Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[cmE]

Wir haben eine offensichtlich manipulierte Wahl und der Wunschkandidat der Regierung, die auch die Organisation der Wahl zuständig war, hat überraschend deutlich gewonnen. Was liegt jetzt also näher, dass derjenige, der die Wahl kontrolliert gemogelt hat oder das ein ausländischer Geheimdienst die alle unterwandert hat?

Natürlich wollte man da nicht gerne nachzählen, schließlich war man mit dem Ausgang der Wahl ja ganz zufrieden.

Es ist doch aber ziemlich unwarscheinlich, dass jemand (außer der iranischen Regierung) alle Auszähler kontrollieren kann, ansonsten müsste man ja die Leute kontrollieren, wo die Ergebnisse der verschiedenen Auszählungen zusammenlaufen und das werden nicht unbedingt die kleinsten Beamten sein. Außerdem ist das vermutlich auch nicht nur einer, was die Sache noch schwieriger machen würde.

Was heißt kontrollieren? Man braucht die Leute nur in die richtige Richtung schubsen. Das Wahlergebnis ist eben der repräsentativen Umfrage eines unabhängigen Meinungsforschungsinstitutes nicht überraschend ausgefallen, sondern spiegelt ziemlich genau die Angaben der Leute vor der Wahl wieder. Und wenn man dann die Leute einzeln darum "bittet" das Wahlergebnis wenig signifikant zu verändern, dann bedarf es da weder einer großangelegten Verschwörung, noch müssen diese Personen Regierungsgegner sein, wenn es nur darum geht Zahlen geringfügig anders weiter zu geben, sodass es für den einzelnen offenbar kaum einen Unterschied zu machen scheint. Da brauchte man weder das genaue Ergebnis wissen, noch irgendwelche vollständigen Kontrollen über das Wahlprogramm haben.

edit: "der die Wahl kontrolliert gemogelt hat oder das ein ausländischer Geheimdienst die alle unterwandert hat?"
Wie gesagt, mir ist klar, dass solche CIA Geschichten immer die Verschwörugnstheorie mitschwingt. Letztendlich muss man sich aber eben immer fragen wenn man das Regime selbst des Wahlbetrugs bezichtigt, wie dumm die Leute dort tatsächlich sein müssen. Das Land hatte vor nicht allzu langer Zeit schonmal eine Revolution, da kann man sich ja ausmalen was passiert wenn man im großen Maßstab und völlig offensichtlich eine Wahl fälscht. Auf der anderen Seite stehen eben die Berichte von vor 2 Jahren, in denen von CIA Operationen zur Destabilisierung des Landes die Rede ist ...

[Gast]

Was heißt kontrollieren? Man braucht die Leute nur in die richtige Richtung schubsen. Das Wahlergebnis ist eben der repräsentativen Umfrage eines unabhängigen Meinungsforschungsinstitutes nicht überraschend ausgefallen, sondern spiegelt ziemlich genau die Angaben der Leute vor der Wahl wieder. Und wenn man dann die Leute einzeln darum "bittet" das Wahlergebnis wenig signifikant zu verändern, dann bedarf es da weder einer großangelegten Verschwörung, noch müssen diese Personen Regierungsgegner sein, wenn es nur darum geht Zahlen geringfügig anders weiter zu geben, sodass es für den einzelnen offenbar kaum einen Unterschied zu machen scheint. Da brauchte man weder das genaue Ergebnis wissen, noch irgendwelche vollständigen Kontrollen über das Wahlprogramm haben.

Es geht nicht um das Endergebnis, es geht darum, dass das Verhältnis der Stimmen für Ahmadinejad bzw. Mussawi zu jedem Zeitpunkt der Auszählung immer exakt gleich war, egal ob die Stimmen aus einer Hochburg der Reformer stammten oder nicht. Und dafür müsstest du eben entweder ziemlich viele kleine oder ein paar höhere Beamte in die gewünschte Richtung "schubsen".

[Tordal]

@Tordal: Nein, ich ignoriere das keinesfalls, aber es tut nichts zur Sache. Egal von wem die Wahl in welche Richtung auch immer manipuliert wurde, wäre die logische Konsequenz natürlich Unregelmäßigkeiten zu entdecken ...

