Wahlen in Österreich

[loerp]

Grauenhaft das dieser Mann zu 80% der neue und alte Kanzler ist

ja, eine echt grausige vorstellung. der "falter" hatte ja vor ein paar wochen mal so eine nette karikatur auf der titelseite - schüssel mit langem weißen bart auf dem kanzlerthron, darunter stand: "100 jahre wolfgang schüssel"

btw. was mich gar nicht wundern würde, falls das BZÖ die Hürde knackt, das sie sich dann wieder mit der FPÖ vereininigen dann einfach die Prozent der beiden PArtein zusammengezählt werden und Schüssel mit ihnen ne Koalition macht .....

yep! daran habe ich auch schon gedacht... manchmal frage ich mich sogar, ob die bzö/fpö-trennung nicht ein politischer schachzug war (= doppelte aufmerksamkeit, doppelte sendezeit, doppelter wahlkampf etc.)... obwohl... dafür sind sie vermutlich doch zu dämlich. die gefahr einer "wiedervereinigung" besteht aber auf jeden fall. bleibt nur zu hoffen, dass die bzö von der bildfläche verschwindet.

[Octantis]

ach der Schüssel heute mal wieder, ihm ist es wirklich nicht zu peinlich als mögliche Koalitionspartner neben Spö und Grüne auch das vertrauenswürdige BZÖ zu nennen...
Grauenhaft das dieser Mann zu 80% der neue und alte Kanzler ist 8[

btw. was mich gar nicht wundern würde, falls das BZÖ die Hürde knackt, das sie sich dann wieder mit der FPÖ vereininigen dann einfach die Prozent der beiden PArtein zusammengezählt werden und Schüssel mit ihnen ne Koalition macht .....

[loerp]

Was hat er denn so angeschnitten?
Also für mich sind zB Abschaffung des Bundesheers, Grundeinkommen, eine Reichensteuer oder der Ausstieg aus dem Eurofighter-Vertrag sehr wichtig.

ja, diese themen finde ich auch sehr ansprechend - leider kamen sie gar nicht zur sprache (bis auf das grundeinkommen und die vermögenssteuer). soweit ich das jetzt noch rekapitulieren kann, ging es um die abgrenzung zum stalinismus (ist ja für die meisten österreicher doch eine wichtige info), die umverteilung des reichtums inkl. der darstellung der situation der weniger begüterten, die distanzierung von den diesbezüglichen forderungen der "mainstream-"parteien, das modell der partizipativen demokratie und die forderung nach einer umstrukturierung des kapitalistischen systems inklusive der vergesellschaftlichung von konzernen. martin war für meine begriffe ziemlich untergriffig und stellte das alles als "utopie" hin, messner konnte aber gut kontern, ohne so niveaulos wie die alle anderen spitzenkandidaten zu werden. ich glaube schon, dass messner durch die tv-konfrontation stimmen dazugewinnen konnte.

Vielleicht gibt es doch genug Wähler, die jetzt mal aus Protest keine der Großparteien wählen, und die KP unterstützen. Aber ich befürchte eher, Protestwähler laufen eher zur FP über, da sie einfach viel mehr Werbung machten, und viel präsenter waren. Außerdem haben sie ganz einfache Slogans.

hm, ja... obwohl ich nicht glaube, dass die fp in irgendeiner form eine konkurrenz für die kpö sein kann, dazu stehen die einen zu weit rechts und die anderen zu weit links. "gefährlich" für die kpö sind in erster linie die grünen, weil sich viele links-wähler von den grünen angesprochen fühlen. das grüne programm ist ja an sich auch gar nicht schlecht - schade, dass sich die beiden gegenseitig die wähler streitig machen, das schadet beiden parteien. (eine grüne kommunistische partei wäre übrigens meine traumpartei )

Aber hoffentlich schaffen sie nicht die 4% Hürde, denn ohne im NR vertreten zu sein, wird sich das BZÖ sihcer bald auflösen.

ja, das wäre schön... *seufz* ... ich mach mich mal auf die suche nach aktuellen umfrageergebnissen und poste sie dann hier.

[Challenger]

Viola, bleibt zu befürchten dass das BZÖ in Kärnten es schafft sich ein Grundmandat zu sichern - eine sehr reelle chance haben die dort unter Haider ja, auch wenn ihre unterstützung im Osten grade etwas bröckelt..

[Mr.Viola]

ja, wir sind tatsächlich ziemlich weit weg vom topic.


yep! hab ich gesehen. ich finde, mirko messner hat sich und die kpö sehr gut präsentiert und ist auch sehr sympathisch rübergekommen. natürlich war es in der kurzen zeit (die anderen parteien hatten ja mehrere sendungen hindurch zeit, ihren standpunkt klarzustellen) nur möglich, einen kleinen teil der kpö-ideen zu präsentieren und das leider nur ansatzweise, weil martin ständig dazwischengequatscht und messner das wort abgeschnitten hat. das war aber in der zusehersympathie IMHO ein minuspunkt für martin und nicht für messner.

Was hat er denn so angeschnitten?
Also für mich sind zB Abschaffung des Bundesheers, Grundeinkommen, eine Reichensteuer oder der Ausstieg aus dem Eurofighter-Vertrag sehr wichtig.

... versteh ich nicht... naja, die kpö hatte halt auch (mangels kohle) kaum möglichkeiten, ihre ideen unters volk zu bringen... wir können wohl nur noch auf das "grazer wunder" hoffen...

Vielleicht gibt es doch genug Wähler, die jetzt mal aus Protest keine der Großparteien wählen, und die KP unterstützen. Aber ich befürchte eher, Protestwähler laufen eher zur FP über, da sie einfach viel mehr Werbung machten, und viel präsenter waren. Außerdem haben sie ganz einfache Slogans.

kann doch gar nicht sein! die waren doch unter 4%! sind das etwa mitleidspunkte wegen dem austritt von gastinger??

Gut, das mit den 7% hat der Westenthaler gesagt, aber ich befürchte trotzdem dass viele ehemalige FP Wähler auch Haider und Co folgen, und ins BZÖ flüchten. Aber hoffentlich schaffen sie nicht die 4% Hürde, denn ohne im NR vertreten zu sein, wird sich das BZÖ sihcer bald auflösen.

[loerp]

Wie wärs wenn wir hier wieder zum eigentlichen Thema des Threads zurückkommen würden? Denn es gibt sicher andere Threads, wo die Ansichten des Users Cannibal diskutiert werden können.

ja, wir sind tatsächlich ziemlich weit weg vom topic.

Hat jemand von euch die TV-Konfrontation mit Mirko Messner gesehen?

yep! hab ich gesehen. ich finde, mirko messner hat sich und die kpö sehr gut präsentiert und ist auch sehr sympathisch rübergekommen. natürlich war es in der kurzen zeit (die anderen parteien hatten ja mehrere sendungen hindurch zeit, ihren standpunkt klarzustellen) nur möglich, einen kleinen teil der kpö-ideen zu präsentieren und das leider nur ansatzweise, weil martin ständig dazwischengequatscht und messner das wort abgeschnitten hat. das war aber in der zusehersympathie IMHO ein minuspunkt für martin und nicht für messner.

Wenn ich mir jetzt so die letzten Umfragewerte ansehe, kann ich leider kaum glauben, dass die KP auch nur annähernd ans BZÖ rankommen wird, schade.

... versteh ich nicht... naja, die kpö hatte halt auch (mangels kohle) kaum möglichkeiten, ihre ideen unters volk zu bringen... wir können wohl nur noch auf das "grazer wunder" hoffen...

Erschreckend finde ich auch, dass sich die Orangen selber das Ziel setzen ca. 7% zu bekommen, und angeblich auch auf gutem Kurs sind es zu erreichen.

kann doch gar nicht sein! die waren doch unter 4%! sind das etwa mitleidspunkte wegen dem austritt von gastinger??

[Mr.Viola]

Wie wärs wenn wir hier wieder zum eigentlichen Thema des Threads zurückkommen würden? Denn es gibt sicher andere Threads, wo die Ansichten des Users Cannibal diskutiert werden können.

Hat jemand von euch die TV-Konfrontation mit Mirko Messner gesehen?
Ich nicht, wäre zwar schon interessant gewesen, hatte aber keine Zeit.
Wenn ich mir jetzt so die letzten Umfragewerte ansehe, kann ich leider kaum glauben, dass die KP auch nur annähernd ans BZÖ rankommen wird, schade.
Erschreckend finde ich auch, dass sich die Orangen selber das Ziel setzen ca. 7% zu bekommen, und angeblich auch auf gutem Kurs sind es zu erreichen.

[loerp]

Naja, ein Tabu bleibts ja, und das ist was ich anprangern wollte, da ich finde, dass es Tabus sind, die einer modernen Gesellschaft nicht stehen, viel weniger als unliebliche Meinungen.

es gibt aber auch tabus, die man positiv sehen kann. dass man kindesmissbrauch nicht öffentlich gutheißen darf, ist ein positives tabu, mit rassistischen äußerungen verhält es sich IMHO genauso.

