Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Eye-Q]

Nun ja, ob es wirklich lockerer ist? Ich weise darauf hin, dass sich immer wieder mal Leute (also Deutsche) beschweren (wohl auch zu Recht), dass sie im Ausland (und damit meine ich nun nicht nur Frankreich, sondern bilde mir ein von Amis und eben "Tommis") als Nazis bezeichnet wurden... Und dann sind die auf einmal wieder nicht mehr "so weit"

[helo]

Die sehen wie schon oben angesprochen Militärgeschichte und Geschichte wirklich differenzierter als wir.

Hmm, ich würde es nicht unbedingt differenzierter nennen. Eher lockerer (und damit vielleicht auch unkritischer). Für die Engländer ist es eben nicht mit soviel emotionalem Ballast verbunden. Schließlich haben deutsche Soldaten im 2. Weltkrieg nie einen Fuß auf englischen Boden gesetzt, während anderswo wirklich deutsche Soldaten durch die Straßen marschiert sind. Da werden solche Reenactments eher zu einem düsteren Was-wäre-Wenn-Szenario. An den historischen Fakten ändert das ja nichts, letztlich gehörten die Engländer zu denen die den Krieg gewonnen haben.

Bei uns hängt da immer mehr mit dran. Wir haben hart daran gearbeitet der restlichen Welt zu zeigen das deutscher Militarismus der Vergangenheit angehört. Würde man ähnlich zwanglose Verkleidungsspielchen auch in Deutschland durchführen, würde auch automatisch unterstellt werden, das man die Geschichte schön redet, romatisiert, was auch immer. Und das steht eben dem Anspruch entgegen zu zeigen das Deutschland kein preußischer Militärstaat mehr ist.

In Frankreich steht man zum Beispiel auch wieder anders dazu. Als vor einigen Jahren Bundeswehrsoldaten (als Teil der deutsch-französischen Brigade, wenn ich mich richtig erinnere) an der alljährlichen Militärparade in Paris teilnehmen sollten war das in Frankreich durchaus eine große Kontroverse. Immerhin waren deutsche Soldaten zum letzten Mal im 2. Weltkrieg als Besatzer in Paris gewesen. Und zu den für die Franzosen demütigsten Erinnerungen gehörten eben Wehrmachtssoldaten die im Stechschritt durch Paris marschierten. Am Ende durfte die Bundeswehr an der Militärparade teilnehmen, allerdings nur auf ihren Fahrzeugen und nicht marschierend.

Das soll nur zeigen das im Ausland nicht generell lockerer mit den Erinnerungen an den 2. Weltkrieg umgegangen wird. Jedes Land hat eben eine andere Art sich damit auseinanderzusetzen und diese Arten sind nicht unbedingt austauschbar.

[endar]

Ob das hier in diesem Thread alles so seriöse Militärgeschichte war, weiß ich ja nicht (wie gesagt, ich meine keinen speziellen Beitrag). Ich habe ja auch schon einige Schwarten vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt gelesen, aber das war alles im Indikativ, nicht im Konjunktiv.

Ich sehe übrigens auch irgendwie nicht, wo die Briten da besser trennen würden. Die Briten betreiben die Geschichtswissenschaft nicht anders als wir. Ian Kershaw ist einer der führenden Experten zum Nationalsozialismus udn es besteht ein reger Austausch zwischen Deutschland und Großbritannien.

Auch an diesem Artikel steht in der Überschrift nicht "The Wehrmacht in Whitehall?", sondern "The Nazis in Whitehall?" Die britische Öffentlichkeit hat irgendwann aufgehört, zwischen Nazis und Deutschen zu differenzieren und das Bild ist noch heute beherrschend, wenn es um den WW2 geht. Wo hier ein Unterschied gemacht werden soll, ist mir nicht ganz klar. Wie "differenziert" da gedacht wird, sagt wohl das Wort "Nazi storm troops..."

Und was den Zweiten Weltkrieg anbetrifft: Politische und militärische Geschichte lassen sich nicht trennen, weil der Krieg total war und das in jeder Hinsicht. Und das ist nicht etwas, was sich die deutschen Historiker nachträglich ausgedacht haben, das wussten die Zeitgenossen schon vorher, das war eine der zentralen Erkenntnisse aus dem Ersten Weltkrieg.