Das hat Makrovirus schon treffend erläutert.
Eine Manipulation von Seiten Mussawis ist schon allein aufgrund des vorher schon überraschend deutlichen Wahlergebnis (zu seinen Ungunsten) praktisch auszuschließen. Ansonsten würde es ja bedeuten, der Vorsprung Ahmadinedschads wäre in Wirklichkeit noch deutlich größer gewesen. Was aufgrund des erwarteten knappen Wahlergebnisses nicht wirklich viel Sinn machen würde.
So sehe ich das jedenfalls.

Die angesprochenen Schlüsselpositionen müssen indes keine hochrangigen Regierungsbeamten sein. Die werden die Stimmen wohl kaum selbst auszählen ...

Auch dazu hat Makrovirus schon so ziemlich alles in seinem letzten Beitrag gesagt.
Nenne mir mal ein einziges Land mit vergleichbaren politischen (und religiösen) Voraussetzungen, in welchem bei einer solchen Wahl die Opposition in der Position wäre, die Wahl entscheidend zu ihren Gunsten zu manipulieren. Das ist praktisch ein Ding der Unmöglichkeit.
Da ist es doch ganz objektiv betrachtet deutlich wahrscheinlicher, dass solche Manipulationen von den aktuellen Machthabern ausgehen. (Ockhams Rasiermesser/ Skalpell)

Aber ganz objektiv kann man da wohl keine Aussage über die Wahrscheinlichkeit machen, weil uns einfach die nötigen Fakten dazu fehlen.

Natürlich fehlen uns die Fakten. Eine objektive Berichterstattung aus dem Iran ist aktuell vollkommen unmöglich.
Nur wenn man nichts zu verbergen hat, weshalb handelt man dann so? Es ist einfach eine logische Schlussfolgerung, dass da etwas nicht mit rechten Dingen zuging. (zumindest meiner Meinung nach)

[cmE]

Es geht nicht um das Endergebnis, es geht darum, dass das Verhältnis der Stimmen für Ahmadinejad bzw. Mussawi zu jedem Zeitpunkt der Auszählung immer exakt gleich war, egal ob die Stimmen aus einer Hochburg der Reformer stammten oder nicht. Und dafür müsstest du eben entweder ziemlich viele kleine oder ein paar höhere Beamte in die gewünschte Richtung "schubsen".

Ja, und? Eine Bestechung hier eine andere da. Die Meldungen über CIA Operationen stammen aus 2007. Da hatte man 2 Jahre Zeit die Dinge in die Wege zu leiten. Das dürfte wohl kein unmögliches Unterfangen sein.

Das hat Makrovirus schon treffend erläutert.
Eine Manipulation von Seiten Mussawis ist schon allein aufgrund des vorher schon überraschend deutlichen Wahlergebnis (zu seinen Ungunsten) praktisch auszuschließen. Ansonsten würde es ja bedeuten, der Vorsprung Ahmadinedschads wäre in Wirklichkeit noch deutlich größer gewesen. Was aufgrund des erwarteten knappen Wahlergebnisses nicht wirklich viel Sinn machen würde.
So sehe ich das jedenfalls.

Auch dazu hat Makrovirus schon so ziemlich alles in seinem letzten Beitrag gesagt.
Nenne mir mal ein einziges Land mit vergleichbaren politischen (und religiösen) Voraussetzungen, in welchem bei einer solchen Wahl die Opposition in der Position wäre, die Wahl entscheidend zu ihren Gunsten zu manipulieren. Das ist praktisch ein Ding der Unmöglichkeit.
Da ist es doch ganz objektiv betrachtet deutlich wahrscheinlicher, dass solche Manipulationen von den aktuellen Machthabern ausgehen. (Ockhams Rasiermesser/ Skalpell)

Natürlich fehlen uns die Fakten. Eine objektive Berichterstattung aus dem Iran ist aktuell vollkommen unmöglich.
Nur wenn man nichts zu verbergen hat, weshalb handelt man dann so? Es ist einfach eine logische Schlussfolgerung, dass da etwas nicht mit rechten Dingen zuging. (zumindest meiner Meinung nach)

Ich spreche nicht von einer Manipulation durch Mussawi, sondern durch die CIA.

