Wirtschaftaufschwung (?)/ Armut in Deutschland

[Sandswind]

Nein. Ein Arbeiter arbeitet, um den Lebensunterhalt zu verdienen. Er "investiert" seine Arbeitskraft und bekommt dafür Lohn. Der Kapitalist dagegen investiert Kapital, um dafür mehr Kapital zu bekommen.

Interessant nur, dass auch Arbeiter Kapital anhäufen können, das wiederum für sich arbeitet. Auf ganz anderem Niveau, zugegeben, aber nach dem gleichen Prinzip.

Natürlich investieren die Kapitalisten auch wieder. Einerseits, um ihren Reichtum zu vermehren und andererseits müssen sie dies auch, um überhaupt konkurrenzfähig im Vergleich zu anderen Kapitalisten zu sein.

...und damit wiederum den Arbeitern zu ermöglichen, ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Wo ist da die Ausbeutung? Das ist das, was blueflash nicht zuletzt mit dem Argument einer symbiotischen Vorgehensweise meinte. Und damit hat er recht, denn das Einzige, was Dich an diesem System stört, ist dass dem Kapitalist auch nach Reinvestitionen ein Mehrwert verbleibt, dessen Erwirtschaftung Du ausschliesslich den Arbeitern zuschlägst. Wieso Du auf die Idee kommst, dass ausschliesslich die Arbeiter das erwirtschaftet haben und nicht der Kapitalist, der immerhin die Mittel zur Verfügung stellt, kann ich nicht nachvollziehen.

Ändert die geänderte Form der Bezahlung irgendetwas grundlegend? Nein. Die Arbeiter haben genauso wenig Kontrolle wie zuvor.

Zunächst mal haben sie Mitbestimmungsrechte über den Betriebsrat. Darüber hinaus ist die Beteiligung am Unternehmen keine Bezahlung, sondern eben eine Beteiligung, wie sie jeder andere auch erwerben kann. Das macht durchaus einen Unterschied, da das in keiner Weise auf dem Arbeitsverhältnis basiert und nichts mit dem Äauivalent der Leistung zu tun hat.

Was nicht klappt, ist die Verteilung im Kapitalismus.

Weil Kapital ja auch nicht verteilt werden soll, sondern erwirtschaftet wird. Im Kleinen wie im Großen. Hintergedanke ist nicht die Plan- sondern die Marktwirtschaft. Dass sie in Teilen aus dem Ruder gelaufen ist, ist kein Argument für eine Planwirtschaft mit mehr als ungewissem Ausgang.

[max]

Interessant nur, dass auch Arbeiter Kapital anhäufen können, das wiederum für sich arbeitet. Auf ganz anderem Niveau, zugegeben, aber nach dem gleichen Prinzip.

Kein Arbeiter kann aber von diesem Kapital leben - und das ist der wesentliche Unterschied. Der Arbeiter lebt vom Verkauf seiner Arbeitskraft. Wenn es einem Einzelnen gelingt, durch Glück, besondere Leistungen, Verbindungen etc. so viel Vermögen anzuhäufen, dass sie davon leben können, werden sie eben selbst zu Kapitalisten. Und leben dann nicht mehr von ihrer eigenen Arbeit, sondern davon, dass sie andere für sich arbeiten lassen. Er wird eben selbst zum Ausbeuter. Auch im Feudalismus konnte man aufsteigen und selbst zum Ausbeuter werden. Sozialer Aufstieg von Einzelnen, wie sozialer Abstieg, ändern aber nichts daran, dass es sich um Klassengesellschaften handelt, in der eine Minderheit eine Mehrheit ausbeutet.

Das ist das, was blueflash nicht zuletzt mit dem Argument einer symbiotischen Vorgehensweise meinte.

Hmm, also dann war das Verhältnis Feudalherr Leibeigener wahrscheinlich auch symbiotisch oder? Der Feudalherr erlaubte ja dem Leibeigenen auf seinem Land zu arbeiten - der Leibeigene bekam ja also auch was!?

Zunächst mal haben sie Mitbestimmungsrechte über den Betriebsrat.

