Der Nahost-Konflikt

[[OTG]Marauder]

Und was ist mit der Hamas???

Die Hamas besteht aus antisemitischen rassistischen Nationalisten und mit denen soll man jetzt so einfach verhandeln und so tun als ob sie sich mit einem jüdischen Israel (der Zweistaatenlösung) zufrieden geben???

Ich finde es interessant das immer nur auf die Israelischen Spinner geschaut und die andere schlechte Seite (das Gegenstück, die Hamas) ausgeblendet wird.
Wenn ich die Jüdische Allgemeine lese, lese ich nicht selten von Raketen die auf ein Dorf namens Sderot aus dem Gazastreifen heraus gefeuert werden.

Natürlich gibt es die jüdischen Siedler und jüdische Fanatiker die nicht gerade dazu beitragen das es dort friedlich zugeht, nur ich finde das man beide Seiten umfassend beleuchten sollte um wirklich mitreden zu können, um vielleicht eine Lösung zu finden mit der beide Seiten leben können.

Mit freundlichen Grüßen

Iker Tao-Anu

Eine "Bewegung" wie die Hamas kann man nur besiegen indem man ihr die Basis nimmt..die Basis ist in dem Fall ihr Rückhalt in der Bevölkerung. Bringt man den ins Wanken oder durch entsprechende Zugeständnisse gar zu fall,ist es aus..das hat auch der PLO seinerzeit das Rückrat gebrochen.

[Iker Tao-Anu]

Deutlicher kann man die Notwendigkeit für ein Abkommen zwischen Israel und Palästina doch nicht vermitteln.
Wenn Netanjahu sich nicht bewegt, ist ein eskalierender Konflikt nicht mehr abzuwenden. Ich hoffe, die Opposition in Israel gewinnt bald mehr an Einfluß. Wird Zeit, dass diese rechten Nationalisten von der Bühne abtreten.

Und was ist mit der Hamas???

Die Hamas besteht aus antisemitischen rassistischen Nationalisten und mit denen soll man jetzt so einfach verhandeln und so tun als ob sie sich mit einem jüdischen Israel (der Zweistaatenlösung) zufrieden geben???

Ich finde es interessant das immer nur auf die Israelischen Spinner geschaut und die andere schlechte Seite (das Gegenstück, die Hamas) ausgeblendet wird.
Wenn ich die Jüdische Allgemeine lese, lese ich nicht selten von Raketen die auf ein Dorf namens Sderot aus dem Gazastreifen heraus gefeuert werden.

Natürlich gibt es die jüdischen Siedler und jüdische Fanatiker die nicht gerade dazu beitragen das es dort friedlich zugeht, nur ich finde das man beide Seiten umfassend beleuchten sollte um wirklich mitreden zu können, um vielleicht eine Lösung zu finden mit der beide Seiten leben können.

Mit freundlichen Grüßen

Iker Tao-Anu

[EREIGNISHORIZONT]

Ich habe gerade ein interessantes Interview mit Schaul Mofas, einen israelischen Oppositionellen gelesen. Am Ende des Intervews sagt Mofas folgendes:

Mofas: [...]Wir Israelis müssen jetzt die Initiative ergreifen und einseitige Schritte der Palästinenser verhindern. Handeln wir nicht, könnte es zu einer neuen Konfrontation kommen. Angesichts der arabischen Aufstände könnte das zu einer regionalen Auseinandersetzung führen. Wir versuchen seit zwanzig Jahren, einen Kompromiss zu finden. In der Zwischenzeit hatten wir zwei Kriege mit dem Libanon und zwei große Militäroperationen, eine im Westjordanland und eine in Gaza. Wenn wir noch zwanzig Jahre warten, gibt es noch zwei Kriege, weitere Militäreinsätze, mehr Blutvergießen. Und wir werden am Ende an dem gleichen Punkt kommen, an dem wir heute sind. Nur dass dann anstatt von 300.000 vielleicht 500.000 Siedler im Westjordanland leben. Es wird der Punkt kommen, wo eine Lösung unmöglich wird.

--> Das ganze Interview auf SPON

Deutlicher kann man die Notwendigkeit für ein Abkommen zwischen Israel und Palästina doch nicht vermitteln.
Wenn Netanjahu sich nicht bewegt, ist ein eskalierender Konflikt nicht mehr abzuwenden. Ich hoffe, die Opposition in Israel gewinnt bald mehr an Einfluß. Wird Zeit, dass diese rechten Nationalisten von der Bühne abtreten.

[Fiesel]

„Büttel des amerikanischen Imperialismus“
Wie nett. Das ist neu. Muss ich mir merken, darauf ist hier noch niemand gekommen.
Was will er damit sagen? Die Positionen sind festgefahren? Welche Erkenntnis aber auch.

Geht es jetzt um das Wort "Büttel"?

"amerikanisch/jüdischer Imperialismus" ist so eine Art Standart auf rechten Plakaten, ähnlich wie "Zionisten" etc.

Das erklärt übrigens ganz nebenbei, warum Du diese Formulierung hier noch nicht gelesen hast.

Für den Fall, dass das noch nicht genügt um Augsteins Text zu verstehen, erkläre ich vorsorglich: Gemeint ist:

Verständnis für Israel -> die Anti-Irael-Fraktion antwortet mit Israel-feindlichen Parolen.

Verständnis für Palästina -> die pro-Israel-Fraktion antwortet mit Antisemitischen Vorwürfen.


Verständnis für beide Seiten: bei vernünftigen Betrachtungen kapitulieren beide Extreme -> Beide erklären einen für naiv etc.

[EREIGNISHORIZONT]

Hm...eigentlich warten wir auf deine weiteren knallharten Fakten.
So ein knallharter Fakt zB, der mir erklärt, warum Augstein sich so irrt im Bezug auf den einzigen tödlichen Anschlag gegen einen hochrangigen Politiker durch einen israelischen Terroristen? Fakten Fakten!