Und ich wiederhole nochmals: Das Endergebnis der Wahl kommt eben nicht überraschend! Egal was irgendwelche Experten oder Exiliraner gesagt haben und sagen, die Statistik spricht eine andere Sprache.

Aber wie gesagt, da uns die Fakten fehlen, ist für mich sowohl das eine als auch das andere gleich wahrscheinlich. Wir wissen letztendlich nichts.

[blueflash]

Und ich wiederhole nochmals: Das Endergebnis der Wahl kommt eben nicht überraschend! Egal was irgendwelche Experten oder Exiliraner gesagt haben und sagen, die Statistik spricht eine andere Sprache.

Das stimmt doch nicht. Die veröffentlichten Ergebnisse sind extrem unwahrscheinlich.

Zusätzlich hat sogar der Wächterrat manipulationen zugegeben!

[cmE]

Das stimmt doch nicht. Die veröffentlichten Ergebnisse sind extrem unwahrscheinlich.

Zusätzlich hat sogar der Wächterrat manipulationen zugegeben!

Ich spreche nicht davon, dass die Zahlen extakt stimmen oder dass es keine Manipulation gegeben hat. Das habe ich bereits mehrfach gesagt. Ich verweise auf die Umfrage in der ebenfalls ein Verhältnis von 2:1 für Ahmadinejad das Ergebnis war.

The Iranian People Speak

[blueflash]

Du behauptest aber, dass die Statistik (welche denn?) das Ergebnis unterstützt und das ist einfach falsch.

[cmE]

Dass eine Umfrage mit 3,1% Fehlertoleranz von einem unabhängigen Meinungsforschungsinsituts repräsentitiv und für das Ergebnis spricht welches jetzt zustande gekommen ist. Unwahrscheinlich ist, dass die Korrelation so hoch ist, aber nicht das Ergebnis, nämlich dass Ahmadinejad die Wahl mit dem Verhältnis von nahezu 2:1 auf Mussawi gewinnt. Das hat sich eben dieser Umfrage nach schon vor der Wahl abgezeichnet. Alle sogenannten Experten wiederum, welche ihre Meinung kundgetan haben, haben sich nicht auf irgendwelche statistischen Fakten gestützt als sie ein knappes Ergebnis vorhergesagt haben.

[blueflash]

Es gab auch zwei Umfragen von einem unabhängigen Meinungsforschungsinstitut zum Thema Internet Zensur. Mit zwei völlig verschiedenen Ergebnissen.

Fakt ist: Die Wahl wurde massiv gefälscht. Die Iraner protestieren also zu Recht.

[Tordal]

Kann mir jemand eine Quelle nennen, wo die Unregelmäßigkeiten aufgeschlüsselt sind? Also nicht die, welche heute verkündet wurden, sondern jene, von denen schon seit einigen Tagen berichtet wird.

Ich habe noch einmal gesucht und bin dabei auf den Artikel hier gestoßen. Da scheinen mir alle relevanten Punkte aufgelistet zu sein (natürlich, wie alle aktuellen Meldungen aus dem Iran unbestätigt)::

Viele Möglichkeiten für Fälscher

Ein hieb- und stichfester Nachweis für eine Fälschung ist bisher nicht erbracht. Den durchführenden Behörden standen jedoch eine Reihe von Möglichkeiten zur Verfügung, um ein gewünschtes Ergebnis herbeizuführen.

- 63 Millionen Wahlzettel sind gedruckt worden; 40 Millionen Iraner stimmten ab. Dennoch waren in Stadtteilen, in denen die Anhänger Mussawis die Mehrheit haben, nicht für alle, die ihre Stimmen abgeben wollten, genügend Wahlzettel vorhanden. Unklar ist der Verbleib der überzähligen Wahlzettel.

- Im Sender BBC kamen Wähler zu Wort, die beobachtet haben wollen, wie bereits bei der Öffnung eines Wahllokals die Wahlurnen gefüllt gewesen seien. Sollte dies zutreffen, wäre es auch eine Folge der Behinderung der Wahlbeobachter gewesen, die den Kandidaten zustanden. So hatte Mussawi Wahlbeobachter für 45.000 Wahllokale beantragt. Genehmigt wurden aber nur 10.000, und auch die durften offenbar häufig nicht dort ihre Stimmen abgeben, wo sie Wahlbeobachter waren. Sie mussten zur Stimmabgabe also ihr Wahllokal verlassen. Auch klagten Wahlbeobachter, dass sie zur Stimmenauszählung nicht zugelassen worden seien.