Den Leuten scheint fast immer zu reichen, dass eine Quelle etwas für sie vorkaut, und das wird dann schon so sein. Als bestätigung dafür dass es war ist was sie denken, reicht ihnen, dass vielleicht drei oder acht große Zeitungen / Nachrichtensender + Regierung das gleiche zu einem Thema sagen.

das finde ich gar nicht - wenn man aufmerksam zeitung liest, wird man merken, dass die einzelnen redakteure recht unterschiedlich an ein thema herangehen.

Mal ausländische Nachrichten zu schauen, manifeste der Gegenposition zu lesen oder am besten mit der Gegenposition (man schwimmt ja schon in einer einheitlichen Masse), wenn möglich, Kontakt aufnehmen;

ja, das wäre natürlich wünschenswert. ich finde aber, dass das in europa durchaus der fall ist. wie du hier im forum sehen kannst, werden ja auch zu aktuellen themen sehr unterschiedliche standpunkte diskutiert (islamismus etc.). den menschen vorzuwerfen, wie würden nur von den medien vorgegebene "wahrheiten" wiederkäuen, wäre einfach nicht richtig.

Ja, ich weiß dasses sehr unwahrscheinlich ist. Sagen wir mal, ich sehe es als Fernziel die allgemeine Zersplitterungstendenz in der Welt zu bremsen.

zersplitterung? die welt verändert sich nunmal - und das ständig. die menschheit wächst, sowohl zahlenmäßig als auch was den technischen fortschritt angeht. angesichts dieser entwicklungen kann einfach nicht alles beim alten bleiben - so würde die menschheit nur stagnieren. ich sehe diese veränderungen sehr positiv, es braucht nur ein bisschen flexibilität, um sich darauf einzustellen.

Das träumen ist so eine Sache... ich hab gelernt damit etwas vorsichtig zu sein, da Träume oft recht wenig mit der Realität zu tun haben.

sorry, da habe ich mich falsch ausgedrückt: ich meinte, dass eine welt ohne krieg derzeit noch eine utopie ist. prinzipiell halte ich es aber für möglich und erstrebenswert.

Die Bibel wirkt halt halt nicht so ganz glaubwürdig, weil man das einfach nur als Dummheit empfindet, seinen Feind zu lieben etc.

ich bin zwar kein besonderer bibel-verfechter (die inhalte sind mir viel zu inhuman), aber das prinzip der "feindesliebe" halte ich prinzipiell nicht für dumm, natürlich nur, wenn man es nicht buchstabengetreu auslegt - es knüpft an den, ebenfalls in der bibel enthaltenen, ausspruch "wer zum schwert greift, wird durch das schwert umkommen" an = "wer gewalt sät, wird gewalt ernten".

Es wäre eine recht lange Diskussion, aber ich denke ich könnte dir ein Beispiel zeigen, wo selbst bei lebenslanger Sicherheitsverwahrung es pure Menschenliebe wäre, den Kerl dennoch umzubringen. Glaubst du ich bekomm das hin?

LOL! kann ich mir nur schwer vorstellen. aber dieses thema würde wirklich zu weit führen - es gibt ja auch einen thread zur todesstrafe. wenn, dann sollte man diese diskussion dort führen. nur ganz kurz: auch im fall eines massenmörders wäre ich strikt gegen die todesstrafe.

Tatsache ist, die Rache hat einen Sinn: Wenn einem Schaden zugefügt wurde, will man den anderen wissen lassen, dass er das nicht beliebig wiederholen kann, sondern, dass es ihn was kosten wird. Man versucht quasi sicherzustellen, dass der Herdplattenlerneffekt stattfindet: "Wenn jemand mich anpackt (mit schlechter Absicht) verbrennt er sich die Finger. Das macht er ein, zwei Mal, und dann lässt ers.

nein, das sehe ich ganz anders. rache ist für mich ein uraltes emotionales bedürfnis, das niemals basis einer zivilisierten gesellschaftsordnung sein kann. um das friedliche zusammenleben einer gemeinschaft zu sichern, müssen allgemein gültige regeln aufgestellt werden, deren nichteinhaltung mit humanen methoden sanktioniert werden muss. rache ist nicht notwendig.

Hast du's schonmal versucht?

warum sollte ich? ich kann mich mit der erklärung der menschenrechte voll und ganz identifizieren, es besteht für mich also kein grund, sie zu kritisieren.

Also soweit ich weiß gilt das als Volksverhetzend. Man darf auch so manch andere Sachen nicht in Frage stellen, Beweis hin oder her, allein das Anzweifeln wird verfolgt.

bezüglich der menschenrechte kann ich mir nicht vorstellen, dass ein prinzipielles in frage stellen ein straftatbestand wäre - natürlich kommt es auf die wahl der argumente an, diese können durchaus in richtung "volksverhetzung" gehen. wobei ich nicht ganz verstehe, was dich daran stört, die menschenrechte sind doch sehr gute grundsätze - was kritisierst du denn daran?

Ums Überleben gehts, und wenn dazu mehr Frieden als heute gehört, gern. Jedoch muss man stets gewisse Risiken eingehen, um etwas wirklich wertvolles zu erhalten.

geht es wirklich nur ums überleben? ist es wirklich unser einziger lebenszweck, uns fortzupflanzen? das kann doch nicht alles sein. eine friedliche koexistenz und eine weiterentwicklung in bereichen wie kunst, ethik, wissenschaft etc. sind doch enorm große und wichtige werte, oder?
es gab in der geschichte eine große zahl von denkern, wissenschaftlern, künstlern usw., die nach dem sozialdarwinismus gar keine chance gehabt hätten, die welt mit ihrem genie zu bereichern - sie wären schon als kinder getötet worden. das hat doch in der heutigen zeit keinen sinn mehr. wir laufen nunmal nicht mehr mit fell und keule herum. und fortpflanzen tun wir uns sowieso - und das sogar sehr erfolgreich und ohne sozialdarwinismus.

Ist es also nicht das Risiko Wert, es nochmal zu Krieg und Zerstörung im konventionellen Bereich ankommen zu lassen, um das Risiko eines Atomkrieges zu mindern?

nein, das denke ich nicht. (ich bin ja pazifist, wie du an meiner signatur erkennen kanst ) ein angriffskrieg kann nie gerechtfertigt sein, ein verteidigungskrieg nur im absoluten notfall. miteinander zu reden würde IMHO wesentlich mehr bringen, als sich gegenseitig an die kehle zu gehen. eine solche entwicklung wäre für die gesamte menschheit von vorteil.

Der Grund: Wenn man nur total abgehoben rumphilosophiert wird man nur zu allerlei Gefasel kommen,

ich finde gar nicht, dass ich hier rumphilosophiere oder abgehobenes gefasel von mir gebe, ich sehe das sehr praktisch! die abschaffung der todesstrafe in europa war z.b. schon mal ein großer schritt in richtung einer zivilisierten, humanen gesellschaft. die bevölkerung vom sinn von toleranz und gesprächsbereitschaft zu überzeugen, wäre ein nächster möglicher schritt, globale abrüstung der übernächste. natürlich wird das lange dauern, aber auch wenn es jahrtausende dauern sollte - es ist möglich und durchaus realistisch.

Vor allem was den Sinn des Lebens angeht, denkt ja jeder was anderes. In den Trieben/Instinkten aber sind die Menschen sehr ähnlich, da bekommen sie einen echten Auftrag, einen Sinn für ihre Existenz.

triebe geben impulse, zur sinnfindung taugen sie aber nicht.

Er erkennt Judentum als eine Kultur, als einen Charakterzug, den jeder im Grunde haben kann.
Insofern benutzt man das Wort "Jude" dann eher als Synonym für "schleimiger Betrüger/Heuchler/Hetzer", und schiebt diese Eigenschaft den eigenen politikern nicht weniger zu, als diversen Zentralratsführungsschichten.

um missverständnisse zu vermeiden: du sprichst von den "hardlinern" und nicht von dir, oder?

meiner empörung muss ich aber auf jeden fall luft machen: es gibt schleimige betrüger jeder nation, jeder kultur und jeder hautfarbe. eine solche verallgemeinerung und pauschalverurteilung ist einfach unter jeder kritik. "den juden" pauschal einen charakterzug zuzuordnen, ist gerade bei einer kultur, die derart vielschichtig ist, von so vielen kulturen geprägt wurde und in so vielen verschiedenen ländern lebt, nicht nur völlig unhaltbar, sie ist einfach widerlich.

Was ich mit Kern meine, hab ich eben schon angedeutet: Wenn man es als Charaktereigenschaft sieht, was er jüdisch nennt und sicher auch viele Juden damals hatten und heute noch haben (halt viel mehr andere ebenso), dann ist das wirklich ein Laster was mit aller Entschiedenheit bekämpft werden muss.

ehrlich, das kann ich jetzt überhaupt nicht nachvollziehen. wie kannst du nur etwas auf eine miese propaganda dieser art geben? das ist doch nichts anderes als die böswillige herabwürdigung einer kultur! hier geht es um lebende, atmende menschen, und jeder von ihnen hat sein individuelles leben und seine individuellen ansichten! man kann doch nicht pauschal über millionen von menschen urteilen. worauf gründet sich dein urteil? kennst du überhaupt einen juden persönlich? ich schon. viele sogar. das sind ganz normale menschen wie alle anderen auch, komischerweise ist kein einziger "schleimiger betrüger" dabei.

