Wirtschaftaufschwung (?)/ Armut in Deutschland

[max]

Natürlich ist klar, die Sozialdemokraten sind "gescheitert" während der Marxist an sich natürlich nix dafür kann...

Die Sozialdemokraten waren - wie auch die Liberalen - viele Jahrzehnte in der Regierung und hatten alle Möglichkeiten, die sie laut ihren eigenen Theorien brauchten, um die Ziele zu erreichen. Die wesentliche Voraussetzung für die Veränderung der Gesellschaft ist laut diesen beiden Richtungen eben eine parlamentarische Mehrheit. D.h. ihre Theorien können nicht stimmen, weil sie obwohl sie alle Möglichkeiten hatten, sie ihre Ziele nicht erreichen konnten.

Im Gegensatz kann man keineswegs sagen, dass viele Jahrzehnte von Rätedemokratien existiert hätten - und deshalb Marxisten alles hatten, was sie brauchten, um ihre Politik umsetzen zu können. Daraus kann man aber eben nicht ableiten, dass die Ziele nicht umsetzbar seien. Das bedeutet, dass die Voraussetzung für die Umsetzung erst erreicht werden muss.

Vielmehr haben die unternommenen Versuche in der Realität zu noch mehr Armut geführt.

Du forderst ein kritisches Hinterfragen? Dann fang mal an! Welche Versuchen haben den zu mehr Armut geführt?

Ich widerspreche dem, weil diese Staaten eben doch einige wesentliche Elemente des Marxismus aufweisen und sich auch selbst darauf berufen

Erneut: fang mal mit dem kritischen Hinterfragen an. U.a. hinterfrag mal dein Wissen über die wesentlichen Elemente des Marxismus. Welches Element hat den dort existiert?

Du argumentierst auf diesem Niveau: "Die Demokratie sei scheisse, weil die DDR doch demokratisch war. Schliesslich bezieht sich sich gleich zwei Mal mit ihrem Namen - "Demokratische" und "Republik" - auf die Demokratie. Das zeigt doch wohl eindeutig, dass die Demokratie gescheitert ist und dazu immer nur zu Armut und Unterdrückung führt.".

[blueflash]

@Eye-Q
Selbst wenn man der Argumentation folgt, dass der Marxismus ja nie wirklich umgesetzt wurde (was praktisch ein Argument zur Verteidigung jeder beliebigen Ideologie ist), dann ist der Vergleich: Marxismus muss weiter erkämpft werden - Sozialdemokratie ist gescheitert schon deshalb Blödsinn weil dieser Argumentation nach der Marxismus nicht nur seine Ziele nicht erreicht hat, sondern noch nichteinmal umsetzbar war.

[Sandswind]

Naja, aber auf welche Regierung(en) bzw Regierungsformen stützt du deine Aussage, dass "der Marxismus" nicht funktioniert hätte?

Ich weiß, die Debatte gab es schon ein paar mal: Alles, was sich bisher als "real existierender Sozialismus" auf Erden gezeigt hat, wird von Seiten einiger Linker gerne als etwas ganz anderes bezeichnet - Argument: Der Marxismus wurde noch nie versucht.

Ich widerspreche dem, weil diese Staaten eben doch einige wesentliche Elemente des Marxismus aufweisen und sich auch selbst darauf berufen.

Tatsache ist, dass der Marxismus auf der einen Seite in seiner Analyse des Kapitalismus sehr gut ist! Auf der anderen Seite kann man, finde ich, schwerlich sagen, dass er versagt hätte, wenn er noch nicht zur Anwendung kam...

Dass die Analyse gut ist, habe ich nie bestritten. Da gebe ich dir sogar auf ganzer Linie Recht. Aber er wird nicht funktionieren, auch wenn er in Reinform umgesetzt werden sollte. Da bin ich mir sicher.

[Eye-Q]

Naja, aber auf welche Regierung(en) bzw Regierungsformen stützt du deine Aussage, dass "der Marxismus" nicht funktioniert hätte?
Tatsache ist, dass der Marxismus auf der einen Seite in seiner Analyse des Kapitalismus sehr gut ist! Auf der anderen Seite kann man, finde ich, schwerlich sagen, dass er versagt hätte, wenn er noch nicht zur Anwendung kam...

[Sandswind]

Das bisher nicht gelungen ist, diese Form der Gesellschaft zu überwinden, ist aber kein Argument, weiter sich unterdrücken zu lassen und zunehmende Armut zu akzeptieren.

Selbst wenn die Analyse zutrifft, spricht das nicht für den Marxismus. Der hat nämlich weder die geforderte Überwindung geschafft, noch irgendwelche Verbesserungen geschafft. Vielmehr haben die unternommenen Versuche in der Realität zu noch mehr Armut geführt.