[Nighthawk_]

Ich warte noch immer auf deine rechtliche Analyse nach Post 4393.
Kommt da noch was?

[ThorKonnat]

wieder keine Argumente

Der einzige der hier keine Argumente liefert bist du, nur mal so am Rande. Aber das haben ja Fanatiker so an sich, kennen wir ja zur genüge.

[Nighthawk_]

wieder keine Argumente

[EREIGNISHORIZONT]

Oh ich lerne hier beständig. Hauptsächlich wie schräg man die Welt tatsächlich sehen kann. Wer sich so wie ich jahrelang mit diesem Konflikt beschäftigt hat hat irgendwann nicht mehr besonders viel darüber zu lernen. So komplex ist der Konflikt eben nun auch wieder nicht.

Zum Einrahmen und für den kleinen Nighthawk Gebetsaltar, den wir alle in unseren Stüblein haben! Au weia!!

Man oh man, bist du verblendet von deinem eigenen Ego. In der Tat bemerkenswert.

Augstein hat sehr gut und vor allem objektiv beschrieben, welches Dilemma durch die Haltungen beider Seiten entsteht.
Der hat sich keine groben Schnitzer geleistet, sondern sachlich gut argumentiert über einen Blickwinkel gesehen, der bei dir lediglich Toter Winkel genannt werden kann.

Und nun ziehe ich galant den Hut und überlasse es deiner "allwissenden Logik", die knallharten und kalten Fakten für uns Unwissenden aufzubereiten.
Du darfst!

[Nighthawk_]

Gerne!
Im Gegensatz zu dir lerne ich gerne und bin deshalb auch wirklich neugierig. Du hingegen schwadronierst über deine ach so geliebten "kalten und harten Fakten" und willst gar nichts lernen. Das unterscheidet dich hier wahrlich von allen anderen. Glückwunsch!

Oh ich lerne hier beständig. Hauptsächlich wie schräg man die Welt tatsächlich sehen kann. Wer sich so wie ich jahrelang mit diesem Konflikt beschäftigt hat hat irgendwann nicht mehr besonders viel darüber zu lernen. So komplex ist der Konflikt eben nun auch wieder nicht.

Mit anderen Worten, alle die deine Realität nicht so sehen wie du sie siehst, leiden also unter Realitätsverlust.

Jeman der wie du meint den Terror mit militärischen Mitteln zu besiegen, Israel ein geschichtliches Recht auf seiner Seite hat, allen anderen Ländern in der Region selbiges aber abspricht, immer wieder andeutet wie minderwertig die Kultur der Palis ist, so einer wie du also steht mitten in der Realität. WOW!
Das schlimme daran ist, dass die Machthaber in Israel wohl auch so denken mögen. Denn letztendlich laberst du eh nur gelesenes nach und berufst dich auf irgendwelche Statuten die für dich eingemeißelt sind. Wohlgemerkt aber nur die, welche deiner merkwürdigen Weltsicht dienlich sind. Dafür gibt es ein Wort, aber das lass ich mal lieber als Platzhalter stehen. _ _ _ _ _ _ _ _

Ich würde eher sagen: Jemand der die Welt aus diametral andere Brille betrachtet.
Man kann vieles anders sehen und ich sehe auch nicht immer alles vollkommen richtig. Aber über gewisse Ansichten kann man nur den Kopf schütteln.

Eindrucksvoller Beleg, wie wenig du selbst von der Welt begriffen hast. Schnapp dir mal einen Rucksack und reise los, lerne mal das kennen worüber du die ganze Zeit meinst so allwissend drüber zu sein. Du würdest staunen, was ich dir in der Tat auch wünschen würde. Staunen macht Spaß!

Stell dir vor, es gibt Menschen die haben Verpflichtungen. Aber keine Sorge ich komme genug in der Weltgeschichte herum. Allerdings eher weniger mit dem Rucksack und sicher ohne Gurus.

Das weiß ich und genau das ist dDie meisten dieser User haben dir aber eines voraus: Sie können mitunter tatsächlich vernünftige Sachargumente bringen über die man wunderbar streiten kann.ein Handicap. Das "nur" wohlgemerkt!

–>
Sie können mitunter tatsächlich vernünftige Sachargumente bringen denen ich zustimmen kann.
Fixed it for you

Ich habe nichts gegen Israel. Ich habe was gegen radikale Friedensgegner in diesem Land. Ich habe was gegen die menschenverachtende Grundhaltung einiger Poliker in Israel. Ich habe was gegen die Zensur der Medien in einem Land, dass sich als demokratisch bezeichnet.

Lass mal die Keule mit "Anti Israel" stecken, das ist nun wirklich ausgelutscht.

Nö, aber wunderbar zutreffend. Ich bin kein…, ABER !!!!
Schöner kann man es nicht präsentieren.
Darum sag ich: Oh doch, sehr wohl!

Ja warum tust du es dann nicht? Denen schreibst du den gleichen Müll als Antworten und dann sind die halt weg.
Ich schrieb ja bereits, gründe doch einen Parallel Thread zum Thema mit den von dir genannten Konditionen. Würde mich wirklich interessieren, was dabei rum kommt.

Sicher, ich könne vieles machen aber der Tag hat halt nur 24 Stunden.

Habe gerade den Bericht von Jakob Augstein auf Spiegel Online gelesen und stelle mit einer gewissen Erleichterung fest, dass wir hier so ganz naiv und realitätsfremd doch nicht sind, oder zumindest uns das mit denen teilen, welche uns das hier vorwerfen.

Ja, der Gute schreibt in seiner Sponecke soviel Blödsinn, das er wunderbar hier reinpassen würde. Daran gemessen war der Artikel sogar recht ordentlich.

Kommt mir sehr bekannt vor, das was da steht. Siehe auch das Fettmarkierte!