Na falls Vermischung tatsächlich schlecht ist, wäre das Ergebnis doch eine verschlechterung der Gene. Darum Genschaden.

wie existenz schon ausreichend erklärt hat, hat eine "vermischung" der gene höchst positive auswirkungen auf das genmaterial. ich glaube, es wäre ganz gut, wenn du deine ansichten mal einer kritischen prüfung unterziehen und mit wissenschaftlichen erkenntnissen über genetik vergleichen würdest, dann würdest du die ideen von "rassenreinheit" und "genschäden durch vermischung" sehr schnell zu den akten legen. diese ideen sind wirklich nicht mehr aktuell.

Naja, es gibt offensichtlich soetwas wie eine "blondeste Blondine" "rothaarigste Rothaarige" "schwarzesten Schwarzen" usw... es muss doch keine 100,000% Reinform sein, sondern einfach möglichst weit weg von der Mischform sein, deren Aussehen wir ja kennen.

wir sind bereits alle mischformen! alles andere wäre inzucht (und dabei kommt es tatsächlich zu genschäden ).

Hmpf, von mir aus; hier zumindest.

DANKE!

[Cannibal]

also, für mich klang es eher so, als würdest du zustimmen (wegen "tabu" etc.). freut mich sehr zu lesen, dass ich mich geirrt habe.

Naja, ein Tabu bleibts ja, und das ist was ich anprangern wollte, da ich finde, dass es Tabus sind, die einer modernen Gesellschaft nicht stehen, viel weniger als unliebliche Meinungen.

das klingt schon mal ansatzweise beruhigend. nur wird es meistens nicht so gesehen.

Sicherlich, daran muss man arbeiten... beide Seiten (einige Nationale und die Politiklandschaft sowieso) machen die Sache nicht gerade leicht. Es würde aber schon helfen, wenn die Leute es als normal empfünden sich ihre Meinung über etwas von überall, also vor allem natürlich auch von dem Objekt der Meinung (in diesem Fall "National Gesinnte") selbst holen würden. Den Leuten scheint fast immer zu reichen, dass eine Quelle etwas für sie vorkaut, und das wird dann schon so sein. Als bestätigung dafür dass es war ist was sie denken, reicht ihnen, dass vielleicht drei oder acht große Zeitungen / Nachrichtensender + Regierung das gleiche zu einem Thema sagen.

Mal ausländische Nachrichten zu schauen, manifeste der Gegenposition zu lesen oder am besten mit der Gegenposition (man schwimmt ja schon in einer einheitlichen Masse), wenn möglich, Kontakt aufnehmen; darauf kommen die wenigstens, halten sich aber für so gebildet, nur weil die Amis zB sie in Blödheit noch übertrumpfen.

ja, aber ein land hat auch seine geschichte. wir haben die erfahrungen des 2. weltkrieges hinter uns und ein solcher vorschlag würde mit sicherheit nicht positiv aufgenommen werden.

Ja, ich weiß dasses sehr unwahrscheinlich ist. Sagen wir mal, ich sehe es als Fernziel die allgemeine Zersplitterungstendenz in der Welt zu bremsen.

dankbar zu sein, sich als teil des landes und der darin lebenden gemeinschaft zu sehen und sich positiv in diese gemeinschaft einzubringen - klar, das kann ich befürworten. stolz kann man IMHO aber nur auf eine leistung oder auf seine kinder sein. aber das ist sicher ansichtssache.

Dass es letztlich ja die eigene Leistung ist, auf die man stolz ist versuchte ich dir vorhin zu zeigen; mag natürlich ansichtssache bleiben, aber ich denke du siehst, dass ich das mit dem Stolz nicht einfach so mache, sondern mir was dabei denke (was für einen nützlichen Sinn es hat).

ja, und ich träume eben von zuständen, wo es so etwas nicht mehr gibt. kein militär, keinen krieg etc. ist natürlich eine utopie, aber ich wünsche es mir trotzdem.

Das träumen ist so eine Sache... ich hab gelernt damit etwas vorsichtig zu sein, da Träume oft recht wenig mit der Realität zu tun haben.
Es ist natürlich wichtig auch solche Utopien zu haben, aber man sollte sich halt bewusst sein, dass da ein nennenswerter Fehler automatisch dabei ist, einfach weil es so viel anders ist als das erklärbare heute.

ja, natürlich. ich wollte aber darauf hinaus, dass töten immer als etwas falsches und schlechtes emfunden wurde (siehe deinen vergleich bezüglich töten und pädophilie).

Ja, das sollte es ja an sich auch, aber es muss da ein Grundsatz her, der sich mit der Realität verträgt, der sie nicht an dem Grundsatz, dass sie zu töten vermeiden sollten, zweifeln lässt, da die Ausnahmen bereits beinhaltet sind.

Die Bibel wirkt halt halt nicht so ganz glaubwürdig, weil man das einfach nur als Dummheit empfindet, seinen Feind zu lieben etc.
Die Leute nehmen es natürlich auch wörtlicher als mans sollte, aber da gibts auswege...

da möchte ich widersprechen. was pädophile wiederholungstäter angeht, da sehe ich lebenslange sicherheitsverwahrung als gerechtfertigte und vernünftige massnahme an. die gesellschaft muss natürlich geschützt werden. sich an diesen menschen zu rächen, halte ich aber für hochgradig unzivilisiert. die todesstrafe kann niemals eine lösung für eine humane, zivilisierte gesellschaft sein.

Ich wollte anhängen, dass es in Kombination mit Mord ist.
Es wäre eine recht lange Diskussion, aber ich denke ich könnte dir ein Beispiel zeigen, wo selbst bei lebenslanger Sicherheitsverwahrung es pure Menschenliebe wäre, den Kerl dennoch umzubringen. Glaubst du ich bekomm das hin?

da sollte man gerechtigkeitsempfinden aber nicht mit dem bedürfnis nach rache in einen topf werfen. zweiteres stammt sicher noch von unseren affenähnlichen vorfahren und wir sollten schön langsam in der lage sein, unsere vernunft über unsere prähistorischen instinkte zu stellen.

Es ist alles miteinander Verwoben. Rachlust hat oft zu Problemen geführt, weil man nicht ganz erkannte, warum man jetzt so wütend ist, oder eher, wohin mit der Wut.

Tatsache ist, die Rache hat einen Sinn: Wenn einem Schaden zugefügt wurde, will man den anderen wissen lassen, dass er das nicht beliebig wiederholen kann, sondern, dass es ihn was kosten wird. Man versucht quasi sicherzustellen, dass der Herdplattenlerneffekt stattfindet: "Wenn jemand mich anpackt (mit schlechter Absicht) verbrennt er sich die Finger. Das macht er ein, zwei Mal, und dann lässt ers.

Das ist die Idee dahinter, und sie funktioniert auch gelegentlich. Damit sie optimal funktioniert, muss man halt den Geist noch mitarbeiten lassen, aber das Bauchgefühl behält recht, dass der andere diszipliniert werden muss!

natürlich. wenn du gute argumente hast...

Hast du's schonmal versucht?
Also soweit ich weiß gilt das als Volksverhetzend. Man darf auch so manch andere Sachen nicht in Frage stellen, Beweis hin oder her, allein das Anzweifeln wird verfolgt. Was das ist, kannst du dir vielleicht denken, bei Menschenrechten jedoch bin ich mir nicht 100% sicher wies da aussieht... konnte im Netz auch auf die Schnelle nichts finden.

die evolution nach darwin ist für mich keine glaubensfrage, sondern eine erwiesene tatsache. im sozialdarwinismus sehe ich aber eine fehlinterpretation dieser erkenntnisse - der theorien des sozialdarwinismus wurden ja von der wissenschaft auch schon ausreichend widerlegt.

da es schon öfter zur sprache gekommen ist, hier nur noch kurz meine ansicht zum thema "erhaltung der art":

der mensch hat sich schon vor sehr langer zeit seinen "platz an der spitze" gesichert. ein unmittelbarer überlebenskampf ist also nicht mehr notwendig. der mensch war ausserdem in der lage, sowohl einen sinn für kunst, philosophie etc. zu entwickeln wie auch mitgefühl und soziale verantwortung. beides sind auch evolutionäre vorteile - immerhin schenkt uns ein schwer behinderter mensch wie stephen hawking ungeahnte fortschritte in der erkenntnis der kosmologie. schwächere menschen nicht zu benachteiligen stärkt ausserdem das soziale verantwortungsgefühl und den sozialen zusammenhalt.

ich denke also, dass sich der mensch in einer phase seiner entwicklung befindet, in der es höchst sinnvoll ist, seine uralten instinkte gegen zivilisiertes, humanes und vernunftbetontes handeln zu tauschen. sich also vom aggressiven halbaffen, der um sein überleben kämpft, in ein vernunftbetontes, soziales wesen zu verwandeln.

da der mensch mittlerweile die macht hat, seine eigene art zu vernichten, sehe ich es als logische konsequenz zur erhaltung der art, die aggressiven impulse seiner vorfahren einzudämmen - zugunsten sozialen, zivilisierten handelns. wie gesagt, die erste phase des überlebenskampfes (gegen naturgewalten, andere lebewesen etc.) hat der mensch bereits gewonnen - die zweite phase entscheidet nun, ob der mensch den kampf gegen sich selbst überlebt, oder ob diese phase in einer kollektiven selbstvernichtung endet.