Daher ist, bei aller Sympathie für das Gedankengebäude, ein kritisches Hinterfragen angebracht. Der von Dir favorisisierte Gesellschaftsentwurf scheint noch mehr Fehler zu haben, als der Gegenwärtige - und sei es "nur", dass er über eine faktisch unüberwindbare Hürde der Umsetzung kommen müsste.

[blueflash]

Natürlich ist klar, die Sozialdemokraten sind "gescheitert" während der Marxist an sich natürlich nix dafür kann.... Und natürlich muss der Marxist es weiter versuchen, während der Sozialdemokrat endlich einsehen muss, dass er falsch liegt. LOL

Der Marxismus ist genauso gescheitert wie die Sozialdemokratie. Es ist dem Marxismus ganz offensichtlich systemimmanent in eine Konterrevolution zu laufen, die dann wiederum in einem Unterdrückungsstaat endet.

[max]

Und kein Marxist hat es je geschafft, den Kapitalismus zu stürzen ohne in Elend, Bürgerkrieg und Unterdrückungsstaat zu enden, aber das verschweigst du natürlich lieber.

Kein Marxist hat es bisher geschafft, den Kapitalismus zu stürzen. Das ist eben leider bisher nirgends gelungen, weil es nicht gelang sich gegen die gewaltsame Konterrevolution, die dann Elend, Bürgerkrieg und einen Unterdrückungsstaat brachten, sich durchzusetzen. Man sollte sich mit Geschichte schon mal beschäftigen und nicht nur einfach irgendetwas behaupten, wie du es hier mal wieder machst oder z.B. manch andere Helden hier, die als Argumente gegen die Demokratisierung der Wirtschaft auf die DDR verweisen, in der es nie eine demokratisierte Wirtschaft gab - und nicht einmal in der Propaganda eine Rätedemokratie (sondern eine angetäuschte parlamentarische Mehrparteiendemokratie inklusive der Ost-CDU, die das Regime gestützt hat). Es ist halt nicht weise, die Propaganda von irgendwelchen Leuten unreflektiert zu übernehmen - wie du es machen musst, wenn du mit Unterdrückungsstaat etc. kommst, der angeblich nach dem Sturz des Kapitalismus errichtet worden wäre.

Das bisher nicht gelungen ist, diese Form der Gesellschaft zu überwinden, ist aber kein Argument, weiter sich unterdrücken zu lassen und zunehmende Armut zu akzeptieren.

Wie man an den letzten Jahren eben gut gesehen hat, ist der Lebensstandard der Mehrheit sogar im Aufschwung gesunken - während die ganzen Oligarchen, die als Experten und Leistungsträger so dringend notwendig sein sollen, die Wirtschaft mal wieder voll gegen die Wand gefahren und inzwischen wohl Billionen vernichtet haben.

Ach blueflash, du weißt doch ganz genau, dass das nur daran liegt, dass ständig irgendwelche imperialistischen Gegenrevolutionen kommen und alles wieder kaputt machen, bevor es überhaupt entstehen kann. Oder hast du das jetzt echt immer noch nicht verstanden?

[blueflash]

Es sind eben nicht nur die Sozialdemokraten gescheitert, den Kapitalismus auf evolutionären Wege zum Sozialismus umzuwandeln, sondern die Liberalen haben es auch noch nie geschafft, den Kapitalismus zu dem zu machen, was er laut ihren Theorien sein sollte.

Und kein Marxist hat es je geschafft, den Kapitalismus zu stürzen ohne in Elend, Bürgerkrieg und Unterdrückungsstaat zu enden, aber das verschweigst du natürlich lieber.

[Flash]

Als Argument wird übrigens genauso Konkurrenz verwendet, was im Endeffekt auch stimmt. Es geht um die Finanzierung der Infrastruktur. Wenn laufend die Steuern für die Reichen und Konzerne gesenkt werden, um diese konkurrenzfähiger zu machen, werden natürlich einerseits der Rest der Gesellschaft stärker belastet - und zwar sowohl in Bezug eine erhöhte finanzielle Belastung (d.h. niedrigere Einkommen) als auch in Bezug auf weniger Leistungen (im Endeffekt natürlich auch weniger Einkommen) - und andererseits leidet die Infrastruktur natürlich an der mangelnden Finanzierung.

Konkurrenfähigkeit als Argument und Grund wurde übrigens - unter massiven Druck der Neoliberalen inklusive der FDP, die jetzt über Staatsversagen redet, während zuvor der Staat gar nicht eingreifen sollte - auch dazu benutzt, dass die Spielregeln und Kontrollen so verändert wurden, dass die "Freiheit der Unternehmer" (d.h. ihre Macht über den Rest der Gesellschaft zu herrschen) noch massiv ausgeweitet wurde. Das war politisch gewollt - egal ob man das jetzt so sieht, dass die Regierungen nicht die Macht hatten, gegenzusteuern oder ob sie aus ideologischen Gründen dies gemacht haben.