„Büttel des amerikanischen Imperialismus“
Wie nett. Das ist neu. Muss ich mir merken, darauf ist hier noch niemand gekommen.
Was will er damit sagen? Die Positionen sind festgefahren? Welche Erkenntnis aber auch.

Wie schnell dann Dinge verzerrt werden, beispielsweise durch die BILD Zeitung, zeigt Augstein hier auf:

Die Passage war nun aber wirklich Blech. Fast kurios wie zielsicher du das rauspickst.
Wieso ist dieser Vergleich denn falsch? Er ist doch absolut richtig.
Arafat ist ein palästinensischer Volksheld. Genauso wie Rabin eben ein israelischer Volksheld ist. Das er von einem Attentäter (warum bitte Terrorist??? Naja, Augstein) umgebracht wurde tut dem keinen Abbruch. Typische Augstein Logik.
Übrigens, der große Friedensheld Rabin vertrat Positionen was Sicherheitsgarantien anging die sich nicht von denen Netanyahus unterscheiden.

Bemerkenswert auch der Abschnitt, der sich mit den Profiteuren beider Seiten auseinander setzt:

Ja in der Tat bemerkenswert. Die Platte muss wirklich gutklingend sein sooft sie aufgelegt wird. Leider ist sie grundfalsch.
Welche gefühlte Bedrohung? Das so zu formulieren ist eine bodenlose Frechheit. Israel ist real bedroht. Wie sich das anfühlt kann er bei einem Sderot Besuch live und in Frabe erleben. Das wird nicht von „den Konservativen“ hochgepuscht. Die Menschen sind bedroht und wählen deshalb diejenigen die versprechen sie zu verteidigen!
Lustig ist derweil das es in der israelischen Geschichte stets die guten linken Regierungen waren die Krieg geführt haben während die Rechten Frieden schlossen.

Israel sieht den Umsturz in Ägypten sketpisch weil da das Feindbild abhanden kommt? Oh heilige Einfalt. Israel sieht die Entwicklung dort mit Sorge weil da nach Jahrzehnten des leidlichen Friedens plötzlich wieder ein Feindbild entstehen könnte!

Grober Schnitzer, aber das ist ja nicht so wichtig, denn er sagt das was EH passt.

[EREIGNISHORIZONT]

Lesenswerter Bericht von Jakob Augstein auf SPON

Habe gerade den Bericht von Jakob Augstein auf Spiegel Online gelesen und stelle mit einer gewissen Erleichterung fest, dass wir hier so ganz naiv und realitätsfremd doch nicht sind, oder zumindest uns das mit denen teilen, welche uns das hier vorwerfen.

[...]Zeigt man Verständnis für Israels Furcht vor den Raketen der Hamas, ist man ein Büttel des amerikanischen Imperialismus. Zeigt man Verständnis für die Wut der Palästinenser, die in Gaza eingesperrt sind und von den israelischen Soldaten malträtiert werden, ist man Antisemit. Zeigt man Verständnis für beide Seiten, ist man naiv oder gleichgültig. Und zeigt man für beide Seiten gleichermaßen wenig Verständnis, ist man ein arroganter Europäer, dem der Sinn für das Historische abhandengekommen ist. [...]

(Fettmarkierung von mir)

Kommt mir sehr bekannt vor, das was da steht. Siehe auch das Fettmarkierte!

Wie schnell dann Dinge verzerrt werden, beispielsweise durch die BILD Zeitung, zeigt Augstein hier auf:

[...]Gerade hat die "Bild"-Zeitung dem israelischen Konservatismus wieder sekundiert und Obama für seine halbwegs ausgewogene Nahost-Rede scharf kritisiert: "In Israel wird man durch Frieden zum Volkshelden - wie Rabin. Bei den Palästinensern aber - wie Arafat - durch Terror." Ein vielsagend falscher Vergleich: Rabin ist bisher der einzige israelische Premier, der einem Attentat zum Opfer fiel. Der Täter war ein israelischer Terrorist.[...]

Bemerkenswert auch der Abschnitt, der sich mit den Profiteuren beider Seiten auseinander setzt:

[...]Für die Mobilisierung ihrer Massen braucht die Hamas die Fortdauer des Kampfs ebenso wie die Konservativen in Israel sie brauchen. Beide schöpfen ihre Bedeutung aus dem Gefühl der ständigen Bedrohung. Darum hat - außer Saudi- Arabien - auch niemand so panisch auf den Umsturz in Ägypten reagiert wie Israel. Die Saudis fürchten um ihre Macht. Die Israelis um ihr Feindbild.[...]

--> Zum Bericht auf SPON

Genau dieses Argument wurde in diesen Thread mehrfach gebracht, auch von mir und wieder mal als naiv und realitätsfremd bezeichnet.
Mein Versuch damals, die Diskussion auf genau diesen Aspekt einmal zu lenken scheiterte an Möchtegernrealisten, die ihre Sicht für die einzig richtige halten und alle anderen Perspektiven als weltfremd einstufen. Genau das lässt auch diesen Thread immer wieder in die Sackgasse laufen, genau wie Friedensgespräche immer wieder in der Sackgasse enden. Ein für mich durchaus valider Vergleich zweier Probleme und den gemeinsamen Defizit in der Diskussion darüber. Egal wo diese statt findet.

[EREIGNISHORIZONT]

Du kannst dir zusammenreimen was dir lustig ist. Hier werden keine Sachargumente gebracht.

Ah, dann doch nicht?

Zielsetzung? Damit du was über die Welt lernst natürlich.

Gerne!
Im Gegensatz zu dir lerne ich gerne und bin deshalb auch wirklich neugierig. Du hingegen schwadronierst über deine ach so geliebten "kalten und harten Fakten" und willst gar nichts lernen. Das unterscheidet dich hier wahrlich von allen anderen. Glückwunsch!

Zutreffende Sachargumente zu bringen hat nichts mit herumreiten auf immer selben Dogmen zu tun.
Diese nicht anzuerkennen zeugt von Realitätsverlust.