Es ist berechtigt zur Vorsicht aufzurufen in diesen Zeiten solcher Waffen. Das passt aber auch weiter zum Sozialdarwinismus: Ums Überleben gehts, und wenn dazu mehr Frieden als heute gehört, gern. Jedoch muss man stets gewisse Risiken eingehen, um etwas wirklich wertvolles zu erhalten.

So würde ich zB gern die Heuchlerei, für die die USA mir ein Sinnbild sind, bekämpfen, da ich in ihr eine der Hauptrisiken für einen Atomkrieg sehe. Auch der Imperialismus als solcher fördert in meinen Augen das potentielle Ausmaß eines solchen Atomkrieges.

Ist es also nicht das Risiko Wert, es nochmal zu Krieg und Zerstörung im konventionellen Bereich ankommen zu lassen, um das Risiko eines Atomkrieges zu mindern?


Ich möchte auch sagen, dass man die Instinkte nie ganz von der Vernunft trennen soll oder kann. Man tauscht nicht "Triebe gegen Vernunft", man setzt höchstens die Vernunft besser ein, um den Willen der Triebe auszuführen. Der Grund: Wenn man nur total abgehoben rumphilosophiert wird man nur zu allerlei Gefasel kommen, was an sich genauso gut falsch sein könnte, da es nur voller Annahmen ist, die meist überhaupt nicht überprüft werden können.
Vor allem was den Sinn des Lebens angeht, denkt ja jeder was anderes. In den Trieben/Instinkten aber sind die Menschen sehr ähnlich, da bekommen sie einen echten Auftrag, einen Sinn für ihre Existenz. Wie gesagt, man muss dann nur noch lernen die Vernunft als die Exekutive der Legislative Trieb zu sehen. Das verhindert auch Mord-und-Totschlag, ist aber in Harmonie mit unserem wahren Innern.

ok., kannst du dir dann erklären, wieso der nationalsozialismus so stark vom antisemitismus geprägt war? ist das heute unter (gemäßigten) nationalen wirklich kein thema mehr? mit welcher begründung lehnen die "hardliner" juden ab?

Das ist verschieden. Ich bin überzeugt es sind mehr nur noch die Hardliner, die echt noch glauben Juden hätten gewisse "Blutseigenschaften", die sie ewig problematisch verhalten lassen wird.

Was man stattdessen vorfinden wird, ist etwas, das nur wie antisemitismus aussieht, aber sich schon moderneren Erkenntnissen gebeugt hat: Er erkennt Judentum als eine Kultur, als einen Charakterzug, den jeder im Grunde haben kann.
Insofern benutzt man das Wort "Jude" dann eher als Synonym für "schleimiger Betrüger/Heuchler/Hetzer", und schiebt diese Eigenschaft den eigenen politikern nicht weniger zu, als diversen Zentralratsführungsschichten. Es gab aber bereits Juden von Namen, die sich gegen den Zentralrat und für mehr Patriotismus, auch gegen Israel ausgesprochen haben. Und diese werden natürlich gern gesehen unter fast allen Nationalisten.


Warum der original-NS so stark davon geprägt war, ist schnell erklärt:
a) Man wusste noch nicht sehr viel über Genetik
b) Hitler hat die Behauptungen aufgestellt nach vielen eigenen Erfahrungen
c) Die Argumentation ist für damalige Verhältnisse recht schlüssig, und ihr Kern behält geltung.

Was ich mit Kern meine, hab ich eben schon angedeutet: Wenn man es als Charaktereigenschaft sieht, was er jüdisch nennt und sicher auch viele Juden damals hatten und heute noch haben (halt viel mehr andere ebenso), dann ist das wirklich ein Laster was mit aller Entschiedenheit bekämpft werden muss.
Warum ausgerechnet Juden diesen Charakterzug geprägt haben, erklärt sich aus der Geschichte und Kultur; sie waren halt das Vorzeigebeispiel.

In dem Strang über Doppelmoral kannst du sehen warum ich die Eigenschaften für so schlimm halte.

welcher genschaden?

Na falls Vermischung tatsächlich schlecht ist, wäre das Ergebnis doch eine verschlechterung der Gene. Darum Genschaden.

ich wage zu bezweifeln, dass es so etwas wie "rassische reinformen" tatsächlich gibt... abgesehen davon, diese veralteten kategorisierungen völlig unwissenschaftlich sind, wäre es schon aus historischer sicht gar nicht möglich, dass sich in europa eine "reinform" erhalten hätte. durch die völkerwanderung (aber auch durch andere wanderbewegungen und diverse kriege etc.) ist ja bereits ein ganz gewaltiger "mischmasch" entstanden.

Naja, es gibt offensichtlich soetwas wie eine "blondeste Blondine" "rothaarigste Rothaarige" "schwarzesten Schwarzen" usw... es muss doch keine 100,000% Reinform sein, sondern einfach möglichst weit weg von der Mischform sein, deren Aussehen wir ja kennen.

Es ist doch egal, ob bisher schon etwas in der Richtung passiert ist (man kann ja sagen: Wozu den Indianern Reservate geben? In 200 Jahren sind sie doch eh vermischt und weg!), du hast meine Argumentation doch gesehen; die Vielfalt kann man auch über Jahrtausende bewahren, wenn man die Menschen nicht aktiv davon zu überzeugen versucht, dass es das normalste der Welt sei, ja sogar "cool" sei mit möglichst fremdem ins Bett zu hüpfen.

Das soll man die Menschen mal schön selbst entscheiden lassen!

im bezug auf die vielfalt des menschlichen erscheinungsbildes brauchst du dir übrigens nach den mendelschen erbgesetzen keine sorgen zu machen.

Wie meinst du? Dass innerhalb kürzester Zeit grünes und blaues Haar auftauchen würde und es neue Variation gibt? Also in den USA gibts schon genug Beispiele für die ultimative Mischung... ich find das alles höchst langweilig wie gesagt.

um missverständnisse zu vermeiden, wäre ich dir übrigens sehr dankbar, wenn wir - zumindest für diese diskussion - vom begriff "rasse" abgehen könnten. für mich ist dieser begriff sehr negativ belastet (ausserdem wie gesagt unwissenschaftlich) ... wäre dieses zugeständnis von deiner seite aus machbar?

Hmpf, von mir aus; hier zumindest.

[Existenz]

Aber ich froh, dich hier getroffen haben zu können! Ich wartete schon etwas enttäuscht auf jemanden, der allein anhand meiner Wortwahl mir gleich das komplette Naziprogramm unterstellt. Ich brauch sowas, weißt du? So als Bestätigung, wie tollerant, vorurteilsfrei und überhaupt vorbildlich "korrekte" Menschen wie du sind.

Irgendwie bist du recht putzig und auch unterhaltsam.
Wie du vielleicht nachlesen kannst, falls nicht, dann schreib dich nicht ab und lern lesen und richtig schreiben!

Ok, zurück zum Thema:
Tja, ich habe eigentlich mit keinem Wort die Nazis erwähnt, noch habe ich behauptet, daß du einer wärst.
Aber anscheinend erkennst du deine Sicht der Welt als nationalsozialistisches Gedankengut wieder. Naja, wenn dus schon selber behauptest, dann kannst du nicht mich dessen bezichtigen.
Ich und vorurteilsfrei? Nein, nein, leider kann ich mich dieser edlen Eigenschaft nicht rühmen. Ja natürlich, ich versuche es, aber es klappt nicht sehr oft.

Ich sehe nur, es gibt Unterschiede zwischen den Rassen, und ehe sie nicht bis auf das letzte Stück ergründet worden sind, sollten wir mit der Vermischung vorsichtig sein, falls es doch zu berücksichtigende Unterschiede gibt. Denn der Grundsatz, dass wir uns biologisch fit halten müssen und unserer Umgebung (Landschaft) angepasst bleiben müssen behält geradezu ewige Geltung.

Aja, eine sehr gute Beobachtung, das muß man dir lassen. Du bist dir aber schon darüber im Klaren, daß sich die Umgebung (Landschaft) im Laufe der Jahrtausende verändert und somit auch wir.
Also sind wir,... warum spreche ich eigentlich von wir , du bist ja anders!

Du meinst ja, daß man die Unterschiede immer im Augenwinkel haben sollte.

