sie nur über den Atlantik bringen, und das haben die U-Boote erschwert die ja dann den Kanal sichern müßten.

Ihr redet ihr einen Schrott über hypothetische Szenarien ohne auch nur annähernd einen Überblick über wirtschaftliche und strategische Gesamtlagen zu haben.

[Nighthawk_]

Das Hauptproblem wäre es nicht gewesen in England Fuß zu fassen und den Brückenkopf zu stabilisieren.
Nach der Niederlage in Frankreich war die britische Armee mehr als nur angeschlagen, schwere Waffen waren ziemliche Mangelware. Ich glauben nicht, das sie die Wehrmacht hätte von der Insel vertreiben können wenn sie erst man drüben gewesen wären.
Das Problem ist aber erst mal rüber zu kommen. Sprich zu verhindern, das RAF und RN die Landungsgefährte als Zielscheiben missbrauchen und eine Gemetzel anrichten. Das wäre mE gegangen wenn die Luftwaffe einen extrem dichten Jagdschirm über dem Invasionsgebiet gebildet und man die Bomberstreitkräfte auf die feindliche Marine angesetzt hätte. Dazu noch einige Dutzend U-Boote im Ärmelkanal und in der Nordesse, vielleicht wäre es gelungen die RN abzuhalten. Aber gesichert wäre es weiß Gott nicht gewesen.

Die Krux an der Sache ist halt auch, das man die Überquerung nicht nur einmal sichern muss sondern über Wochen und Monate.

[Atahualpa]

Zu den Panzern gibt es einen Eintrag der Heeresgruppe A -Rundstedt, die an der Invasion teilnehmen sollte.

Das Anlanden geschloßener Panzerdivisionen kann erst erfolgen, wenn auf der Insel genügend Raum für diese auf Massenwirkung berechnete Waffe gewonnen ist, da die Anlandung notwendigerweise auf breiten Fronten erfolgen muß, wird eine Zusammenfassung dieser Divisionen erst durch Antreten nach dem Landesinneren allmählich möglich werden.

Kurz gesagt die Panzer rüberzubringen wäre kein Problem gewesen, wenn bereits die Infanterie Gebiet erkämpft hätte, da ja dann auch genügend Transportkapazitäten frei gewesen wären.
Das wäre eben alles nur gegangen, weil die Engländer selbst fast keine Panzer hatten.

[endar]

Vielleicht hätte es mit den berühmten "fliegenden Festungen" aus "The Great Dictator" geklappt. Ich finde es aber immer interessant, wie die Leute im Nachhinein den Zweiten Weltkrieg gewonnen hätten.

[Marine-Corporal]

Für die Operation Seelöwe wurde der Tauchpanzer III entwickelt, die wären "einfach" rübergefahren.

Und Artillerie mit ausreichender Reichweite gabs auch, z.B. die K5(E) Eisenbahngeschütze

also erstmal wurde der tauchpanzer III nicht entwickelt sondern man hat vorhandene panzer III umgebaut. dann hatte man von den tauchpanzer III ganze 168 stück. dann war die tauchtiefe maximal 15m, die stellen wo man damit einfach rüberfahren konnte im ärmelkanal sind 0, das einsatzprofli sah nämlich vor, dass die panzer über verlängerte rampen von lastkähnen ins wasser gelassen wurden und dann die letzten meter zum strand selbstfahrend zurücklegen.

und was die eisenbahngeschütze angeht. davon gab es 22 stück, die waren aber taktisch und strategisch garnicht in der lage ein sperrfeuer über den ärmelkanal zu legen. die kanonen waren aus schiffsgeschütze aus dem 1. weltkrieg, die hatten eine viel zu starke streuung. damit konnte man psychoterror betreiben, aber kein artilleriesperrfeuer betreiben. mal ganz abgesehen davon das die dinger ladezeiten hatten, da konnte die gesamte royal navy durch den ärmelkanal brechen und die hatten noch keine neue granate drin.

[Wolf310]

ist ja schön das die engländer den deutschen panzerdivisionen nichts entgegenzusetzen hatten, nur wie kommen die deutschen panzer nach england? schwimmen die selber? das deutsche reich hatte auch nicht nur annähernd die kapazitäten um auch nur eine der geplanten operationen durchzführen. und welche schwere artillerie sollte denn den übergangskorridor decken?

Für die Operation Seelöwe wurde der Tauchpanzer III entwickelt, die wären "einfach" rübergefahren.

Und Artillerie mit ausreichender Reichweite gabs auch, z.B. die K5(E) Eisenbahngeschütze

[Marine-Corporal]

Jein



Es gab 2 Pläne für eine Invasion.

Der umfassendere Plan war folgender:
Die gesamte Landungsfront sollte sich ausschließlich auf die Straße von Dover beschränken.Nur dort sah man die Möglichkeiten eines gewissen Schutzes,weil die benutzten Hochseeschiffe bis zu 36 Stunden für die Entladung der Truppen bräuchten.
Innerhalb von drei Tagen sollten zunächst bis zu 260000 Mann angelandete werden(90000 am ersten Tag).Danach sollten Kräfte von insgesamt 39 Divisionen(davon 6 PzD) und 2 Luftlandedivisionen folgen.Schwere Artillerie sollte flankierend den Übersetzkorridor decken.

Der kleiner Plan sah eine Landung von 23 Divisionen vor.