Mit anderen Worten, alle die deine Realität nicht so sehen wie du sie siehst, leiden also unter Realitätsverlust.

Jeman der wie du meint den Terror mit militärischen Mitteln zu besiegen, Israel ein geschichtliches Recht auf seiner Seite hat, allen anderen Ländern in der Region selbiges aber abspricht, immer wieder andeutet wie minderwertig die Kultur der Palis ist, so einer wie du also steht mitten in der Realität. WOW!
Das schlimme daran ist, dass die Machthaber in Israel wohl auch so denken mögen. Denn letztendlich laberst du eh nur gelesenes nach und berufst dich auf irgendwelche Statuten die für dich eingemeißelt sind. Wohlgemerkt aber nur die, welche deiner merkwürdigen Weltsicht dienlich sind. Dafür gibt es ein Wort, aber das lass ich mal lieber als Platzhalter stehen. _ _ _ _ _ _ _ _

Immerhin ein Argument. Besser als irgendwelche Gurufantasien.

Eindrucksvoller Beleg, wie wenig du selbst von der Welt begriffen hast. Schnapp dir mal einen Rucksack und reise los, lerne mal das kennen worüber du die ganze Zeit meinst so allwissend drüber zu sein. Du würdest staunen, was ich dir in der Tat auch wünschen würde. Staunen macht Spaß!

Die interessieren mich nicht. Mich interessieren nur kalte harte Fakten, Dinge und Zustände die sich quantifizieren lassen.

Das weiß ich und genau das ist dDie meisten dieser User haben dir aber eines voraus: Sie können mitunter tatsächlich vernünftige Sachargumente bringen über die man wunderbar streiten kann.ein Handicap. Das "nur" wohlgemerkt!

Und nein, ich bin nicht an im Besten Fall antizionistischen Ausfällen interessiert. Ich bin an einer sachlichen Debatte interessiert und nicht an einem antiisraelischen Betroffenheitsclub.

Ich habe nichts gegen Israel. Ich habe was gegen radikale Friedensgegner in diesem Land. Ich habe was gegen die menschenverachtende Grundhaltung einiger Poliker in Israel. Ich habe was gegen die Zensur der Medien in einem Land, dass sich als demokratisch bezeichnet.

Lass mal die Keule mit "Anti Israel" stecken, das ist nun wirklich ausgelutscht.

Die meisten dieser User haben dir aber eines voraus: Sie können mitunter tatsächlich vernünftige Sachargumente bringen über die man wunderbar streiten kann.

Ja warum tust du es dann nicht? Denen schreibst du den gleichen Müll als Antworten und dann sind die halt weg.
Ich schrieb ja bereits, gründe doch einen Parallel Thread zum Thema mit den von dir genannten Konditionen. Würde mich wirklich interessieren, was dabei rum kommt.

[Nighthawk_]

Deiner unbedeutenden Meinung nach. Es gibt durchaus auch andere hier - deren Meinung genausowenig wert ist - die es anders sehen.

Nein, kann man nicht. Die rechtliche Situation ist eindeutig.

Du nennst es milit. Konflikt, ich nenne es Völkermord. Im Endeffekt das selbe.

Nein ist es nicht. "Völkermord" ist genauso wie "militärischer Konflikt" ein definierter Rechtsbegriff und als solcher mit genauen Tatbestandsmerkmalen verknüpft.
Die Definition findest du in der Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, Artikel 2.
Schlage es nach und verfasse eine rechtlich fundierte Stellungnahme dazu warum die dort genannten Tatbestandsmerkmale zutreffen.
Oder lass es sein und poste solche steilen Thesen nicht.

Hier sollte schon differenziert betrachtet werden - radikal / nicht radikal. Alle über einen Kamm scheren hat noch nie geholfen.

Ich wiederhole mich. Es ist irrelevant wie viele radikal sind und wie viele nicht. Entscheidend ist was die Radikalen zu stande bringen.

Ich halte es hier mit dem Ausspruch "Wer mit dem Schwert lebt wird durch das Schwert sterben." Sollen die mal den Palästinensern Frieden mit akzeptablen Bedingungen anbieten und sich auch dran halten. Mal schaun was dann raus kommt. Ich tippe ja auch Frieden.

Sprich, Israel soll palästinenische Maximalforderungen erfüllen und anschließend seiner Bürger wehrlos zur Schlachtung freigeben.
Das ist eine unerfüllbare wie verbrecherische Forderung. Und würde umgesetzt Bürgerkrieg bedeuten.

Theoretisch könnte man es auch so sehen, dass Israel sich auf fremden Boden gegründet hat, damit sind die das Krebsgeschwür das entfernt werden muß.

Ja sicher, wenn man die komplette jüdische Geschichte ignoriert kann man das machen. Stimmen wirds allerdings nie.

Doch, könntet du. Du willst nur nicht!
Warum das so ist, habe ich ausführlich im letzten Post beschrieben.

Du kannst dir zusammenreimen was dir lustig ist. Hier werden keine Sachargumente gebracht.

Mit was für einer Zielsetzung? Das plötzlich alle sich besinnen und dir Beifall für die Erlösung von quälenden Emogedanken schenken?
Engstirnigkeit und auf immer wieder den selben Dogmen herumreiten haben in einer kreativen Diskussion nichts verloren. Aber wer weiss, vielleicht liest du dich ja selbst gerne?

Zielsetzung? Damit du was über die Welt lernst natürlich.
Zutreffende Sachargumente zu bringen hat nichts mit herumreiten auf immer selben Dogmen zu tun.
Diese nicht anzuerkennen zeugt von Realitätsverlust.