Und selbst, wenn man sie tatsächlich ganz ignorieren kann, bleiben äußerliche Unterschiede, die einen Einfluss auf das Verhalten der Bevölkerung hat. Der Einfluss ist verschieden, sollte aber mit berücksichtigt werden.
Ich betone aber nochmal... ich diskutiere solche rassischen Fragen mehr aus Interesse und nur sporadisch. Es ist nicht so, dass ich da eine feste Meinung hätte. Das ist so, weil ich weiß, dass ich fast nichts dran ändern kann wie es ist, und dass der Genschaden, falls vorhanden, tatsächlich minimal ist.

Um den roten Faden wieder aufzunehmen, möchte ich gerne bei der Veränderung der Landschaft und den damit verbundenen Konsequenzen fortfahren.
Durch den natürlichen Wandel der Flora und Fauna kommt es logischerweise zu neuen Bedingungen. D.h., daß sich die Spezies Mensch dann neuerlich auf die Wandlung der Natur (in deiner Terminologie : Landschaft) anpassen muß und sollte, falls sie nicht auf längere Sicht draufgehen will.
Im Klartext bedeutet das, daß sich wahrscheinlich ihr Erscheinungsbild verändert und somit ein Unterschied zu den heute hier angestammten lebenden Menschen bestehen wird.
Mmmh, denkt man das auf der persönlichen Ebene durch, dann wird früher oder später dein Ururururenkel etwas anderes sein als du!
Vielleicht sollte man aus diesem Grund alle Mensche sterilisieren um diese Andersartigkeit zu verhindern? Ansonsten sind die eigenen Kinder bald anders, zwar respektiertes Anderes, aber doch nicht das Gleiche wie du selbst. Tja, shit happens!

Es gibt tausend Arten den Sozialdarwinismus zu betreiben. Die richtige Methode ist Epochen- und Mittelabhängig, zudem ist es nicht leicht richtige Schlussfolgerungen daraus zu erzielen. Klar bleibt eines aber: Es gehört halt zum Sozialdarwinismus dazu, dass nach dem Prinzip der Natur gehandelt wird, wonach auch mal Menschen sterben und "Ungerechtigkeit" wider den einzelnen Geschieht. Der Clou: Es ist dennoch besser für alle.

Zunächst einmal:

Auf gesellschaftlicher Ebene wurde der Sozialdarwinismus zur Rechtfertigung von Imperialismus und Rassismus herangezogen und führte in Deutschland zu Bestrebungen, geistig Behinderten oder schwer Erbkranken zur Vermeidung der genetischen „Degeneration“ das Lebensrecht abzusprechen. Dies führte in der Zeit des Nationalsozialismus schließlich zum Genozid, der massenhaften Ermordung „lebensunwerten Lebens“ oder „minderwertiger Rassen“ wie der jüdischen Bevölkerung Deutschlands und weiter Teile des restlichen Europas. Die Begründung, soweit eine solche versucht wurde, ruhte auf der als natürlich angesehenen Vormachtstellung einer ethnischen Gruppe über eine andere, die nicht als Folge gesellschaftlicher Umstände, sondern als Folge einer grundsätzlicheren Überlegenheit der mächtigeren Gruppe gedeutet wurde.

Nicht überraschend wurde der Sozialdarwinismus aus sozialistischer Sicht überwiegend abgelehnt; schon seine Theoretiker Karl Marx und Friedrich Engels gingen davon aus, dass sich sozialdarwinistische „Grundlagen“ wie etwa die Vorstellungen von Malthus nicht auf die Natur übertragen lassen (Marx an Engels 1862). Sie hielten Darwins Werk stattdessen für die Übertragung ihrer gesellschaftlichen materialistischen und historischen Vorstellungen auf die Natur, mit der Darwin auch die Teleologie „kaputt gemacht“ habe (Engels an Marx 1859).

Heute ist der Sozialdarwinismus ein Wesensmerkmal des Rechtsextremismus.[5]


Weiters:

Heute gilt der Sozialdarwinismus als diskreditiert. In der Biologie selbst hat sich die Einsicht durchgesetzt, dass evolutionäre Vorgänge nicht von einer Höherentwicklung begleitet werden, ja dass eine objektive Einteilung der Lebensformen in höhere und niedrigere Gruppen unmöglich ist. Genetische Untersuchungen haben die Existenz eines biologisch begründbaren menschlichen Rassenbegriffs, auf dem Rassentheorien und die nationalsozialistische Ideologie vom „Herrenmenschen“ beruhten, ad absurdum geführt. Zudem muss der Begriff „survival of the fittest“ als irreführend gelten, da nicht Überleben an sich, sondern die Zeugung möglichst vieler überlebens- und fortpflanzungsfähiger Nachkommen Grundlage biologischen Erfolges ist. Dazu zeigt sich, dass sowohl die von Sozialdarwinisten abgelehnte genetische Vielfalt als auch die Existenz altruistischer Verhaltensweisen in der Natur weitverbreitet sind und sich meist positiv auf die evolutionäre Fitness einer Art auswirken.

Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus


So nun zum Kernproblem:

Naturgesetze der Evolution. Auch Sozialdarwinismus genannt.
Dass das nicht nur Mord-und-Totschlag bedeutet wollen die Meisten natürlich nicht erkennen, bzw. wurden dazu erzogen dies so zu sehen.

Aha, und was haben diese mit Sozialdarwinismus zu tun? Sozialdarwinismus ist einfach die Übertragung von gesellschaftlichen Betrachtungsweisen auf die Evolution ohne das diese Vorgehensweise konsitent wäre.
Das Eine ist wertend und das Andere ist wertfrei!
Nachdem die Natur im klassischen Sinne wertfrei ist, folgert daraus, daß Sozialdarwinismus ausschließlich ein veraltertes und dämmliches gesellschaftstheoretisches Modell darstellt.

Weiters möchte ich noch erwähnen, daß die Theorie der stärksten Überlebenden ebenfalls reiner Schwachsinn ist.
Und zwar aus dem folgenden Grund:
Geht man nun von einer Gruppe aus, welche sowohl aus Stärkeren und Schwächeren besteht, dann werden in Folge der Stärkeren-Logik auch nur die Mächtigern sich durchsetzen.
Die neue Gruppe besteht nun nur noch aus den ehemaligen Stärkeren. Nun gibt es in dieser Ansammlung natürlich wieder Stärkere und Schwächere usw.
Naja, irgendwann bleibt nur noch einer übrig, da sich der Rest entweder aufgrund genetischer Schwächen oder auch im Kampf um den Anführerposten aufgerieben hat.
Und wie soll sich dieser Letzte nun fortpflanzen? Auch wenn es noch eine Frau geben würde (selbstverständlich die Stärkste), dann wäre spätestens die nächste Generation (sprich ihre direkten Nachkommen- auch Kinder genannt ) zur Inzucht genötigt. Anderfalls sterben sie einfach ohne Junge gezeugt zu haben und das Problem hätte sich von allein erledigt.

Erst genetische Vielfalt ermöglicht das Überleben und die Flexibilität sich neuen Gegebenheiten möglichst rasch und adäquat anzupassen.

Ausserdem hat ja bereits John Forbes Nash Jr. im Zuge der Spieltheorie bewiesen, daß die Kooperation der jeweiligen Spieler untereinander zur gerechtesten und optimalsten Lösung führt.
Dies wäre dann der sogenannte Nucleolus, welcher die Kernlösung einer zuvor rein mengentheortischen Lösung entspricht. D.h., daß aus der Menge (Lösungsraum) der gerechtesten und optimalsten Lösungen der Nucleolus (Core) der optimalsten Lösung entspricht.

Die genaue Definition des Nucleolus lautet:



Wobei N die Anzahl der Spieler ist und v eine reell-wertige Funktion der Koalitionen ist.
Teilmengen von N werden Koalitionen genannt.


Quellen zum Nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nucleol...pieltheorie%29
http://www.wiwi.uni-bielefeld.de/~im...hung/index.php

[loerp]

Wer hat denn behauptet Schwarze seien dümmer als Weiße? Also, es soll da irgendwessen Bekannte gegeben haben, die das gesagt haben soll, hast du sonst jemanden gesehen?

also, für mich klang es eher so, als würdest du zustimmen (wegen "tabu" etc.). freut mich sehr zu lesen, dass ich mich geirrt habe.

Sagen wir mal, ich garantiere, dass es zu Krieg und Zerstörung sehr schnell und weltweit kommen würde, wenn man jetzt sofort alle Grenzen verschwinden ließe.

ja, natürlich. wäre ja auch nur ein fernziel.

Nationalismus bedeutet aber (zumindest nach dieser, auch meiner Definition) NICHT, das eigene Land anderen als überlegen anzusehen.

das klingt schon mal ansatzweise beruhigend. nur wird es meistens nicht so gesehen.

Ja aber das könnten sie doch auch weiterhin tun, so wie die Bayern etwa.

ja, aber ein land hat auch seine geschichte. wir haben die erfahrungen des 2. weltkrieges hinter uns und ein solcher vorschlag würde mit sicherheit nicht positiv aufgenommen werden.