Tja, selbst in den Bereichen, in dem diese am weitesten geht (Metallindustrie), ist man noch meilenweit von dem Prinzip "Ein Mensch, eine Stimme" entfernt. Und daran wird man auch über Aktien nichts ändern können, weil eben in einer Aktiengesellschaft der am meisten zu sagen hat, der am meisten besitzt.

Und damit hat er recht, denn das Einzige, was Dich an diesem System stört, ist dass dem Kapitalist auch nach Reinvestitionen ein Mehrwert verbleibt, dessen Erwirtschaftung Du ausschliesslich den Arbeitern zuschlägst.

Der entscheidende Punkt ist die Frage, wer dies kontrolliert. In der heutigen Gesellschaft liegt die Kontrolle offensichtlich nicht bei der Mehrheit, sondern bei einer winzigen Minderheit. Die Effekte auf die Verteilung des Reichtums ergeben sich dann zwangsläufig aus der ungleichen Verteilung der Macht. Diese Gesellschaft ist eben im Kern nicht demokratisch, sondern eine Oligarchie.

Weil Kapital ja auch nicht verteilt werden soll, sondern erwirtschaftet wird.

Es geht um die Verteilung der produzierten Güter und die Frage, was produziert wird. Im Kapitalismus wird dies von einer winzigen Minderheit bestimmt, die natürlich auch kontrolliert was produziert wird. Und dies wird natürlich auch im Kapitalismus mittels gewaltiger Bürokratien geplant. Aber wie im Staatskapitalismus ist das Ziel der Planung nicht die Bedürfnisse der Mehrheit, sondern die die Bedürfnisse der herrschenden Minderheit. Entsprechend wird z.B. für Milliarden keine Lebensmittel und Medikamente produziert, weil es nicht profitabel ist.

Natürlich geht es auch um die Frage, wie die für die Produktion notwendigen Ressourcen (Kapital) etc. verteilt werden. Davon hängt ja dann eben auch ab, was produziert ("erwirtschaftet") werden kann.

Nein. Er arbeitet, zumindest in Deutschland, weil ihm das mehr Kapital einbringt, als zu Hause zu sitzen. Aus dem gleichen Grund investiert der Kapitalist sein Kapital und lässt es nicht auf der Bank vergammeln.

Noch mal: der Arbeiter setzt hier kein Kapital ein. Er verkauft seine Arbeitskraft.

1. "Die" Produktion wird von niemandem kontrolliert.
2. Die Anzahl der Leute, die Entscheidungen über die Produktion im einzelnen treffen ist sehr klein, das stimmt.

Also kontrolliert sehr wohl jemand die Produktion - es ist klar, dass ein Kapitalist nicht die gesamte globale Produktion kontrolliert, sondern es eben konkurrierenden Kapitalisten gibt. Aber das hat auch niemand behauptet, dass eine einzelne Person die gesamte Produktion kontrolliert. Die Aussage war, dass eine Minderheit die Produktion kontrolliert.

Aber: "Die" Löhne (sprich: die Gesamtsumme ausgezahlter Löhne) steigen weltweit.

Tja, seltsam, dass sie so klar hinter der Entwicklung des gesamten Reichtums zurückfallen und dazu in der BRD auch noch sinken. Reine Summen sagen bekanntlich nichts aus, wenn sie nicht auf die Kaufkraft umgerechnet werden.

[vanR]

(...)Ein promovierter Wissenschaftler in der Grundlagenforschung verdient z.B. in der Regel eher weniger als ein nicht-studierter Facharbeiter in einem gewerkschaftlich gut organsierten Betrieb.

Aha, das ist mir neu? Das war mal so, als VW, Mercedes, BMW,.... Leute am _Band noch fürstlich bezahlten, bewirb dich da heute mal, das ist vorbei, sowas verdienst du haeute am Band nicht mehr.
Darum wollen ja viele große Firmen, z.B. die Telekom, ihre Mitarbeiter outsourcen, um ihnen neue Tarifverträge geben zu können.