Ein plattes Argument eines Schreibtischrhetorikers.
Meinst du denn etwas, die Welt wird von allen in einem Standard gesehen? Da irrst du gewaltig. Philosophie und andere WIssenschaften sind im nicht unwichtigen Teil daran beteiligt Hintergründe und Ursachen verständlich zu machen. Gerade die ewige Sichtweise auf Sachzwänge (Zwank ist nie gut!) schafft Schranken. Es gibt natürlich Menschen, die genau das auch wollen, sei es aus Gier oder Unfähigkeit/Angst sich neuen Sichtweisen zu stellen.
Was du nicht verstehen willst ist, dass es hier Menschen gibt, die in erster Linie einfach erst mal lesen wollen, was andere denken und auch fühlen. Ich könnte hier einige Leute nennen, die sehr wohl auf Sachlichkeit achten, dennoch aber Argumente anderer Coleur mit einbeziehen. Übrigens sind es auch diese Leute, die mir persönlich viel geben mit ihren An- und Einsichten.
Mich würde mal interessieren, wie du einem kleinen Kind Fragen beantwortest. Kleiner Tipp: Öfter mal Kindernachrichten schauen. Du würdest dich wundern, was uns Erwachsenen so alles verschwiegen wird

Immerhin ein Argument. Besser als irgendwelche Gurufantasien.
Die interessieren mich nicht. Mich interessieren nur kalte harte Fakten, Dinge und Zustände die sich quantifizieren lassen. Wen kein realitätsbasierendes Argument daraus gestrickt werden kann ist es nutzlos.
Und nein, ich bin nicht an im Besten Fall antizionistischen Ausfällen interessiert. Ich bin an einer sachlichen Debatte interessiert und nicht an einem antiisraelischen Betroffenheitsclub.

Nein, du kannst in der Tat nicht mit Dingen dienen, die mutig sind und neugierig machen. Vollste Zustimmung.
Brilliant finde ich Argumente von u.a. endar, bynaus, McWire, Harmakhis. Eye-Q, Ford Prefect, Ilan, kosmoaffe, uvm.

Sie alle haben eines gemeinsam: Sie gehen auf alle Art von Argumenten ein und können einen auch überzeugen davon, wenn man in der Tat mal übers kreative hinaus schießt. Diese Fähigkeit kann ich dir wahrlich nicht zusprechen.

Jo, die Namen hätte ich dir auch aufzählen können. Wie gesagt, brilliant ist das was in deine Weltsicht passt.
Der Rest sind ewig gleiche Dogmen die man nicht ernst nehmen muss.
Die meisten dieser User haben dir aber eines voraus: Sie können mitunter tatsächlich vernünftige Sachargumente bringen über die man wunderbar streiten kann.

Es macht für einen einzelnen Menschen keinen Unterschied, ob er im Verlauf einer Militäraktion oder durch einen Holocaust stirbt. Qualitativ ist er in beiden Fällen Tod. Und Holocaust ist einfach nur ein Wort für eine historische Situation, die im Prinzip nicht mal einmalig war, da es Völkermord schon solange wie die Menschen selbst gibt. Ok, die Methodik des 20. Jahrhunderts war einmalig, nicht aber das Ergebnis.

Das ist zwar nicht falsch, hat aber für unsere Diskussion keine Relevanz. Der Holocaust stellt ein eznschneidendes Ereignis in der Geschichte des 20. Jahrhunderts da und ist mit anderen Völkermorden in seiner Ausprägung nicht zu vergleichen. Es verbietet sich deshalb leichtfertig irgendwelche Parallelen zu ziehen.

Die Erfinder des Völkerrechts würden sie im Grabe umdrehen, wenn man sieht, welche zweifelhaften Aktionen damit ständig gerechtfertigt werden sollen.

Es ist nicht im Sinne eines Völkerrechtes, wenn sich die Nachbarn in einer Region ständig gegenseitig umbringen.

Die Erfinder des Völkerrechts gibt es nicht. Zudem ist Recht emotions- und unterschiedslos. Es interessiert nicht was wir davon halten, das Völkerrecht erlaubt das was es erlaubt.

Die Hamas ist aber kein Synonym für Terrorismus. Auch in der NPD oder Linkspartei gibt es radikale und weniger radikale Kräfte.

Terror ist kein Selbstzweck, sondern eine Art Hilfeschrei für eine verzweifelte Situation. Die Hamas terrorisieren Israel, weil die radikalen Israelis die Palästinenser aus ihrer Heimat vertrieben haben und nun Gebiet für sich beanspruchen, die ihnen gar nicht zustehen. Zudem werden die Palästinenser wie Menschen zweiter Klasse behandelt und haben nicht den politischen Einfluss um sich zu wehren.

Für mich stellt sich die Situation so dar, dass die Israelis zwar schon bei der Staatsgründung von den arabischen Nachbarn nicht erwünscht waren (waren sie im historischen Maßstab noch nie), aber es damals noch eine Grundlage für eine Konsenslösung gab. Nachdem die Israelis die Sache aber selbst in die Hand genommen haben und eigensinnig entgegen dem Willen der UN ihre Linie gefahren sind, wurden sie nicht nur zu einem Störfaktor, sondern zu einer quasi Bedrohung für die Nachbarvölker (aus deren Sicht).

Wenn schon ein neuer Nachbar einzieht, der von den anderen nicht geliebt ist, sollte er sich nicht dermaßen daneben benehmen, dass ihn alle (oder die meisten) hassen.