- Auf den Wahlzetteln waren die vier Kandidaten in einer Liste vermerkt, unter Ziffer 1 Ahmadineschad, unter Ziffer 4 Mussawi. Doch genügte es bei dieser Wahl nicht, hinter dem Namen des vom Wähler bevorzugten Kandidaten einen Haken zu machen. Vielmehr war jedem der vier Bewerber ein Nummerncode zugewiesen, der aber nicht der Rangfolge (1 bis 4) entsprach. Das wussten viele Wähler nicht. So war nicht auf sämtlichen Wahlzetteln vermerkt, dass der Zahlencode für Ahmadineschad 44 und der für Mussawi 77 lautete. Nun heißt es, Stimmzettel, auf die vom Wähler keine Nummer geschrieben worden sei, seien bei der Auszählung oft nicht als ungültig gewertet worden, sondern gefälscht worden, indem neben die 4 beim Namen Mussawis eine weitere 4 geschrieben worden sei, woraus sich der Code 44 für Ahmadineschad ergeben habe. Obwohl viele Wähler angeben, die Nummerncodes seien ihnen nicht bekannt gewesen, wurde weniger als ein Prozent der Stimmzettel für ungültig erklärt.

- Nachgewiesen wird die Wahlberechtigung mit der Geburtsurkunde. Von diesen sind mehr im Umlauf, als es tatsächlich Wahlberechtigte gibt. Es ist möglich, Geburtsurkunden für den Wahltag zu „mieten“.

- Ganz entziehen sich die mobilen Wahlurnen der Kontrolle. Von ihnen wurden bei dieser Wahl mehr als bei früheren Wahlen eingesetzt. Sie sollen insbesondere Kranken die Stimmabgabe ermöglichen.

- Unter Ausschluss der Öffentlichkeit und der Vertreter der Kandidaten findet ferner die Zusammenzählung der „Ergebnisse“ im Innenministerium statt.

Mehrere Faktoren erzeugten in großen Teilen der Öffentlichkeit die Überzeugung, dass die Wahlen gefälscht worden sind.

- Das Innenministerium gab viel früher als bei vorherigen Wahlen ein vorläufiges Ergebnis bekannt.

- Bis zum amtlichen Endergebnis veränderte sich der Stimmenanteil der beiden wichtigsten Kandidaten kaum. Auch die Städte, in denen Mussawi stark ist, sollen demnach wie der Rest des Landes abgestimmt haben.

- Auch in ihren Herkunftsregionen unterlagen die drei Kandidaten Ahmadineschad mit deutlichem Abstand. Traditionell unterstützen viele Iraner aber Kandidaten aus ihrer Region.

Nichtiranische Experten, die einen Wahlbetrug ausschließen, stützen sich auf eine Umfrage des amerikanischen „Center for Public Opinion“. Dieses ermittelte einen Vorsprung Ahmadineschads vor Mussawi von 2 zu 1. Dem halten jene, die einen Wahlbetrug für wahrscheinlich halten, entgegen, dass die Umfrage vier Wochen vor der Wahl durchgeführt worden sei. In den zwei Wochen vor der Wahl sei die Stimmung aber zugunsten von Mussawi gekippt. (Edit: Das TV-Duell fand auch erst später statt und speziell die persönlichen Angriffe und zum Teil aus der Luft gegriffenen Vorwürfe Ahmadineschad sollen zu einem Stimmuingswandel geführt haben.)

Der iranische Außenminister Mottaki bezeichnete am Wochenende vor ausländischen Diplomaten den Spielraum für Wahlfälschungen als „nahezu nichtexistent“. Allerdings gab der Parlamentssprecher Ali Laridschani am Samstag zu bedenken, die Mehrheit der iranischen Bevölkerung sei der Meinung, dass die Wahlergebnisse „nicht genau“ seien. Diese Meinung müsse respektiert werden, forderte er im staatlichen Radio. Ferner warf er dem Wächterrat vor, „einige seiner Mitglieder“ hätten Partei für Ahmadineschad ergriffen. Der Wächterrat hat Wahlen zu organisieren und deren Ergebnisse bekanntzugeben.


