Wirtschaftaufschwung (?)/ Armut in Deutschland

[vanR]

jeder verdient nun mal seiner Qualifikation entsprechend

Das ist ja wohl ein lustiges Märchen oder? Oder meinst du das ernst?!

Hä, wo lebst denn du? Das ist ganz sicher kein Märchen oder verdient in deiner Traumwelt etwa ein ausgebildeter Maurer weniger als ein Bauhelfer oder ein Ingenieur weniger als ein Frisöse? Wenn ja würde ich einen Umzug in Erwägung ziehen.
Qualifikation zahlt sich schon aus, das kannst du mir glauben, denn sonst würde es wohl weitaus weniger Ärzte, Anwälte, Ingenieure,... geben.

Das einzige Ungleichgewicht in unserer Gesellschaft ist HartzIV, warum bekommen die denn mehr als eine Frisösin die jeden Tag schafft? Das muss mir mal ein Politiker erklären, daher bin ich ganz klar für einen gesetzlichen Mindestlohn wenn es die Wirtschaft von allein nicht hinbekommt.

Tja, nur dummerweise gibt es Massenarbeitslosigkeit und dann finden vielleicht ein paar Experten, von denen es zu wenige gibt, leicht wieder eine Stelle, aber für die Masse der Arbeiter bei Schering, Airbus etc. sieht es scheisse aus. Zumindest werden sie wohl kaum eine Möglichkeit haben, alle ähnlich gut bezahlte Stellen zu finden.

Sicherlich, aber das größte Problem bei der "Massenarbeitslosigkeit ist deren Qualifikation. Die meisten Leute haben ja nicht mal einen Schulabschluss, geschweige denn eine Ausbildung und ich sitze quasi an der Quelle, da meine "alte" bei der Arbeitsagentur arbeitet, was die mir da so jeden Tag erzählt, da kann einem Angst und Bange um die Zukunft Deutschlands werden. Nicht für umsonst schreit die Wirtschaft nach einer Lockerung der Arbeitsgenehmigung für ausländische "Spezialisten", in der IT-Branche sind z.B. 20000 Jobs unbesetzt.

Und ja, es gibt auch viele arbeitslose Akademiker und ausgebildete Gesellen, das möchte ich auch nicht bestreiten, doch ist der prozentuale Anteil dieser weitaus geringer als derer, die ohne Ausbildung/Schulabschluss sind.

[max]

Das ist ganz sicher kein Märchen oder verdient in deiner Traumwelt etwa ein ausgebildeter Maurer weniger als ein Bauhelfer oder ein Ingenieur weniger als ein Frisöse?

Du hattest geschrieben, dass jeder entsprechend seiner Qualifikation verdienen würde. Das ist Unsinn. Die Qualifikation spielt eine Rolle, ist aber nur ein Punkt unter sehr vielen. Ein promovierter Wissenschaftler in der Grundlagenforschung verdient z.B. in der Regel eher weniger als ein nicht-studierter Facharbeiter in einem gewerkschaftlich gut organsierten Betrieb.

Wenn es um hohe Löhne bei Schering oder Airbus geht, hat dies primär mal nichts mit der Qualifikation zu tun, sondern damit, dass diese Unternehmen überdurchschnittlich bezahlen. Es macht halt einen Unterschied, ob man bei einem gut funktionierenden Pharmakonzern oder einem gewerkschaftlichen gut organisierten Industriekonzern arbeitet oder bei einem Friseurladen. Der Umfang der Ausbildung kann da durchaus identisch sein.

Qualifikation zahlt sich schon aus, das kannst du mir glauben, denn sonst würde es wohl weitaus weniger Ärzte, Anwälte, Ingenieure,... geben.

In der Regel bekommt man höhere Löhne, aber dafür fängt man auch Jahre später an zu arbeiten und verdient in der Zeit oft so gut wie nichts. Der wesentliche Unterschied ist die Art der Tätigkeit, die durch deutlich mehr Freiheit und weniger Routine gekennzeichnet ist.

Das einzige Ungleichgewicht in unserer Gesellschaft ist HartzIV, warum bekommen die denn mehr als eine Frisösin die jeden Tag schafft?

Das ist ganz sicher nicht das einzige Ungleichgewicht, aber bezeichnend für die Arbeitsbedingungen bei Kleinunternehmen im Dienstleistungssektor. Die höchsten Einkommen kann man in dieser Gesellschaft damit erzielen, dass man mit NULL Qualifikation und NULL Arbeit ein grosses Vermögen für sich arbeiten lässt. Und das ist das übelste Ungleichgewicht.