Wie auch immer, das hätte genügt, denn in England waren kaum Truppe mit schweren Waffen.
Die Truppen die man aus Dünkirchen evakuieren konnte, mussten schließlich ihre Waffen zurücklassen.
Den Deutschen Panzerdivisionen hätten die Engländern nichts entgegenzusetzten gehabt, eine Panzerdivision bestand damals aus etwa 250 Panzern, das heist über 1000 Deutsche Panzer auf der Insel, die Engländer hatten glaube ich nur 1-2 Pz.Divisionen.

Einmal den Fuß in der Tür, das hätte gereicht.

ist ja schön das die engländer den deutschen panzerdivisionen nichts entgegenzusetzen hatten, nur wie kommen die deutschen panzer nach england? schwimmen die selber? das deutsche reich hatte auch nicht nur annähernd die kapazitäten um auch nur eine der geplanten operationen durchzführen. und welche schwere artillerie sollte denn den übergangskorridor decken? die gerinste breite im ärmelkanal beträgt in der straße von calais 33km, die deutsche feldhaubitze 150mm hat ne reichweite von 12,5km mit sprenggranate und dabei ne streuung das man das ding nur mit weitem sicherheitsabstand zu eigenen truppen eingesetzt hat. die granaten wären einfach nur im wasser versunken. und nochmal zu dem nonsens mit dover wo die alle angelandet werden sollten, da hätten die tommies aber danke gesagt. hast du dich mal damit beschäftigt wie die englische küste bei dover aussieht? ein paar m steinstrand und danach steilküste ohne ende. da hätten sie die tommies gefreut. oben 2 mann mit ner kiste handgranaten hingesetzt und die hätten unten ganze divisionen deutscher infanterie abgeschlachtet. und die tollen panzerdivisionen wären im salzwasser verrostet.

[Nighthawk_]

Was hat Sock and Awe deiner Meinung nach mit der Blitzkriegtaktik zu tun
Ich sehe da nicht viele Parallelen.
Nicht in diesem speziellen Fall. Das die US Army wesentliche Elemente der Blitzkriegtaktik selbst anwendet will ich nicht abstreiten. Aber Shock and Awe...
Wahrscheinlich verstehe ich da was anderes drunter als du.

[max]

Schon. Nur ist es so, das sich die Operationsweisen einer Armee viel zu oft aus politischen Forderungen ableiten und sich nicht an der militärischen Notwendigkeit orientieren.

Das ist allgemein so. Schliesslich wird mit militärischen Mitteln ein politisches Ziel verfolgt. Das gilt genauso für die Militärs selbst, die entweder selbst politische Ziele verfolgen oder sich bewusst diesen unterordnen.

Es ist da kein Zufall, dass die, die Eroberungen als Ziel hatten, immer wieder die Methoden des Blitzkriegs (u.a. "Shock and awe") kopiert haben.

[Nighthawk_]

Aber innerhalb der vorgegebenen Grenzen wählt man natürlich die effektivste Methode, unabhängig von der Vergangenheit, welche bestimmte Operationsweisen hinter sich haben.

Das Problem ist eben, das die Politik auch noch da rein redet. Passierte früher aber häufiger als heute, in unseren Tagen behandelt die Politik das Militär ja ziemlich stiefmütterlich.

[newman]

Im Idealfall ja. Aber zu oft setzen hier politische Vorgaben udn Sachzwänge Grenzen.

Selbstverständlich, die Rahmen werden von der Politik vorgegeben und je nach dem passt man die Pläne an, setzt ihnen Grenzen, erweitert sie und legt sie auf die jeweiligen Vorgaben an. Aber innerhalb der vorgegebenen Grenzen wählt man natürlich die effektivste Methode, unabhängig von der Vergangenheit, welche bestimmte Operationsweisen hinter sich haben.
Ist in der Medizin doch nicht anders, viele wichtige Erkenntnisse entstammten eben den inhumanen Praktiken manch eines skrupellosen Arztes, soll man deswegen auf die Medikamente verzichten und statt dessen sterben?

[Nighthawk_]

Und wahrscheinlich nutzen sie auch Waffensysteme, die zum Teil mit auf deutsche Forschungen zurückzuführen ist, nutzen Düsenflugzeuge usw.

Das geht viel konkreter.
1948 ist die IAF mit Bf109 gegen arabische Spitfires angetreten...

Operationsweisen sind doch nur weitere militärische Waffen, in dem Fall eben Waffen des Geists, eine besser organisierte, besser strukturierete, mit den effektiveren Strategien und Vorgehensweisen ausgerüstete Armee zu besitzen.

Im Idealfall ja. Aber zu oft setzen hier politische Vorgaben udn Sachzwänge Grenzen.

[newman]

Und wahrscheinlich nutzen sie auch Waffensysteme, die zum Teil mit auf deutsche Forschungen zurückzuführen ist, nutzen Düsenflugzeuge usw.
Operationsweisen sind doch nur weitere militärische Waffen, in dem Fall eben Waffen des Geists, eine besser organisierte, besser strukturierete, mit den effektiveren Strategien und Vorgehensweisen ausgerüstete Armee zu besitzen.
Nicht die Waffe ist gut oder böse, sondern der Zweck und der Träger dieser.

[Nighthawk_]

Schon. Nur ist es so, das sich die Operationsweisen einer Armee viel zu oft aus politischen Forderungen ableiten und sich nicht an der militärischen Notwendigkeit orientieren.
Ich glaube nicht, das die Israelische Gesellschaft begeistert davon gewesen wäre wenn sie erfahrne hätte, das ihre Streitkräfte mehr oder weniger genauso kämpfen wie die Wehrmacht.
Umso bedeutsamer ist es das sich die Befehlshaber an den militärischen Notwendigkeiten orientiert haben. bzw. überhaupt orientieren durften.