Die Art und Weise, wie der öffentliche Dienst gewirtschaftet wurde, hat massiv zur Massenarbeitslosigkeit, zur Umverteilung des produzierten Reichtums zu den Reichsten und zur Zunahme von Armut beigetragen.

Das ist durchaus richtig. Sehr interessant in dem Zusammenhang ist dass ürbigen auch Zeitungen wie die Financial Times Deutschland (die wohl ziemlich unverdächtig sein dürfte linkes Gedankengut zu vertreiben) kommt mittlerweile sogar ebenfalls zu dem Schluss, dass es gerade die Politik der Wettbewerbsfähigkeit war, die jetzt dafür sorgt, dass wir tiefer in den Abgrund rutschen als andere Länder.

"Noch vor drei Monaten polterten Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und Finanzminster Peer Steinbrück (SPD), die Deutschen stünden doch viel besser da als Amerikaner und andere. Noch vor zwei Wochen hielt die Kanzlerin in Davos noch Lobesreden auf den deutschen Weg, deutsche Tugenden und deutsche Haushaltssanierung.

Jetzt lässt sich kaum noch wegreden, dass es die Deutschen sogar härter als andere trifft. Rechnet man die Schrumpfung des Bruttoinlandsprodukts vom vierten Quartal auf ein Jahr hoch, wie es die Amerikaner machen, ist die Wirtschaftsleistung um atemberaubende beinahe neun Prozent eingebrochen.

In den USA waren es nach bisherigen Schätzungen nicht einmal vier Prozent, ebenso wie in Spanien oder Frankreich. Selbst die Briten kommen mit einem hochgerechneten Minus von 6 Prozent noch besser weg. Da hilft auch der Verweis darauf wenig, dass bisher die Arbeitslosigkeit weit weniger steigt als etwa in den USA, wo sich die Lage schon seit einem Jahr verschlechtert. Frühindikatoren und Firmennachrichten lassen befürchten, dass die deutschen Unternehmen nicht mehr lange nur mit Kurzarbeit reagieren und ein Hochschnellen der Arbeitslosigkeit unmittelbar bevor steht.

Das ist umso erschreckender, als die Deutschen weder eine Immobilienkrise haben wie Amerikaner, Briten oder Spanier, noch das eigentliche Zentrum der Finanzkrise waren. Warum stürzen wir dann stärker ab als andere?"


Eine der möglichen Antworten war folgende:

"Eine andere, tiefere Erklärung ist, dass sich jetzt zu rächen droht, wie einseitig die Deutschen über Jahre versucht haben, Wirtschaftswachstum über Kostenwettbewerb, Einkommensverzicht und Exportweltmeisterschaft zu erzwingen. Das ging einigermaßen gut, als der Rest der Welt von 2002 bis 2007 eine historisch einmalige Boomphase erlebte, wovon Exportnationen wie Deutschland und China besonders profitierten. Der Haken ist, dass sich dies in der Krise jetzt in sein Gegenteil verkehrt, zumal die Globalisierung für eine rasante Ausbreitung solcher Konjunkturkrisen sorgt. ....

....Die Deutschen müssen ihr Wirtschaftsmodell dringend überholen. Wäre in den vergangenen Jahren nicht so Vieles getan worden, was über Einkommensverzicht, Praxisgebühren oder Mehrwertsteuer-Rekordanhebungen die inländische Konjunkturdynamik gebremst hat, wären die Deutschen heute zwar etwas weniger wettbewerbsfähig; sie hätten dafür aber eine viel solidere Binnenwirtschaft, um globale Schocks wie diesen abzufangen. Und die Krise würde mit hoher Wahrscheinlichkeit deutlich weniger und nicht stärker reinhauen als bei anderen."

[max]

Wobei die Idee von Rahmen für die Wirtschaft ja auch einem ähnlichen Konzept folgen. So wie der Mehrheitsentscheidung Grenzen zum Schutz des Individuums gesetzt werden, soll das auch in der Wirtschaft sein.

Scheint bisher aber hinten und vorne nicht zu funktionieren

Es sind eben nicht nur die Sozialdemokraten gescheitert, den Kapitalismus auf evolutionären Wege zum Sozialismus umzuwandeln, sondern die Liberalen haben es auch noch nie geschafft, den Kapitalismus zu dem zu machen, was er laut ihren Theorien sein sollte.

Es waren genau Leute, die sich als Liberale bezeichnen und die neoliberale (neoklassische) Theorien propagieren, die auch die von dir erwähnten Grenzen, die ja schon zuvor nicht wirklich wirksam waren, noch stärker aufgeweicht haben. Stichwort "Entbürokratisierung", "mehr Wettbewerb", "Steigerung der Konkurrenzfähigkeit wegen der Globalisierung", "zu hohe Löhne", "zu hohe Steuern", "mehr Freiheit" (für die Kapitalisten) etc.