Sicherlich, aber das größte Problem bei der "Massenarbeitslosigkeit ist deren Qualifikation.

Aber für solche Leute ist es ja besonders bitter, wenn solche Grosskonzerne auch noch ihre letzten Möglichkeiten für einen guten Lebensunterhalt vernichten.

Und ja, es gibt auch viele arbeitslose Akademiker und ausgebildete Gesellen, das möchte ich auch nicht bestreiten, doch ist der prozentuale Anteil dieser weitaus geringer als derer, die ohne Ausbildung/Schulabschluss sind.

Sicher ist der Anteil geringer, aber das ändert doch nichts daran, dass es viel zu wenige Stellen und nicht nur zu wenig Ausbildung gibt. Das dazu das deutsche Bildungssystem zusätzlich ein gewaltiger Skandal ist, ist ja nach PISA oder dem neuesten UN-Bericht sowieso klar.

[blueflash]

Die höchsten Einkommen kann man in dieser Gesellschaft damit erzielen, dass man mit NULL Qualifikation und NULL Arbeit ein grosses Vermögen für sich arbeiten lässt. Und das ist das übelste Ungleichgewicht.

Versteh ich nicht. Die Zahlen von 2005 sprechen von ca. 760000 Millionären. Wenn auch nur die Hälfte von denen gut von ihrem Vermögen leben kann, haben wir es mit einem Kapitaleinkommen völlig ohne Arbeit in Höhe von 35Mrd.€ zu tun. Im Jahre 2005 wurden allerdings allein 87Mrd. € für ALGII ausgegeben. Es gibt also offensichtlich ein größeres Ungleichgewicht zwischen den oben genannten Frisören und den ALGII Empfängern als zwischen ihnen und deinen gesellschaftlichen Lieblingsfeinden. Tatsächlich dürften die sogar noch weniger sein, denn die meisten von ihnen werden sich ihr Geld erarbeitet haben. Verteilt man das Gesamteinkommen auf die Anzahl der Empfänger sieht das Ungleichgewicht wohl am krassesten zwischen den oberen 10% der Erwerbstätigen und den unteren 10% aus. Wir haben also eher eine große Spannweite in der Bezahlung von Berufen als in der Verteilung des Kapitals.

[max]

Versteh ich nicht. Die Zahlen von 2005 sprechen von ca. 760000 Millionären. Wenn auch nur die Hälfte von denen gut von ihrem Vermögen leben kann, haben wir es mit einem Kapitaleinkommen völlig ohne Arbeit in Höhe von 35Mrd.€ zu tun.

Wie kommst Du auf diese seltsame Zahl? Nur mal ein Tipp: nur weil diese Zahl von Millionären ausgeht, bedeutet dies nicht, dass die alle nur eine Million haben

Und schon mal darüber nachgedacht, was das für Einkommen sind, während im Falle von Hartz IV-Empfänger es genauso wie bei Friseurinnen mit Armen zu tun haben? Da ist die Neid-Debatte schon ziemlich absurd.

Verteilt man das Gesamteinkommen auf die Anzahl der Empfänger sieht das Ungleichgewicht wohl am krassesten zwischen den oberen 10% der Erwerbstätigen und den unteren 10% aus. Wir haben also eher eine große Spannweite in der Bezahlung von Berufen als in der Verteilung des Kapitals.

Das liegt aber nur daran, dass die höchsten Einkommen und die Superreichen statistisch kaum erfasst sind, was auch daran liegt, dass es keine Besteuerung von Vermögen mehr gibt - und damit auch keine statistische Erfassung. Wenn man dann den Vergleich macht, fällt eben auf, wie ein paar Hundert Leute über Einkommen verfügen, die dem Einkommen von Millionen entsprechen.

[Sandswind]

Wenn man dann den Vergleich macht, fällt eben auf, wie ein paar Hundert Leute über Einkommen verfügen, die dem Einkommen von Millionen entsprechen.

Und selbst wenn dem so wäre - das ist Bestandteil unserer Wirtschaftsordnung. Das Ziel, Vermögen anzureichern ist als Anreiz für Leistung legitim und gewollt.

[max]

Und selbst wenn dem so wäre - das ist Bestandteil unserer Wirtschaftsordnung. Das Ziel, Vermögen anzureichern ist als Anreiz für Leistung legitim und gewollt.

Tja, so kann man auch Herrschaft und Ausbeutung sehen. Das wäre vielleicht verständlich, wenn du einer dieser Superreichen wärest. Ansonsten ist mir die Aussage vollkommen unverständlich. Wie du diese Vermögen mit Leistung erklären willst, ist mir sowieso schleierhaft. Diese Vermögen beruhen natürlich auf Leistung und Arbeit - aber nicht von denen, die diese Vermögen besitzen, sondern von denen, die für diese arbeiten. Wie nennt man es: das Geld arbeitet. Tatsächlich arbeitet aber nicht das Geld, sondern andere Leute arbeiten.