[notschefix]

Was soll ich denn jetzt für einen Vorschlag machen? Ich finde nur, dass dieses Strategiespielen doch irgendwie Überhand nimmt.
Und ich finde es schon bezeichnend, dass die zentralen zivilisatorischen Fragen des zweiten Weltkriegs in diesem Thread kaum ein Wort wert sind, aber es stattdessen darum geht, wie man die Steilküste Englands erklimmen könnte. Und die zentralen Fragen sind natürlich Menschenrechte, Menschenwert und Verbrechen. Das ist das, was wir aus dem zweiten Weltkrieg lernen sollten und nicht welcher General wann wo um die Ecke bog. Im Rahmen ist das ja in Ordnung, aber wenn man nur noch Strategiespiele betreibt, dann sollte man in einen anderen Thread umziehen. Ginge es hier um Krieg der Sterne, wäre das schon längst gesplittet.

tja..fakt is aber leider, daß es viele leute gibt die gerne general spielen und es gibt nunmal kein wirklich öffentliches Forum für diese Leute (achtung...mit Forum sind jetzut keine Inet-Foren gemeint ) und sowas sammelt sich dann in diesen Foren hier

Ja ne...wie gesagt, in England (und ich nehme mal an nicht nur da) ist das anders, da is eine strikte Trennung zwischen Milität und Politik was eben dazu führt das man ohne Probleme über die tollen deutschen panzertaktiken reden kann ohne das das gleich anrüchig ist...ich weiß noch nich genau wie ich das finde, find das nur interessant, daß es da unterschiede gibt..vielleicht hat da ja noch jemand was zu zu sagen

P.S. Der Speer hat's dir aber auch angetan, ne?

Ja mensch, erinnern kannste dich echt an ne menge

[Atahualpa]

Was mir auch immer auffällt daß es im Deutschen deutlich schwerer ist zwischen Miltiärgeschichte und Geschichte an sich zu differenzieren

Das stimmt auf alle Fälle. Es gibt Englische Foren da wird auf Teufel komm raus diskutiert was passiert wäre wenn die Deutschen auf der Insel gelandet wären.
Das wurde sogar mal mit einer Parade in Deutschen Wehrmachts Uniformen nachgespielt.



Die sehen wie schon oben angesprochen Militärgeschichte und Geschichte wirklich differenzierter als wir.
Wohl auch weil schon in der Schule das kaum wirklich zur Sprache kommt bei uns, bzw. es wohl politisch nicht ganz korrekt wäre.
Was ich schade finde, denn es gibt viele (so wie mich) die sich für Militärgeschichte interessieren.
Nur kommt das leider net allzugut an, vielleicht gerade weil wir Militärgeschichte und die eigentliche Geschichte zu trennen wissen, und nicht alles vermischen.

[endar]

Was soll ich denn jetzt für einen Vorschlag machen? Ich finde nur, dass dieses Strategiespielen doch irgendwie Überhand nimmt.
Und ich finde es schon bezeichnend, dass die zentralen zivilisatorischen Fragen des zweiten Weltkriegs in diesem Thread kaum ein Wort wert sind, aber es stattdessen darum geht, wie man die Steilküste Englands erklimmen könnte. Und die zentralen Fragen sind natürlich Menschenrechte, Menschenwert und Verbrechen. Das ist das, was wir aus dem zweiten Weltkrieg lernen sollten und nicht welcher General wann wo um die Ecke bog. Im Rahmen ist das ja in Ordnung, aber wenn man nur noch Strategiespiele betreibt, dann sollte man in einen anderen Thread umziehen. Ginge es hier um Krieg der Sterne, wäre das schon längst gesplittet.
Und wenn dann hier gähnende Leere herrscht, dann kann ich's auch nicht ändern, aber das ist ja dann auch wieder irgendwie bezeichnend und auch ein Wert für sich.

P.S. Der Speer hat's dir aber auch angetan, ne?

[notschefix]

öhm...also ich finde das Post widerspricht deinem nicht (gut, ok, es verlangt eine antwort, das is natürlich richtig, aber dennoch sollte man das jetzt nich an Marine-Corporal aufhängen)...nix von was wäre wenn..einfach bloß fakten und gesamtsituation, IMO kein Problem...also ich find das deutlich angenehmer als das was hier die letzten seiten noch los war...aber allgemein kann man natürlich auch über andere dinge reden....das is richtig, mach doch mal nen vorschlag

ich war vor 2 Wochen im KZ Dachau und mußte mit Entsetzen feststellen, daß sich die Touris da munter vor den Öfen und dem Eingangstor haben ablichten lassen.
Muss man wirklich erst unsere Geschichte haben um für sowas sensibilisiert zu sein?

Was mir auch immer auffällt daß es im Deutschen deutlich schwerer ist zwischen Miltiärgeschichte und Geschichte an sich zu differenzieren...in England war ich im DDay-Museum und ich fands wirklich witzig, daß da die Deutschen besser wegkommen als bei uns selbst...einfach weil da stht "Speer war ein genialer Logistiker"...ich glaube das so isoliert würde man in keinem Museum finden...so, vielleicht mal nen bißchen diskussionsgrundlage...