Die Hamas ist eine Terrororganisation. Mit einem politischen Arm meinetwegen, aber es bleibt eine Terrororganisation. Hier Unterscheidungen vorzunehmen ist quatsch. Insofern sind nicht die paar Hanzerl die regelmäßig Raketen abfeuern das Problem, sondern die ganze Organisation die solche Aktionen ermöglicht und rechtfertigt. Es reicht nicht ein paar aktive Kämpfer zu liquidieren, die ganze Organisation muss zerschlagen werden.
Weiterhin, es fand keine systematische Vertreibung der Palästinenser statt. Weder 1948 noch 1967. Der absolute Großteil der ortsansässigen Araber floh vor den Kampfhandlungen oder rückte freiwillig mit der Absicht ab mit den siegreichen arabischen Armeen zurückzukehren. Einzelne Fälle von Vertreibung und Massakern gab es. Hauptsächlich in der Gründungszeit und auf beiden Seiten. Bedauerlich aber für damalige Verhältnisse vollkommen normal. Dies dann einseitig auf die Vertreibung von Millionen hochjubeln zu wollen ist so ziemlich die größte Lüge dieses Konflikts überhaupt. Ergänzend, wem welche Gebiete gehören ist nach der Balfurdeklaration und Resolution 242 Gegenstand von Verhandlungen der Konfliktparteien. Westjordanland + Gaza = Palästina is leider nicht. Ansonsten, die These Araber würden wie Bürger zweiter Klasse behandelt werden ist so kurios wie unrichtig. Faktisch haben die Araber in Israel mehr Freiheiten als in jedem anderen arabischen Land. Klar, sie werden hier und dort anders behandelt als jüdische Israelis. Das kommt halt davon wenn die Kameraden nen Kilometer weiter ihre Zeit damit verbringen Juden zu schlachten.
Wer sagt dir das es vor 1948 Raum für eine Konsenslösung gab? Ist die bewusst das schon in den Dreisiger Jahren Teilungspläne von den Arabern abgelehnt wurden (was wesentlich günstiger war als 1947?). Wann sollen die Israelis mit der „UN Linie“ gebrochen haben? 1967 als die UN Friedenstruppen aus dem Sinai abzogen damit Ägypten Israel angreifen konnte und die Israelis die Unverschämtheit besaßen den Krieg zu gewinnen? 1948 haben die Israelis nach einem unterstützenden Votum der Vereinten Nationen ihren Staat ausgerufen. Es waren die Araber die sofort den Krieg erklärten und zum Vernichtungsfeldzug loszogen. Was hätte Israel tun sollen? Sich vernichten lassen damit sich die Araber nicht ärgern?

Jeder Tote ist eine Erwähnung wert. Ich klassifiziere das menschliche Leben nicht nach dem Zustandekommen seines Todes, sondern unvoreingenommen und gleich.

Für mich macht es absolut keinen Unterschied, ob ein Mensch durch eine Rakete ums leben kommt oder in einer Gaskammer stirbt... Tod ist Tod.

Das einzige was den Holocaust von anderen Völkermorden oder angeblich legitimen Militäraktionen unterscheidet, ist unsere emotionale Reaktion darauf, die in der Größenordnung und Art und Weise bedingt ist.

Im historischen Kontext ist aber der Holocaust für die menschliche Entwicklung insgesamt relativ bedeutungslos, da in anderen Auseinandersetzungen und Folgeauseinandersetzungen viel mehr Mensch ums Leben gekommen sind. Er wird also rein quantitativ vollkommen überschätzt. Selbst auf die reine Anzahl der Gesamtverluste während des zweiten Weltkrieges gerechnet, sind die ermordeten Juden statistisch vernachlässigbar.

Das was es für uns zu einem so unvorstellbar grausamen Verbrechen macht, ist die systematische Ermordung einer Volksgruppe.. also eine selektive Tötung. Die anderen 80% Kriegsopfer sind halt durch die Kriegsfolgen und nicht durch selektive Tötung gestorben, daher können wir uns die moralisch im Sinne von Krieg und Schicksal schönreden.

Jeder Tote ist aber ein Toter zuviel.. egal ob Holocaust, klassischer Völkermord, Kollateralschaden durch Kriegsereignisse oder durch simple Amokläufe und Terrorakte.

Der Tod von Menschen ist nie gleich. Sondern immer abhängig von den Begleitumständen und der Gesamtsituation. Juristisch wie moralisch gesehen. Die Vergasung der Juden war eine Tragödie unvorstellbaren Ausmaßes. Die Tötung eines Hamasterroristen ist ein freudiges Ereignis für alle zivilisierten Völker dieser Welt. Wenn du das nicht sehen kannst kann ich dir nicht helfen.

Sich mit nackter Gewalt zu wehren, provoziert noch mehr Gegengewalt. Israel sollte sich seiner Rolle als Störfaktor und ungeliebter Nachbar in dieser Region bewusst werden und statt auf Konfrontation zu bauen auf die anderen zugehen und ihnen zeigen, dass diese Unliebe völlig ungerechtfertigt ist.

So wie israelische Politik der letzten 60 Jahre funktioniert, ist es völlig gerechtfertigt, dass die Nachbarn diesen Staat lieber früher als später wieder loswerden wollen. Sie zeigen stets und ständig aller Welt, warum man sie hasst oder anders formuliert hassen sollte.

Sie tun absolut nichts dafür, mit den Palästinensern, Jordanier und Libanesen friedlich und respektvoll zusammen zu leben.

Zwar muss man festhalten, dass die arabische Seite mit der Gewalt begonnen hat und einen unverständlichen Hass bei der Staatsgründung zum Vorschein gebracht hat, nur hat Israel seitdem alles dafür getan diesen Hass zu nähren und zu stärken. Jede neue Generation wächst damit auf.

Dieser Kreislauf muss durchbrochen werden. Das heißt für mich nicht, dass sich die Juden auslöschen lassen sollten... Gott bewahre. Ich will nur nicht, dass sie Gewalt mit Gegengewalt vergelten... das führt zu nichts.

Wobei wir uns hier eh die Frage stellen sollten, warum wir überhaupt darüber diskutieren... weil wir ja dort unten nicht wohnen. Theoretisch geht uns dieser Konflikt gar nichts an und wenn sie sich selbst in den Untergang reiten wollen und unsere Friedensangebote zurückweisen, sollten wir sie lassen.

Hätten wir nicht eine alte Schuld zu begleichen, wäre uns in Europa und Amerika dieser Konflikt vermutlich deutlich egaler... genauso wie es keinen Menschen bei uns interessiert, warum sich Pakistan und Indien bekriegen oder die afrikanischen Stämme... immerhin sorgen diese Konflikte objektiv dafür, dass es keine galoppierende Bevölkerungsexplosion in diesen Regionen gibt, um es mal zynisch auszudrücken.