[Sandswind]

Wie du diese Vermögen mit Leistung erklären willst, ist mir sowieso schleierhaft. Diese Vermögen beruhen natürlich auf Leistung und Arbeit - aber nicht von denen, die diese Vermögen besitzen, sondern von denen, die für diese arbeiten. Wie nennt man es: das Geld arbeitet. Tatsächlich arbeitet aber nicht das Geld, sondern andere Leute arbeiten.

Na klar, ab einem gewissen Umfang eines Vermögens stehen Aufwand und Gewinn nicht mehr in einem gesunden Verhältnis; irgendwann arbeitet das Geld tatsächlich "von selbst" (z.B. im Wege von Zinsen). Das will ich gar nicht bestreiten. Aber es ist viel zu platt und zu pauschal zu unterstellen, dass das quasi von selbst gekommen ist. Wer sagt Dir denn, dass alle diese Schwerreichen ihr Geld geerbt oder spekuliert oder durch Ausbeutung anderer erlangt haben? Sie haben sich nicht selten einen Grundstock durch ganz reale, eigene Leistung erarbeitet. In den wenigsten Fällen führt das zu solchen Riesenvermögen - aber bitte, das kommt vor und stört mich offengestanden nicht.

[blueflash]

Wie kommst Du auf diese seltsame Zahl? Nur mal ein Tipp: nur weil diese Zahl von Millionären ausgeht, bedeutet dies nicht, dass die alle nur eine Million haben

Ach? Tatsächlich? Ich habe aber immerhin großzügig angenommen, dass 50% von ihnen nicht arbeiten und eine Rendite von 10% erwirtschaften, was absolut fantastisch wäre. Es ging mir halt um die Größenordnung.

Und schon mal darüber nachgedacht, was das für Einkommen sind, während im Falle von Hartz IV-Empfänger es genauso wie bei Friseurinnen mit Armen zu tun haben? Da ist die Neid-Debatte schon ziemlich absurd.

Die Neiddebatte kommt immer von dir und deinesgleichen. Ich habe nur in Frage gestellt, wo das größte Ungleichgewicht liegt.

Das liegt aber nur daran, dass die höchsten Einkommen und die Superreichen statistisch kaum erfasst sind, was auch daran liegt, dass es keine Besteuerung von Vermögen mehr gibt - und damit auch keine statistische Erfassung. Wenn man dann den Vergleich macht, fällt eben auf, wie ein paar Hundert Leute über Einkommen verfügen, die dem Einkommen von Millionen entsprechen.

Versuch doch mal bitte, ein Thema einzuhalten:
1. Werden die Vermögen tatsählich nicht besteuert. Kann man vortrefflich drüber diskutieren.
2. Einkommen != Vermögen. Und Einkommen werden besteuert und sind demzufolge auch statistisch erfasst. Blöd nur, dass das nicht deine Kapitalisten mit einschließt, denn wer wieviel arbeitet und woher das Geld kommt, dass Kapitaleinkünfte generiert wird (Gott sei Dank) nicht statistisch erfasst.
3. Also wäre ich jetzt mal sehr gespannt, welche die "paar hundert leute" sein sollen. Du hast bestimmt eine Liste mit Namen und Einkommen. Schließlich würdest du doch nie so eine polemische Behauptung einfach unfundiert aufstellen.

[max]

Na klar, ab einem gewissen Umfang eines Vermögens stehen Aufwand und Gewinn nicht mehr in einem gesunden Verhältnis; irgendwann arbeitet das Geld tatsächlich "von selbst" (z.B. im Wege von Zinsen). Das will ich gar nicht bestreiten. Aber es ist viel zu platt und zu pauschal zu unterstellen, dass das quasi von selbst gekommen ist.

Wer sagt den, dass es von selbst gekommen ist? Dafür arbeiten schliesslich haufenweise Leute hart, dass diese Leute so viel Vermögen besitzen, dass sie es niemals sinnvoll für sich nützen können. Aber das kommt davon, wenn eine Wirtschaft von ein paar Oligarchen kontrolliert wird, denen erlaubt wird, diese als ihr Privatbesitz zu betrachten. Es gibt Armut und sinkenden Lebensstandard, obwohl es massiven Überfluss gibt.

Natürlich mag vereinzelt einer dieser Superreichen durch persönliche Arbeit und Leistung die Basis für dieses Vermögen gelegt haben, aber das war eben nur die Basis. Der massive Umfang ist dadurch nicht mehr erklärbar.