[endar]

Die Japaner waren nicht mal in der Lage Port Moresby einzunehmen und von dort aus in Australien einzumaschieren von wo aus das Commonwealth weiterhin einen uneingeschränkten Luft- und Seekrieg gegen das Kaiserreich führte. Und dann sollen sie ihre beschränkten Kräfte noch weiter zerstückeln? Einer der Gründe warum die Japaner sich so lange im Südpazifik behaupten konnten war ein mit der Sowjetunion geschlossener Waffenstillstand der die größte Befürchtung einer zweiten Front direkt vor der Haustür des japanischen Kernlandes ausschloss. Ein Krieg mit der Sowjetunion hätte für die Japaner bedeutet das der überwiegende Teil der kaiserlichen Flotte zu Hause zum Schutz vor einer möglichen russischen Invasionsarmee rumdümplen müßte.

Hast du meinen letzten Beitrag vielleicht zur Kenntnis genommen?

[Marine-Corporal]

Es ist ja auch nicht ganz klar ob die Japaner nicht auch von der Mandschurei nach Sibirien einmarschiert wären.

Die Japaner waren nicht mal in der Lage Port Moresby einzunehmen und von dort aus in Australien einzumaschieren von wo aus das Commonwealth weiterhin einen uneingeschränkten Luft- und Seekrieg gegen das Kaiserreich führte. Und dann sollen sie ihre beschränkten Kräfte noch weiter zerstückeln? Einer der Gründe warum die Japaner sich so lange im Südpazifik behaupten konnten war ein mit der Sowjetunion geschlossener Waffenstillstand der die größte Befürchtung einer zweiten Front direkt vor der Haustür des japanischen Kernlandes ausschloss. Ein Krieg mit der Sowjetunion hätte für die Japaner bedeutet das der überwiegende Teil der kaiserlichen Flotte zu Hause zum Schutz vor einer möglichen russischen Invasionsarmee rumdümplen müßte.

[Cu Chulainn]

Im Übrigen sind einfache Einzeiler bitte zu vermeiden.

[endar]

Das sind die Schlussfolgerungen von ehemaligen hochrangigen US Offizieren die im Weltkrieg dabei waren. Auch Montgomery z.B hat das in einem seiner Bücher über den 2.Weltkrieg so gesehen.

Na und? Auch die deutschen Generäle wussten es in den 50er Jahren besser und haben tonnenweise Memoiren zurückgelassen, voll von nachträglichen Tipps. Da stehen dann immer 1000 Leute, die dann ganz schlau alles besser wissen. Ob das nun Amerikaner oder Deutsche waren, ist wohl dabei nicht so relevant.

Es geht mir auch gar nicht um dieses spezielle Szenario. Ich beobachte das schon länger. Auf der vorigen Seite wurde Großbritannien eingenommen und auf dieser Seite die Sowjetunion. Pardon, das hat mit dem Thema "2. Weltkrieg" nichts zu tun, denn Geschichte findet nicht im Konjunktiv statt.

Diejenigen, die den gerne nachträglich noch gewinnen möchten, sollten sich deshalb in einen anderen Tread zurückziehen, wobei ich nicht garantiere, dass ich den offenlasse. Das wird hier mehr wie ein Computerspiel behandelt und weniger wie ein historisches Ereignis. Es gibt auch wohl zum Zweiten Weltkrieg nichts anderes zu bereden als wie man ihn hätte gewinnen können?

[Atahualpa]

Monty war der am meisten überschätzte General bei den westlichen Alliierten.

Mag sein, aber seine Überlegungen decken sich mit denen anderer.

[Marine-Corporal]

Das sind die Schlussfolgerungen von ehemaligen hochrangigen US Offizieren die im Weltkrieg dabei waren. Auch Montgomery z.B hat das in einem seiner Bücher über den 2.Weltkrieg so gesehen.

Monty war der am meisten überschätzte General bei den westlichen Alliierten.

[Atahualpa]

Ja wie ich schon sagte, ein Partisanenkrieg wäre wohl die Folge gewesen, das wäre ein anderes Kapitel.
Der *Sieg* über die Sowjetunion wäre zwar wohl erfolgt, aber der *Krieg* wäre mit Sicherheit weitergegangen.
Wenn man bedenkt was für ein gewaltiges Gebiet hinter dem Ural noch lag, sowie die große Bevölkerung.
Das hätte durchaus ein Partisanenkrieg von Jahren oder Jahrzehnten werden können.
Das die Wehrmacht auf lange Sicht dort ausgeblutet wäre, ist durchaus vorstellbar.

Es ist ja auch nicht ganz klar ob die Japaner nicht auch von der Mandschurei nach Sibirien einmarschiert wären.

[Marine-Corporal]

@atahualpa,

die wehrmacht hätte garnichts in der hand gehabt, weil sie nie in der lage war, das was du alles erobern wolltest zu kontrollieren, das ganze hätte entweder mehrere millionen von soldaten zusätzlich (die man nicht hatte) bedurft, oder einer mobilität die man ebenfalls nicht hatte. die wehrmacht wäre in einem partisanenkrieg dort einfach ausgeblutet.
die russen haben intelligent raum gegen zeit getauscht, raum hatten sie genug, zeit nicht und die wehrmacht hat sich in den weiten russlands einfach totgelaufen. alles was sie erobert haben waren phyrrussiege...