[newman]

Wobei wir wieder bei einem der grundlegenden Fehler der liberalen Theorien werden, die völlig abstrakte Trennung von Politik (Staat) und Wirtschaft.

Wobei die Idee von Rahmen für die Wirtschaft ja auch einem ähnlichen Konzept folgen. So wie der Mehrheitsentscheidung Grenzen zum Schutz des Individuums gesetzt werden, soll das auch in der Wirtschaft sein.

[max]

Allerdings bietet unsere Demokratie im Gegensatz zur Wirtschaft

Wobei wir wieder bei einem der grundlegenden Fehler der liberalen Theorien werden, die völlig abstrakte Trennung von Politik (Staat) und Wirtschaft. Als würde Politik ohne wirtschaftliche Grundlage funktionieren können und als hätte es keinen Einfluss auf die Möglichkeiten des Einzelnen, wie viel oder wenig er/sie besitzt.

Damit bleibt der Grossteil der von dir genannten Vorteile der Demokratie abstrakt - es steht halt auf dem Papier (Gesetz), die reale Bedeutung ist aber sehr, sehr gering. Es gibt halt keine Freiheit ohne die notwendige materielle Grundlage.

[newman]

Was ich allerdings nicht unterschreiben kann, ist, wenn das auf die gesamte Gesellschaft ausgedehnt wird. Im staatlichen Bereich herrscht kein Verdrängungswettbewerb, sondern eine Demokratie.

Wobei Demokratie in gewisser Weise eine Konkurrenz der Ideen ist und von daher schon eine Art von Wettbewerb besteht. Das Wort Wahlkampf ist daher im Deutschen auch sehr schön gewählt.
Allerdings bietet unsere Demokratie im Gegensatz zur Wirtschaft einen starken Minderheitenschutz und starke Individualrechte, so dass selbst die siegreiche Mehrheit nicht tun und lassen kann, was sie möchte.

[max]

Was ich allerdings nicht unterschreiben kann, ist, wenn das auf die gesamte Gesellschaft ausgedehnt wird. Im staatlichen Bereich herrscht kein Verdrängungswettbewerb, sondern eine Demokratie.

Es ging um die Frage, wie gewirtschaftet wird. Die staatliche Infrastruktur wurde einerseits stark privatisiert - und ist damit natürlich auch nicht mehr demokratisch kontrolliert (abgesehen davon, wurde sie zuvor auch schon mangelhaft demokratisch kontrolliert, da die heutige Form der Demokratie eben mangelhaft ist). Andererseits wird die restliche staatliche Infrastruktur genauso gewirtschaftet, wie private Konzerne. Es wird genauso versucht, primär Kosten zu sparen, d.h. Massenentlassungen wurden durchgeführt, die Arbeitszeiten und - intensitäten wurden erhöht, die Löhne gesenkt, der Niedriglohnsektor (d.h. Beschäftigung zu Armutslöhnen) ausgeweitet, mehr befristete Stellen, Subunternehmer dazu gebracht, nur noch solche Löhne zu zahlen etc. etc.

Als Argument wird übrigens genauso Konkurrenz verwendet, was im Endeffekt auch stimmt. Es geht um die Finanzierung der Infrastruktur. Wenn laufend die Steuern für die Reichen und Konzerne gesenkt werden, um diese konkurrenzfähiger zu machen, werden natürlich einerseits der Rest der Gesellschaft stärker belastet - und zwar sowohl in Bezug eine erhöhte finanzielle Belastung (d.h. niedrigere Einkommen) als auch in Bezug auf weniger Leistungen (im Endeffekt natürlich auch weniger Einkommen) - und andererseits leidet die Infrastruktur natürlich an der mangelnden Finanzierung.

Konkurrenfähigkeit als Argument und Grund wurde übrigens - unter massiven Druck der Neoliberalen inklusive der FDP, die jetzt über Staatsversagen redet, während zuvor der Staat gar nicht eingreifen sollte - auch dazu benutzt, dass die Spielregeln und Kontrollen so verändert wurden, dass die "Freiheit der Unternehmer" (d.h. ihre Macht über den Rest der Gesellschaft zu herrschen) noch massiv ausgeweitet wurde. Das war politisch gewollt - egal ob man das jetzt so sieht, dass die Regierungen nicht die Macht hatten, gegenzusteuern oder ob sie aus ideologischen Gründen dies gemacht haben.

Die Art und Weise, wie der öffentliche Dienst gewirtschaftet wurde, hat massiv zur Massenarbeitslosigkeit, zur Umverteilung des produzierten Reichtums zu den Reichsten und zur Zunahme von Armut beigetragen.