[Sandswind]

Wer sagt den, dass es von selbst gekommen ist? Dafür arbeiten schliesslich haufenweise Leute hart, dass diese Leute so viel Vermögen besitzen, dass sie es niemals sinnvoll für sich nützen können.

Nein, das ist eine vollkommen naive Vorstellung von Wirtschaft. Die allermeisten Unternehmungen starten sehr klein und mit großem persönlichen Risiko. Erst später, im Laufe des Wachstums kommt auch eine gewisse Sicherheit hinzu, die Du aber bemängelst. Die vorherige Phase blendest Du vollkommen aus.

Im Übrigen schaffen Unternehmer zwangsläufig Arbeitsplätze - wo liegt bei Arbeit gegen Entlohnung "Ausbeutung"? Es gibt ein klares Austauschverhältnis.

Der massive Umfang ist dadurch nicht mehr erklärbar.

Ja, meinetwegen. Warum stört Dich das aber so? Willst Du Reichtum verbieten, weil er Dir persönlich nicht zusagt oder Du ihn als überflüssig bewertest?

[max]

Nein, das ist eine vollkommen naive Vorstellung von Wirtschaft. Die allermeisten Unternehmungen starten sehr klein und mit großem persönlichen Risiko.

Ja, sicher. Und? Die meisten dieser Konzerne sind aber nicht neu, sondern wurden oft schon im 19. Jahrhundert gegründet und sind heute mächtiger den je.

Der Hinweis auf die frühe Phase ändert ja auch nichts an dem jetzigen Zustand.

Im Übrigen schaffen Unternehmer zwangsläufig Arbeitsplätze - wo liegt bei Arbeit gegen Entlohnung "Ausbeutung"?

Ganz einfach: die Arbeiter müssen ihre Arbeitskraft verkaufen und können nicht über die Produkte ihrer Arbeit bestimmen. Ein Kapitalist beschäftigt auch offensichtlich nur dann jemanden, wenn er daraus Profit ziehen kann. Also wenn der Arbeiter Produkte produziert, die deutlich mehr Wert sind, als er als Lohn erhält. Und diese Differenz, der Mehrwert, ist eben die Grundlage für den Reichtum der Kapitalisten. Ausbeutung ist eben die Grundlage und diese Ausbeutung ist eben nur möglich, weil die Produktionsmittel von einer winzigen Minderheit kontrolliert werden.

Willst Du Reichtum verbieten, weil er Dir persönlich nicht zusagt?

Ich will eine demokratische Kontrolle der Wirtschaft und nicht eine Wirtschaft, die von ein paar Oligarchen kontrolliert ist, während Milliarden trotz des Überflusses im Elend leben. Nur eine Wirtschaft, die von einer Minderheit kontrolliert wird, kann zu so perversen Auswirken führen, dass es Hunger trotz eines Überschusses an Lebensmittel gibt. Wenn dies im Interessen alle funktionieren soll, müsste man von selbstlosen Kapitalisten ausgehen. Aber wer würde schon auf die Möglichkeiten verzichten, die sich durch diese Macht ergeben?

[blueflash]

Ein Kapitalist beschäftigt auch offensichtlich nur dann jemanden, wenn er daraus Profit ziehen kann.

Klar. Und ein Arbeiter arbeitet auch nur dann, wenn er daraus Profit ziehen kann. Wo ist also die Ausbeutung? Nur weil das Endprodukt teurer Verkauft wird, als die Summe der Arbeitslöhne? Das kann wohl kaum ein Argument sein. Denn immerhin wäre der einzelne Arbeitnehmer wohl auch kaum in der Lage mit einer entsprechenden Anzahl von Arbeitsstunden das Produkt alleine zu fertigen. Das ganze nennt sich auch Synergie.
Und was die Profitverteilung angeht: Es steht dir (und jedem anderen) jederzeit frei eine Gesellschaft zu gründen, die auf Non-Profit Basis Produkte herstellt.

[Sandswind]

Ganz einfach: die Arbeiter müssen ihre Arbeitskraft verkaufen und können nicht über die Produkte ihrer Arbeit bestimmen. Ein Kapitalist beschäftigt auch offensichtlich nur dann jemanden, wenn er daraus Profit ziehen kann. Also wenn der Arbeiter Produkte produziert, die deutlich mehr Wert sind, als er als Lohn erhält. Und diese Differenz, der Mehrwert, ist eben die Grundlage für den Reichtum der Kapitalisten. Ausbeutung ist eben die Grundlage und diese Ausbeutung ist eben nur möglich, weil die Produktionsmittel von einer winzigen Minderheit kontrolliert werden.