Vielleicht sollten die USA und die EU Israel mal für eine Zeit den Geldhahn zudrehen und sie zu Zugeständnissen zwingen... ich denke das würde die Sache etwas mehr voran bringen als die ständigen folgenlosen Appelle... damit macht sich der Westen dort unten nur lächerlich.

Wie soll Israel auf die Araber zugehen? Wie viele einseitige Gesten verlangst du bis auch die Araber mal was geben müssen? Wie viele Juden dürfen die Araber abschlachten bis Israel sich wehren darf? „Israel muss doch bloß“ schreibt sich unheimlich leicht. Zumindest solange man nicht dort lebt und über Generationen hinweg nur arabischen Hass augesetzt war. Zu fordern die andere Wange hinzuhalten ist leicht. Zumindest solange es nicht die eigene ist. Überleg dir mal was das heißt. Kürzlich wurde in der pösen israelischen Siedlung Itamar eine fünfköpfige jüdische Familie von Palästinensern geschlachtet (und zwar buchstäblich). Was verlangst du? Der Staat soll die Mörder nicht verfolgen sondern auf sie zugehen?

Die Araber wollten die Juden schon loswerden lange bevor jemand an Israel dachte. Arabische Progrome gabs schon immer. Das geht zurück bis Mohammed der sich dadurch auszeichnete die Jüdische Bevölkerung von Mekka und Medina zu massakrieren.
Es liegt an vielen aber sicher nicht ausschließlich an der israelischen Politik der letzten 60 Jahre.
Die Israelis tun nichts für ein respektvolles zusammenleben? Soso. Schon komisch das Israel mit allen Anrainern Frieden geschlossen hat wenn diese dazu bereit waren. Schon komisch das Palästinenser und Israelis enge wirtschaftliche Beziehungen vor der ersten Intifada hatten. Schon komisch das die nichtarabische Bevölkerung des Libanons keine Probleme damit hatte als die Israelis die PLO aus dem Land warfen.

Die Frage bleibt, was soll Israel bitteschön tun? Übersehe mal nicht was Israel alle Nase lang tut. Sobald sich die Palästinenser einigermaßen zivilisiert verhalten werden Checkpoints abgebaut, Gefangene freigelassen und Gebietsabschnitte der palästinensischen Verwaltung übergeben. Schau dir doch mal an wie gut Israel momentan im Westjordanland mit der Fatah agiert. Das können sie weil die Fatah sich entschlossen hat das Kooperation mit den Israelis besser ist als ein Coup der Hamas wie in Gaza.
Was willst du noch sehen?
Israel ist einseitig komplett aus Gaza abgezogen. Was haben sie dafür bekommen? Den ersten echten Terrorstaat der Welt mit Terror ohne gleichen.
Israel ist einseitig und komplett aus dem Libanon abgezogen. Was haben sie dafür bekommen? Eine vom Iran und Syrien hochgerüstete Hisbollah die nichts besseres zu tun hatte als den nächsten Libanonkrieg vom Zaun zu brechen.
Und jetzt soll Israel wohl einseitig das Westjordanland räumen und alles wird gut?
Irgendwie ne recht steile These, oder?

[McWire]

Du setzt schon wieder den Holocaust mit irgendeinem militärischen Konflikt gleich. Das ist absolut unannehmbar.

Es macht für einen einzelnen Menschen keinen Unterschied, ob er im Verlauf einer Militäraktion oder durch einen Holocaust stirbt. Qualitativ ist er in beiden Fällen Tod. Und Holocaust ist einfach nur ein Wort für eine historische Situation, die im Prinzip nicht mal einmalig war, da es Völkermord schon solange wie die Menschen selbst gibt. Ok, die Methodik des 20. Jahrhunderts war einmalig, nicht aber das Ergebnis.

Das ist kein Argument, das ist geltendes Völkerrecht. Das gilt unabhängig von deiner oder meiner Meinung dazu.

Die Erfinder des Völkerrechts würden sie im Grabe umdrehen, wenn man sieht, welche zweifelhaften Aktionen damit ständig gerechtfertigt werden sollen.

Es ist nicht im Sinne eines Völkerrechtes, wenn sich die Nachbarn in einer Region ständig gegenseitig umbringen.

Der Prozentsatz ist vollkommen wurscht. Entscheidend ist was die Radikalen zustande bringen. Die Hamas eben leider eine ganze Menge.

Die Hamas ist aber kein Synonym für Terrorismus. Auch in der NPD oder Linkspartei gibt es radikale und weniger radikale Kräfte.

Terror ist kein Selbstzweck, sondern eine Art Hilfeschrei für eine verzweifelte Situation. Die Hamas terrorisieren Israel, weil die radikalen Israelis die Palästinenser aus ihrer Heimat vertrieben haben und nun Gebiet für sich beanspruchen, die ihnen gar nicht zustehen. Zudem werden die Palästinenser wie Menschen zweiter Klasse behandelt und haben nicht den politischen Einfluss um sich zu wehren.

Für mich stellt sich die Situation so dar, dass die Israelis zwar schon bei der Staatsgründung von den arabischen Nachbarn nicht erwünscht waren (waren sie im historischen Maßstab noch nie), aber es damals noch eine Grundlage für eine Konsenslösung gab. Nachdem die Israelis die Sache aber selbst in die Hand genommen haben und eigensinnig entgegen dem Willen der UN ihre Linie gefahren sind, wurden sie nicht nur zu einem Störfaktor, sondern zu einer quasi Bedrohung für die Nachbarvölker (aus deren Sicht).

Wenn schon ein neuer Nachbar einzieht, der von den anderen nicht geliebt ist, sollte er sich nicht dermaßen daneben benehmen, dass ihn alle (oder die meisten) hassen.