Wer sich dem Vaterlandsstolz verweigert, tut mir darum meist einfach nur Leid, vor allem, weil er dadurch die ihm entgegengebrachten Dienste als selbstverständlich versteht, was sie ABSOLUT nicht sind. Es ist ein Geben und Nehmen...

dankbar zu sein, sich als teil des landes und der darin lebenden gemeinschaft zu sehen und sich positiv in diese gemeinschaft einzubringen - klar, das kann ich befürworten. stolz kann man IMHO aber nur auf eine leistung oder auf seine kinder sein. aber das ist sicher ansichtssache.

Man kann aber natürlich auch Lieben ohne zu Hassen... Ein Soldat der einen sein Land invadierenden Soldaten erschießt, mag um sein Opfer trauern, aber die Liebe zu der Gesellschaft und der Familie, die er schützt ist halt größer.

ja, und ich träume eben von zuständen, wo es so etwas nicht mehr gibt. kein militär, keinen krieg etc. ist natürlich eine utopie, aber ich wünsche es mir trotzdem.

Das wurde halt immer nur geschrieben, aber nie wirklich befolgt, oder?

ja, natürlich. ich wollte aber darauf hinaus, dass töten immer als etwas falsches und schlechtes emfunden wurde (siehe deinen vergleich bezüglich töten und pädophilie).

Vor meinem Ideologiewandel ( 3-4 Jahre her) hatte ich das schon, und beobachtete es bei anderen Menschen auch: Wenn etwa ein wiederholter Kinderschänder gefangen wurde, aber die übliche milde Strafe bekommt... man WEISS dann, dass es kein Verlust, nichts Falsches wäre, diesen Menschen einfach umzubringen.

da möchte ich widersprechen. was pädophile wiederholungstäter angeht, da sehe ich lebenslange sicherheitsverwahrung als gerechtfertigte und vernünftige massnahme an. die gesellschaft muss natürlich geschützt werden. sich an diesen menschen zu rächen, halte ich aber für hochgradig unzivilisiert. die todesstrafe kann niemals eine lösung für eine humane, zivilisierte gesellschaft sein.

Gerechtigkeitsempfinden kommt primär aus dem Bauch, und da sollte es auch herkommen, denn es ist was uns "Gott" gegeben hat um richten zu können.

da sollte man gerechtigkeitsempfinden aber nicht mit dem bedürfnis nach rache in einen topf werfen. zweiteres stammt sicher noch von unseren affenähnlichen vorfahren und wir sollten schön langsam in der lage sein, unsere vernunft über unsere prähistorischen instinkte zu stellen.

Das hast du jetzt gerade falschrum verstanden. Religionen und Dogmen MÜSSEN natürlich in Frage gestellt werden müssen.
Aber was ist mit den Menschenrechten? Darf ich die öffentlich in Frage stellen?

natürlich. wenn du gute argumente hast...

Oder glaubst du nicht an Evolution / Darwinismus?

die evolution nach darwin ist für mich keine glaubensfrage, sondern eine erwiesene tatsache. im sozialdarwinismus sehe ich aber eine fehlinterpretation dieser erkenntnisse - der theorien des sozialdarwinismus wurden ja von der wissenschaft auch schon ausreichend widerlegt.

da es schon öfter zur sprache gekommen ist, hier nur noch kurz meine ansicht zum thema "erhaltung der art":

der mensch hat sich schon vor sehr langer zeit seinen "platz an der spitze" gesichert. ein unmittelbarer überlebenskampf ist also nicht mehr notwendig. der mensch war ausserdem in der lage, sowohl einen sinn für kunst, philosophie etc. zu entwickeln wie auch mitgefühl und soziale verantwortung. beides sind auch evolutionäre vorteile - immerhin schenkt uns ein schwer behinderter mensch wie stephen hawking ungeahnte fortschritte in der erkenntnis der kosmologie. schwächere menschen nicht zu benachteiligen stärkt ausserdem das soziale verantwortungsgefühl und den sozialen zusammenhalt.

ich denke also, dass sich der mensch in einer phase seiner entwicklung befindet, in der es höchst sinnvoll ist, seine uralten instinkte gegen zivilisiertes, humanes und vernunftbetontes handeln zu tauschen. sich also vom aggressiven halbaffen, der um sein überleben kämpft, in ein vernunftbetontes, soziales wesen zu verwandeln.

da der mensch mittlerweile die macht hat, seine eigene art zu vernichten, sehe ich es als logische konsequenz zur erhaltung der art, die aggressiven impulse seiner vorfahren einzudämmen - zugunsten sozialen, zivilisierten handelns. wie gesagt, die erste phase des überlebenskampfes (gegen naturgewalten, andere lebewesen etc.) hat der mensch bereits gewonnen - die zweite phase entscheidet nun, ob der mensch den kampf gegen sich selbst überlebt, oder ob diese phase in einer kollektiven selbstvernichtung endet.

die meisten würden aber Luftsprünge über einen machen, da er wie ich ein ideales Beispiel dafür ist, dass die Hetze und die Vorurteile Lügen sind.

ok., kannst du dir dann erklären, wieso der nationalsozialismus so stark vom antisemitismus geprägt war? ist das heute unter (gemäßigten) nationalen wirklich kein thema mehr? mit welcher begründung lehnen die "hardliner" juden ab?

Das ist so, weil ich weiß, dass ich fast nichts dran ändern kann wie es ist, und dass der Genschaden, falls vorhanden, tatsächlich minimal ist.

welcher genschaden?

Weil sie genausogut beides sein könnten!
Außerdem weiß ich eines: Ich mag rassische Reinformen einfach.

ich wage zu bezweifeln, dass es so etwas wie "rassische reinformen" tatsächlich gibt... abgesehen davon, diese veralteten kategorisierungen völlig unwissenschaftlich sind, wäre es schon aus historischer sicht gar nicht möglich, dass sich in europa eine "reinform" erhalten hätte. durch die völkerwanderung (aber auch durch andere wanderbewegungen und diverse kriege etc.) ist ja bereits ein ganz gewaltiger "mischmasch" entstanden.

im bezug auf die vielfalt des menschlichen erscheinungsbildes brauchst du dir übrigens nach den mendelschen erbgesetzen keine sorgen zu machen.

um missverständnisse zu vermeiden, wäre ich dir übrigens sehr dankbar, wenn wir - zumindest für diese diskussion - vom begriff "rasse" abgehen könnten. für mich ist dieser begriff sehr negativ belastet (ausserdem wie gesagt unwissenschaftlich) ... wäre dieses zugeständnis von deiner seite aus machbar?

[Cannibal]

Und woran willst du 'Dummheit' und 'Intelligenz' festmachen? An der Schulbildung? Am Erfolg eines Staates? Die PISA-Studie? Die Behauptung dass eine Menschengruppe einer anderen Intelligenzmässig komplett und dauerhaft unterlegen ist, ist schlichtweg haltlos - weil es nur eine Spezies Mensch gibt.

Wer hat denn behauptet Schwarze seien dümmer als Weiße? Also, es soll da irgendwessen Bekannte gegeben haben, die das gesagt haben soll, hast du sonst jemanden gesehen?

Lest doch net alls was ihr lesen wollt!

ich wäre sowieso dafür, staatsgrenzen prinzipiell abzuschaffen. nationalismus führt IMHO nur zu polarisierung, krieg und zerstörung.

Sagen wir mal, ich garantiere, dass es zu Krieg und Zerstörung sehr schnell und weltweit kommen würde, wenn man jetzt sofort alle Grenzen verschwinden ließe.

Übrigens gibt es da eine Definition von Nationalismus, die zwar nicht alle teilen, die mir aber gefällt: Nationalismus bedeutet den Respekt für die Individualität und das Recht auf diese, für alle Nationen auf der Welt. Dabei fördert man die Nation deren Teil man ist, und erwartet das gleiche von allen anderen Menschen der Welt.

Es ist Multikulti, aber anders: Es soll keine Weltherrschaft durch nur ein Land geben, oder 2, 3 Blöcke, die alle anderen Länder zwischen sich aufgeteilt haben.
Die Vielfalt der Kulturen wird wertgeschätzt und durch den Aufruf seine eigene zu wahren geschützt. Wer nichts davon hält, darf tun was er will, doch sowie er Hand an eine Nation legt, die ihre Souveränität und Eigenheit wertschätzt, ist diese Nation aufgerufen sich eisern für diese einzusetzen, als ginge es ums pure Überleben... denn es geht ja auch ums Überleben.. nämlich des gewissen etwas, das was mehr ist als die Summe der Bürger eines Landes...

Nationalismus bedeutet aber (zumindest nach dieser, auch meiner Definition) NICHT, das eigene Land anderen als überlegen anzusehen.

und dass deutschland und österreich einen gemeinsamen kulturraum darstellen, bestreitet niemand. ein zusammenschluss von deutschland und österreich zu einer art "großdeutschland" ist in der heutigen zeit allerdings völlig unrealistisch, da sich die österreicher mit ihrem land sehr wohl identifizieren.