Das kann man nur dann als Ausbeutung bezeichnen, wenn man ausblendet, dass mit dem Mehrwert eben auch wieder investiert wird und der ganze Laden am Laufen gehalten wird. Abgesehen davon sind viele (gerade aus den Reihen der Großkonzerne!) dazu übergegangen, Arbeitnehmer über Aktien am Unternehmensgewinn zu beteiligen. Auch das sollte man nicht unter den Tisch fallen lassen.

Ich will eine demokratische Kontrolle der Wirtschaft und nicht eine Wirtschaft, die von ein paar Oligarchen kontrolliert ist, während Milliarden trotz des Überflusses im Elend leben.

Klingt gut, klappt aber nicht. Zumindest gibt es nicht den geringsten belastbaren Beweis dafür, dass es funktionieren könnte.

[max]

Klar. Und ein Arbeiter arbeitet auch nur dann, wenn er daraus Profit ziehen kann.

Nein. Ein Arbeiter arbeitet, um den Lebensunterhalt zu verdienen. Er "investiert" seine Arbeitskraft und bekommt dafür Lohn. Der Kapitalist dagegen investiert Kapital, um dafür mehr Kapital zu bekommen.

Denn immerhin wäre der einzelne Arbeitnehmer wohl auch kaum in der Lage mit einer entsprechenden Anzahl von Arbeitsstunden das Produkt alleine zu fertigen.

Die heutige Produktion ist eben kollektiv, sie wird aber nicht kollektiv kontrolliert, sondern von einer winzigen Minderheit. Und diese nützt natürlich ihre Macht, wie man ja z.B. daran sieht, dass insgesamt der Reichtum weiter steigt, während die Löhne sinken.

Das kann man nur dann als Ausbeutung bezeichnen, wenn man ausblendet, dass mit dem Mehrwert eben auch wieder investiert wird und der ganze Laden am Laufen gehalten wird.

Was hat dies den damit zu tun, dass es um Ausbeutung geht? Natürlich investieren die Kapitalisten auch wieder. Einerseits, um ihren Reichtum zu vermehren und andererseits müssen sie dies auch, um überhaupt konkurrenzfähig im Vergleich zu anderen Kapitalisten zu sein.

Abgesehen davon sind viele (gerade aus den Reihen der Großkonzerne!) dazu übergegangen, Arbeitnehmer über Aktien am Unternehmensgewinn zu beteiligen.

Ändert die geänderte Form der Bezahlung irgendetwas grundlegend? Nein. Die Arbeiter haben genauso wenig Kontrolle wie zuvor.

Klingt gut, klappt aber nicht.

Was nicht klappt, ist die Verteilung im Kapitalismus. Diese erfolgt offensichtlich nicht nach Bedarf, sondern danach, wie viel Macht (Besitz) jemand hat. Wenn man immer so weiter macht ohne etwas zu ändern, kann man auch nicht behaupten, dass es etwas nicht klappt. Man hat es ja nie versucht. Sondern man hat weiterhin ein paar Wenigen die Kontrolle über die Wirtschaft überlassen und argumentiert dann auch noch, dass man gegen die ja nicht einmal eine demokratisch gewählte Regierung etwas durchsetzen könne, weil diese ja sonst Kapital und Arbeitsplätze verlagern würden.

[blueflash]

Nein. Ein Arbeiter arbeitet, um den Lebensunterhalt zu verdienen. Er "investiert" seine Arbeitskraft und bekommt dafür Lohn. Der Kapitalist dagegen investiert Kapital, um dafür mehr Kapital zu bekommen.

Nein. Er arbeitet, zumindest in Deutschland, weil ihm das mehr Kapital einbringt, als zu Hause zu sitzen. Aus dem gleichen Grund investiert der Kapitalist sein Kapital und lässt es nicht auf der Bank vergammeln.

Die heutige Produktion ist eben kollektiv, sie wird aber nicht kollektiv kontrolliert, sondern von einer winzigen Minderheit. Und diese nützt natürlich ihre Macht, wie man ja z.B. daran sieht, dass insgesamt der Reichtum weiter steigt, während die Löhne sinken.

1. "Die" Produktion wird von niemandem kontrolliert.
2. Die Anzahl der Leute, die Entscheidungen über die Produktion im einzelnen treffen ist sehr klein, das stimmt. Und natürlich nutzen die die Macht haben diese auch. Aber: "Die" Löhne (sprich: die Gesamtsumme ausgezahlter Löhne) steigen weltweit. Dein Problem scheint also keines zu sein.