Du solltest vielleicht mal darüber nachdenken ob Gedanken in „SF-Manier“ bei gewissen Themen nicht etwas deplaziert sind. Ich erkenne wohl den Gedankengang der hinter dieser indiskutablen Äußerung steht, aber das macht sie nun mal nicht besser.
Monströse Verbrechen der Vergangenheit sind nicht gegen irgendwelche Vorkommisse aufzurechen die im Vergleich dazu nicht mal der Erwähnung wert wären.

Jeder Tote ist eine Erwähnung wert. Ich klassifiziere das menschliche Leben nicht nach dem Zustandekommen seines Todes, sondern unvoreingenommen und gleich.

Für mich macht es absolut keinen Unterschied, ob ein Mensch durch eine Rakete ums leben kommt oder in einer Gaskammer stirbt... Tod ist Tod.

Das einzige was den Holocaust von anderen Völkermorden oder angeblich legitimen Militäraktionen unterscheidet, ist unsere emotionale Reaktion darauf, die in der Größenordnung und Art und Weise bedingt ist.

Im historischen Kontext ist aber der Holocaust für die menschliche Entwicklung insgesamt relativ bedeutungslos, da in anderen Auseinandersetzungen und Folgeauseinandersetzungen viel mehr Mensch ums Leben gekommen sind. Er wird also rein quantitativ vollkommen überschätzt. Selbst auf die reine Anzahl der Gesamtverluste während des zweiten Weltkrieges gerechnet, sind die ermordeten Juden statistisch vernachlässigbar.

Das was es für uns zu einem so unvorstellbar grausamen Verbrechen macht, ist die systematische Ermordung einer Volksgruppe.. also eine selektive Tötung. Die anderen 80% Kriegsopfer sind halt durch die Kriegsfolgen und nicht durch selektive Tötung gestorben, daher können wir uns die moralisch im Sinne von Krieg und Schicksal schönreden.

Jeder Tote ist aber ein Toter zuviel.. egal ob Holocaust, klassischer Völkermord, Kollateralschaden durch Kriegsereignisse oder durch simple Amokläufe und Terrorakte.

Israel existiert als demokratischer Rechtstaat seit sechzig Jahren und hat eine ganze Menge mehr ausgehalten als einen Haufen Terroristen. Das sehe ich keine Gefahr.
Aber wie soll sich Israel denn bitte deiner Meinung nach verteidigen? Die Handlungsmöglichkeiten des Staates sind begrenzt, sich nicht zu wehren ist nicht.

Sich mit nackter Gewalt zu wehren, provoziert noch mehr Gegengewalt. Israel sollte sich seiner Rolle als Störfaktor und ungeliebter Nachbar in dieser Region bewusst werden und statt auf Konfrontation zu bauen auf die anderen zugehen und ihnen zeigen, dass diese Unliebe völlig ungerechtfertigt ist.

So wie israelische Politik der letzten 60 Jahre funktioniert, ist es völlig gerechtfertigt, dass die Nachbarn diesen Staat lieber früher als später wieder loswerden wollen. Sie zeigen stets und ständig aller Welt, warum man sie hasst oder anders formuliert hassen sollte.

Sie tun absolut nichts dafür, mit den Palästinensern, Jordanier und Libanesen friedlich und respektvoll zusammen zu leben.

Zwar muss man festhalten, dass die arabische Seite mit der Gewalt begonnen hat und einen unverständlichen Hass bei der Staatsgründung zum Vorschein gebracht hat, nur hat Israel seitdem alles dafür getan diesen Hass zu nähren und zu stärken. Jede neue Generation wächst damit auf.

Dieser Kreislauf muss durchbrochen werden. Das heißt für mich nicht, dass sich die Juden auslöschen lassen sollten... Gott bewahre. Ich will nur nicht, dass sie Gewalt mit Gegengewalt vergelten... das führt zu nichts.

Wobei wir uns hier eh die Frage stellen sollten, warum wir überhaupt darüber diskutieren... weil wir ja dort unten nicht wohnen. Theoretisch geht uns dieser Konflikt gar nichts an und wenn sie sich selbst in den Untergang reiten wollen und unsere Friedensangebote zurückweisen, sollten wir sie lassen.

Hätten wir nicht eine alte Schuld zu begleichen, wäre uns in Europa und Amerika dieser Konflikt vermutlich deutlich egaler... genauso wie es keinen Menschen bei uns interessiert, warum sich Pakistan und Indien bekriegen oder die afrikanischen Stämme... immerhin sorgen diese Konflikte objektiv dafür, dass es keine galoppierende Bevölkerungsexplosion in diesen Regionen gibt, um es mal zynisch auszudrücken.

Vielleicht sollten die USA und die EU Israel mal für eine Zeit den Geldhahn zudrehen und sie zu Zugeständnissen zwingen... ich denke das würde die Sache etwas mehr voran bringen als die ständigen folgenlosen Appelle... damit macht sich der Westen dort unten nur lächerlich.

[Uriel Ventris]

Aber die Nachfahren der Holocaustopfer würdigen ihre bittere Geschichte nicht, indem sie selbst zu zweifelhaften Aktionen gegen ihre Nachbarn greifen.

!!!

Das ist eine Sache, die mich an den Israelis stört. Natürlich haben sie das Recht, sich vor Terror zu schützen, ich glaube, da gibt es keinen, der hier widerspricht. Nur die Methoden sind grenzwertig und mindestens kontraproduktiv. Ein Volk einpferchen, gut, man kann den Terror so abwürgen. Jedoch sollte man auch auf andere Weise genauere Fortschritte erzielen, denn dass das so nichts bringt, sieht wohl jeder ein.

Auch heiligt der Zweck nicht die Mittel. Sonst könnte man in jedem Krieg, der ein paar Menschenleben retten würde, Atombomben abwerfen.

Ich frage mich, wie Ben-Gurion die Sache geregelt hätte.