Unbekannte Codes und vermietete Geburtsurkunden

Das TV-Duell fand auch erst nach der von dir angeführten Umfrage statt und speziell die persönlichen Angriffe und zum Teil aus der Luft gegriffenen und nachweislich falschen Vorwürfe Ahmadineschads sollen mit zu einem Stimmungswandel beigetragen haben. (sofern Ahmadineschad denn vorher tatsächlich die Mehrheit der Stimmen auf sich vereinigen konnte)


Der Wächterrat dementiert inzwischen die vom staatlichen Senders Press TV und der ebenfalls staatlichen Nachrichtenagentur IRNA verbreitete Aussage zu den Unregelmäßigkeiten bei der Wahl.
Was aber auch wieder mehr als nur einen faden Beigeschmack hat.

[Nighthawk_]

Fakt ist: Die Wahl wurde massiv gefälscht. Die Iraner protestieren also zu Recht.

Würden sie zu unrecht protestieren wenn die Wahl nicht gefälscht wurde?

Ich halte die Debatte für ziemlich überflüssig. Die Iraner wollen Freiheit. Und die steht unabhängig von allen "Wahlen" zu.

[blueflash]

Würden sie zu unrecht protestieren wenn die Wahl nicht gefälscht wurde?

Im Prinzip ja. Dann hätte Achmadinedschad eine demokratische Mehrheit. Da gehört es dann zu den Spielregeln diese auch anzuerkennen. Proteste müssten sich dann IMO speziell gegen seine (die der Mullahs) Politik etc. richten.

[cmE]

Es zeigt sich eh in eurer Argumentation recht schön was ich anspreche. Tordals Angaben sind großteils alles Vermutungen und keineswegs so klare Sache wie die ganze Zeit berichtet wird. Ja, offenbar gab es Manipulationen bei der Wahl, das habe ich zu keinem Zeitpunkt negiert. Aber trotzdem sollte man nicht einfach diese Vermutungen als Tatsachen nehmen (wir wissen ja seit dem Irak wo das hinführt) und den Sturz der amtierenden Regierung fordern, nur weil sie uns nicht gefällt.

TV-Duell schön und gut, aber worauf stützt sich die Behauptung, dass die Stimmung gekippt wäre? Wie wurde das erhoben?

[Nighthawk_]

Wie kann eine Wahl demokratisch sein wenn nicht mal die Kandidaten frei bestimmbar sind, das Ergebnis nicht überprüfbar und eine Einsichtnahme in den Wahlprozess nicht möglich ist?
Zu einer demokratischen Wahl gehört doch mehr als ein Kreuzchen machen zu dürfen.

Und abgesehen von der Wahl, haben nicht alle Menschen das Recht in Demokratie und Freiheit zu leben?
Müssen es die Iraner hinnehmen das sie in einem Gottesstaat leben nur weil es da Wahlen gibt?
Und selbst wenn eine Mehrheit im Land für die Diktatur ist, muss sich niemand in die Unfreiheit fügen.
Ich meine das jeder Iraner unabhängig von irgendwelchen konkreten politischen Prozessen das Recht hat sich gegen das momentane Regime zu stellen.

[Tordal]

@cmE


Aber die Korrektheit deiner Wahlumfrage und vor allem auch die 3,1% Fehlertoleranz sind natürlich ein unumstößlicher Fakt nicht wahr?
Es lässt sich halt leider nicht genau sagen, wie es wirklich ablief und dafür sorgt die Führung in Teheran. Über die Gründe kann auch widerum nur spekuliert werden. Aber ich denke, da hat sich schon jeder seine eigenen Gedanken gemacht und bei einem "reinen Gewissen" bzw. wenn an den Vorwürfen nicht etwas dran wäre, sehe ich keinen Grund für das aktuelle Verhalten.
Wer objektive Berichterstattung nicht zulässt, alles und jeden zensiert, unliebsame Personen mundtot macht usw. und so fort, der hat meistens etwas zu verbergen.