Ja aber das könnten sie doch auch weiterhin tun, so wie die Bayern etwa.

hmm... sicher kann man sich darüber freuen, in einem freien, demokratischen land geboren worden zu sein. warum man auf seine staatsbürgerschaft stolz sein sollte, habe ich nie verstanden - angehöriger eines staates zu sein ist schließlich keine persönliche leistung (ausser natürlich, wenn man aus einem anderen land kommt und sich den fetzen papier hart erkämpfen musste).
ich denke, man kann auf viele dinge stolz sein, z.b. auf beruflichen erfolg oder darauf, seine kinder zu mündigen, selbstbewussten menschen erzogen zu haben. aber wie soll man auf seine hautfarbe oder seine staatsangehörigkeit stolz sein? ist doch reiner zufall, wo man geboren wird.

Ich erklärs dir:
Wie du richtig erkannt hast, macht es keinen Sinn stolz darauf zu sein an einem bestimmten Flecken geboren worden zu sein.
In dem Alter in dem du aber überhaupt erst soetwas wie Stolz empfinden kannst, hast du bereits eine Weile in deiner Heimat gelebt (für gewöhnlich), und bist durch sie geprägt. Findest du nun diese Heimat schön (du musst sie nicht unbedingt die beste finden), und ich meine nicht nur die Landschaft, DANN kannst du stolz darauf sein ein Teil dieser Gemeinschaft zu sein, denn das bist du dadurch, dass du von ihr geprägt, erzogen, unterstützt, genährt, usw. wurdest.
Du bist also ein Teil, der dieses Schöne, die Heimat, nun auch ausmacht, erhält und prägt. Man ist somit stolz auf die Lebensweise der Gemeinschaft, da man automatisch damit auf seine eigenen Taten und Lebensweise stolz ist.

In Deutschland etwa hat man sehr viel für dich getan, wie etwa ein sicheres Umfeld zu bieten versucht, die Natur hat man gepflegt und dich mit Reichtum (weltweiter Vergleich) gesegnet.
Wenn man nun die Gelegenheit bekommt, etwas an diese Heimat zurückzugeben und auch so schön und gut zu handeln, dann ist das etwas, was einen mit stolz erfüllen müsste, oder?

Wer sich dem Vaterlandsstolz verweigert, tut mir darum meist einfach nur Leid, vor allem, weil er dadurch die ihm entgegengebrachten Dienste als selbstverständlich versteht, was sie ABSOLUT nicht sind. Es ist ein Geben und Nehmen...

So gibt der Soldat seinem Land etwas zurück, die kinderträchtige Mutter, der Arzt... jedes Glied des Landes. Wär doch schön, wenn er sich dabei auch noch gut fühlen könnte, weil er damit seinen Helfern etwas zurückgibt.

ehrlichkeit und aufrichtigkeit sind etwas sehr positives. bei "militärischer effizienz" steige ich aber aus. wozu dient das militär? strenggenommen doch, um menschen totzuschießen. nein, danke, da bleibe ich lieber antimilitarist.

Wieder ist das eine Definitionsfrage.
Mir gefällt diese Definition: Das Militär dient demselben wie jeder Bürger an sich: Das Wohl der Gesellschaft sicherzustellen. Das kann es auch durch das töten von Menschen erzielen... hart aber wahr.

Hier etwas zum Konzept Hass und Liebe. Sind diese beiden Eigenschaften stets getrennt? Ich denke nicht. Ich denke man kann aus Liebe zu jemanden, Hass auf jemand anderen empfinden, etwa wie ein Pilot Hass auf die Mannschaft eines Bombers haben kann, weil er gerade Bomben auf das Haus seiner geliebten Familie wirft.

Man kann aber natürlich auch Lieben ohne zu Hassen... Ein Soldat der einen sein Land invadierenden Soldaten erschießt, mag um sein Opfer trauern, aber die Liebe zu der Gesellschaft und der Familie, die er schützt ist halt größer.

was pädophilie betrifft, kann ich mich challenger nur anschließen. was das töten betrifft - wenn es eine "freie erfindung" wäre, warum wird töten dann in praktisch allen religionen und weltanschauungen als negativ und falsch gesehen? (und das seit jahrtausenden)

Das wurde halt immer nur geschrieben, aber nie wirklich befolgt, oder?

Es passiert halt sicher fast jedem von uns, das man sich eine Person von vollem Herzen tot wünscht.
Vor meinem Ideologiewandel ( 3-4 Jahre her) hatte ich das schon, und beobachtete es bei anderen Menschen auch: Wenn etwa ein wiederholter Kinderschänder gefangen wurde, aber die übliche milde Strafe bekommt... man WEISS dann, dass es kein Verlust, nichts Falsches wäre, diesen Menschen einfach umzubringen. Die Erziehung und der Geist mag etwas anderes Sagen, aber da ist eine weitere Stimme... ich würde es die Seele nennen, vielleicht auch einfach Instinkt... in jedem Fall ist es etwas, das sehr wichtig für unser überleben ist, und an sich die Stimme der Gerechtigkeit, wenn du mich fragst... Gerechtigkeitsempfinden kommt primär aus dem Bauch, und da sollte es auch herkommen, denn es ist was uns "Gott" gegeben hat um richten zu können.

ja, doch. menschen aufgrund ihrer hautfarbe oder ihrer abstammung zu verurteilen finde ich ziemlich steinzeitlich. das sollten wir schön langsam hinter uns lassen können.

Hmpf, ich verweise auf meine Antworten an die anderen bezüglich dieses Missverständnisses.

warum sollte man religionen nicht in frage stellen dürfen? wenn das nie passiert wäre, würden wir heute noch glauben, dass die erde eine scheibe ist. echte wissenschaftliche forschung wäre nie möglich gewesen, dazu war erst die befreiung von mittelalterlichen religiösen dogmen notwendig. auch die von dir selbst zitierte erkenntnis, dass der mensch durch evolution entstanden ist, war erst durch das infrage stellen der religiösen glaubenslehren möglich.

Das hast du jetzt gerade falschrum verstanden. Religionen und Dogmen MÜSSEN natürlich in Frage gestellt werden müssen.
Aber was ist mit den Menschenrechten? Darf ich die öffentlich in Frage stellen?

besonders sozial ist das aber nicht. kann es auch gar nicht sein. der sozialdarwinismus hat im 3. reich immerhin zur vernichtung des sogenannten "unwerten lebens" geführt. findest du das nicht grausam? was wäre z.b. wenn du ein behindertes kind bekommen würdest? würdest du es töten? nur, weil es nicht zu den "stärkeren" gehört?

Es gibt tausend Arten den Sozialdarwinismus zu betreiben. Die richtige Methode ist Epochen- und Mittelabhängig, zudem ist es nicht leicht richtige Schlussfolgerungen daraus zu erzielen. Klar bleibt eines aber: Es gehört halt zum Sozialdarwinismus dazu, dass nach dem Prinzip der Natur gehandelt wird, wonach auch mal Menschen sterben und "Ungerechtigkeit" wider den einzelnen Geschieht. Der Clou: Es ist dennoch besser für alle.

Oder glaubst du nicht an Evolution / Darwinismus?

was wäre, wenn du durch zufall nicht in mexiko, sondern in afrika das licht der welt erblickt hättest? oder als kind einer jüdischen familie? hätten die deutschnationalen dich dann auch so freundlich aufgenommen?

Also gegen einen Juden hätten sicher nur die Hardliner etwas, die meisten würden aber Luftsprünge über einen machen, da er wie ich ein ideales Beispiel dafür ist, dass die Hetze und die Vorurteile Lügen sind.

Bezüglich eines Afrikaners würde es sehr davon abhängen, was für eine Meinung er Vertritt. Wäre er ganz konsequent, würde er natürlich soetwas wie Werbung für "die Rückkehr ins schöne Afrika" machen... klingt natürlich sehr absurd, und isses auch.

Das heißt halt noch nicht, dass er Freiwild in einem von der NPD regierten Land wäre. Wird noch lange brauchen, bis das mal zur Bevölkerung durchdringt.

auch darauf hat dir challenger schon geantwortet. die genetischen unterschiede sind nachweislich verschwindend gering.

Und selbst, wenn man sie tatsächlich ganz ignorieren kann, bleiben äußerliche Unterschiede, die einen Einfluss auf das Verhalten der Bevölkerung hat. Der Einfluss ist verschieden, sollte aber mit berücksichtigt werden.
Ich betone aber nochmal... ich diskutiere solche rassischen Fragen mehr aus Interesse und nur sporadisch. Es ist nicht so, dass ich da eine feste Meinung hätte. Das ist so, weil ich weiß, dass ich fast nichts dran ändern kann wie es ist, und dass der Genschaden, falls vorhanden, tatsächlich minimal ist.

was ist an diesen unterschieden so wichtig? warum muss man diese unterschiede als etwas trennendes und nicht als bereicherung ansehen?

Weil sie genausogut beides sein könnten!
Außerdem weiß ich eines: Ich mag rassische Reinformen einfach. Ein echter Nubier sieht für mich am besten aus... eine echte Blondine mit schillernden Augen ist das schönste was es an Frauen für mich gibt. Eine Rothaarige mit richtig feurigen Haaren ist schöner als ein Mischmasch. Bei den Asiaten tu ich mich schwer überhaupt was schönes zu finden, aber wenn, dann vielleicht das tiefschwarze, ebene Haar.

In jedem Fall ist alles schöne was ich da so kenn, immer nur bei den Reinformen zu finden, oder halt bei geringen verdünnungen. Es gibt ja Beispiele wie der endgültige Mischmensch aussehen wird... das gähnt mich nicht nur an, ich finde es an vielen Stellen schon ziemlich Unschön.

So, es mag jetzt Menschen geben, die das aussehen dieses Mischmenschen toll finden, es wird aber auch mehr Menschen wie mich geben, die einen rassischen Typus ganz toll finden (wobei der bei den meisten Rassen ihr eigener ist; bei den Asiaten bin ich noch am zweifeln), ihn aber bald ganz aufgeben müssen, weil er sozusagen gerade ausgerottet wird.

Diese Zukunftsvision macht mich sehr traurig... ich genieße so die Vielfalt heute, in der Gewissheit, dass die Welt darauf zusteuert diese Vielfalt zu vernichten.

nein. diese aussage kann man nicht einfach als "wahr" hinstellen.

Nein es geht doch nicht um wahr oder nicht wahr, es geht darum "was wäre wenn (!!) dieser wohl existierende Unterschied, sei er auch winzig, die Afrikaner tatsächlich etwas dümmer Abschneiden ließe? Dann hätte sie Recht, und es waren nur andere, die Unterstellten, sie würde massive Unterschiede erwarten".

(kleiner nachtrag: weil du so oft erwähnt hast, dass meine bekannte akademikerin ist und es deshalb ja wissen müsste - sie hat kunstgeschichte studiert und nicht die geringste ahnung von humangenetik, medizin, biologie, soziologie oder ähnlichen bereichen)

Aja gut, natürlich wird sie wohl unrecht haben, aber ich hab ja auch einen theoretischen Fall konstruiert und sie da eingeflochten, es ging eigentlich garnicht mehr um die Person selbst.

@cannibal: du verwendest häufig den begriff "rasse". wollte nur mal kurz hinweisen, dass dieser begriff beim menschen bereits überholt und wissenschaftlich nicht haltbar ist:

Gut, da aber das "richtige" Wort Population sein soll, und mir das nicht gefällt, da sich da auch nicht jeder was drunter vorstellen kann (außerdem bin ich gegen Political Correctness), werde ich "Rasse" erst mal weiterbenutzen. Auch Verwende ich Neger, Schwarzer, Farbiger wie Synonyme ohne Wertung.

Übrigens können diese Art von wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht meinen Unmut bezüglich der Vermischung senken, wie du wohl verstehen können wirst.

[loerp]

@cannibal: du verwendest häufig den begriff "rasse". wollte nur mal kurz hinweisen, dass dieser begriff beim menschen bereits überholt und wissenschaftlich nicht haltbar ist:

Zwar sind diese Klassifikationen [anm.: menschenrassen] durch die Erkenntnisse der modernen Genetik überholt, aber im alltäglichen Denken der meisten Menschen als Altlast präsent. Humangenetiker wie Luigi Cavalli-Sforza argumentieren, dass äußerliche Unterschiede wie Haut- und Haarfarbe, Haarstruktur und Nasenform lediglich eine Anpassung an unterschiedliche Klima- und Ernährungsbedingungen sind, die nur von einer kleinen Untergruppe von Genen bestimmt werden. Im Prinzip ist jede beliebige Untergruppe - theoretisch auch die Bewohner eines einzelnen Dorfes - durchschnittlich von anderen unterscheidbar. Anders ausgedrückt ist beim Menschen die Vielfalt so groß, dass es unzweckmäßig ist, diesen als Art zoologisch zu untergliedern. Dieses Argument hat bereits 1871 Charles Darwin in seinem Buch über die Abstammung des Menschen benutzt. quelle

@cannibal: in meinem obigen posting habe ich einige fragen an dich gerichtet, wäre nett, wenn du noch darauf eingehen könntest.

[Cannibal]

1. Frage:
Sage mir bitte warum ein Mexikaner, welcher eine Mischung aus vielen Nicht-Deutschen(bzw. Weißen) und vielleicht auch einigen Deutschen(bzw. Weißen) ist, gut genug sein sollte das Erbgut, der von dir so hochgelobten deutsche Rasse bzw. weiße Rasse, zu beschmutzen?

Reaktion:
Laut deiner Argumentation sollte man eher davon Abstand halten und warten, ob dein Erbgut überhaupt für uns aktzeptabel ist.

Erstens: Du wirst es nicht schaffen mir nachzuweisen, dass ich an "White Power" glaube, da ich es nicht tue. Wenn du glaubst in dieser Diskussion es gesehen zu haben, hast du wohl diverse Konditionale überlesen.

Zweitens: Tatsächlich sind mexikaner vor allem Spanier, und die Vermischung wurde vielerorts vermieden. Mein kanarischer Urahn war Rothaarig, seine Linie hat sich drüben einmal mit indianischem Blut und ein wenig mit dunkelspanischen getroffen, das wars aber auch schon.

Drittens: Selbst wenn ich kohlschwarz wäre könnte es einfach sein, dass ich das andere gut finde und es quasi selbstlos fördere.

Viertens: Es könnte ja sein, dass ich garnicht vorhabe mich genetisch mit urarischen zu vermischen? Aus Respekt vor ihrer Reinheit sozusagen!

Is aber net der Fall, ich liebe blondes blauäugiges und hab auch vor reichlich Nachwuchs mit solchem zu zeugen!

Du bist kein klassischer Rassist? Aber ein Rassist bist du schon oder wie ist deine Aussage zu verstehen?

Ja, kommt auf die definition an. Für mich heißts zB, dass ich denke, dass man schon darauf achten sollte, nach möglichkeit in einem für die Rasse geeigneten Lebensraum zu leben. Mir ist aber klar, dass die Technik das recht unwichtig hat werden lassen... aber halt nicht vollkommen unwichtig.

Außerdem finde ich deutliche Ästhätikunterschiede zwischen den Rassen, und kann mir eines positiven oder negativen Bauchgefühls beim Anblick solcher oder solcher Rassen nicht erwehren.

Zuletzt habe ich Grund zu glauben, dass es tatsächlich soetwas wie Rassen mit einer Abneigung gegenüber sich selbst und einer allgemeinen Bewunderung anderer gibt. Das muss ich aber weiter untersuchen ehe ich eine echte Rassenideologie darauf gründe.

2. Frage:
Glaubst du allen ernstes, daß du dich nicht bald selbst abschieben solltest, da du nach deinen eigenen Ansichten als nicht tragbar für diese Gesellschaft angesehen wirst?

Nach eigenen Ansichten? Klingt als ob ich das hier gesagt hätte... du kannst es mir dann doch sicher zitieren, oder?


Aber ich froh, dich hier getroffen haben zu können! Ich wartete schon etwas enttäuscht auf jemanden, der allein anhand meiner Wortwahl mir gleich das komplette Naziprogramm unterstellt. Ich brauch sowas, weißt du? So als Bestätigung, wie tollerant, vorurteilsfrei und überhaupt vorbildlich "korrekte" Menschen wie du sind.

[Existenz]

Deutschland, Nürnberg. Bin dennoch mexikanischer Bürger.

1. Frage:
Sage mir bitte warum ein Mexikaner, welcher eine Mischung aus vielen Nicht-Deutschen(bzw. Weißen) und vielleicht auch einigen Deutschen(bzw. Weißen) ist, gut genug sein sollte das Erbgut, der von dir so hochgelobten deutsche Rasse bzw. weiße Rasse, zu beschmutzen?

Reaktion:
Laut deiner Argumentation sollte man eher davon Abstand halten und warten, ob dein Erbgut überhaupt für uns aktzeptabel ist.

Jeder Grundlage? Also gibt es keine genetischen Unterschiede zwischen schwarzen und weißen?

Sieh, ich bin kein klassischer Rassist, der gleich Annahmen macht aufgrund seiner Emotionen. Ich sehe nur, es gibt Unterschiede zwischen den Rassen, und ehe sie nicht bis auf das letzte Stück ergründet worden sind, sollten wir mit der Vermischung vorsichtig sein, falls es doch zu berücksichtigende Unterschiede gibt. Denn der Grundsatz, dass wir uns biologisch fit halten müssen und unserer Umgebung (Landschaft) angepasst bleiben müssen behält geradezu ewige Geltung.

Du bist kein klassischer Rassist? Aber ein Rassist bist du schon oder wie ist deine Aussage zu verstehen?
Aha, du siehst also die Unterschiede und bist nun auch schon Humangenetiker? Vielleicht sollte jemand wie du von unseren Unis verschwinden, denn die sind für Leute höherer Intelligenz gebaut worden. Aber Mexikaner sind bestimmt Menschen niederer Intelligenz, da sie mit minderer DNA kontaminiert sind.

2. Frage:
Glaubst du allen ernstes, daß du dich nicht bald selbst abschieben solltest, da du nach deinen eigenen Ansichten als nicht tragbar für diese Gesellschaft angesehen wirst?