In der Regel bekommt man höhere Löhne, aber dafür fängt man auch Jahre später an zu arbeiten und verdient in der Zeit oft so gut wie nichts. Der wesentliche Unterschied ist die Art der Tätigkeit, die durch deutlich mehr Freiheit und weniger Routine gekennzeichnet ist.

Glaub mir, diesen Unterschied hast du nach 10 Jahren locker wieder drin und dann bist du im Plus gegenüber denen. Außerdem muss man ja nicht unbedingt 45 Jahre arbeiten, 40 jahre reichen auch aus.

Die höchsten Einkommen kann man in dieser Gesellschaft damit erzielen, dass man mit NULL Qualifikation und NULL Arbeit ein grosses Vermögen für sich arbeiten lässt. Und das ist das übelste Ungleichgewicht.

Spricht da etwa der Neid? Neid ist doch was schönes, denn Neid muss man sich erarbeiten, Mitleid bekommt man gratis.
Der böse, böse recihe Mensch, lass ihn doch, er gibt ja auch dementsprechen in die Weirtschaft Geld zurück (Lebenswandel und so) aber das ist bei dir ja sowie so nen wunder Punkt.

Aber für solche Leute ist es ja besonders bitter, wenn solche Grosskonzerne auch noch ihre letzten Möglichkeiten für einen guten Lebensunterhalt vernichten.

Nun lass die Kirche mal im Dorf, uns geht es in Deutschland noch ziemlich gut. Wir sind das einzige Land, dass es sich erlauben kann Leute durchzuschleifen, die nicht mal arbeiten wollen (soziale Hängematte&Co).

Sicher ist der Anteil geringer, aber das ändert doch nichts daran, dass es viel zu wenige Stellen und nicht nur zu wenig Ausbildung gibt.

Die Zeit der Vollbeschäftigung wird auch nie wieder kommen, zumindest nicht in der Marktwirtschaft.

Das dazu das deutsche Bildungssystem zusätzlich ein gewaltiger Skandal ist, ist ja nach PISA oder dem neuesten UN-Bericht sowieso klar.

Dem ist nix hinzuzufügen.

[max]

Aha, das ist mir neu? Das war mal so, als VW, Mercedes, BMW,.... Leute am _Band noch fürstlich bezahlten, bewirb dich da heute mal, das ist vorbei, sowas verdienst du haeute am Band nicht mehr.

Dann bewirb dich mal in der Grundlagenforschung - dann verdient man eben auch nicht mehr viel Die Lohnsenkungen waren hier sogar deutlich krasser, als bei VW.

Darum wollen ja viele große Firmen, z.B. die Telekom, ihre Mitarbeiter outsourcen, um ihnen neue Tarifverträge geben zu können.

Eben, um die noch vergleichsweise hohen Löhne weiter senken zu können. Natürlich versuchen diese Konzerne auch (teilweise sehr erfolgreich) die Löhne zu senken. Aber das ändert nun mal nichts daran, dass man bei Schering mehr verdienen kann, als im Friseurladen - und dies bei dem gleichen Umfang der Ausbildung.

Glaub mir, diesen Unterschied hast du nach 10 Jahren locker wieder drin und dann bist du im Plus gegenüber denen.

Das gilt nur für eine Minderheit der Akademiker.

Der böse, böse recihe Mensch, lass ihn doch, er gibt ja auch dementsprechen in die Weirtschaft Geld zurück (Lebenswandel und so) aber das ist bei dir ja sowie so nen wunder Punkt.

Es geht nicht um "böse" oder "Neid", sondern um die Frage der Kontrolle. Jemand, der die Macht hat, auf Kosten anderer sich zu bereichern, wird dies in der Regel auch machen. Und jemand, der so reich ist, gibt sicher das Geld nicht der "Wirtschaft" in der Form von Konsum zurück. So viel kann man selbst bei übelster Verschwendung nicht ausgeben.

Nun lass die Kirche mal im Dorf, uns geht es in Deutschland noch ziemlich gut. Wir sind das einzige Land, dass es sich erlauben kann Leute durchzuschleifen, die nicht mal arbeiten wollen (soziale Hängematte&Co).

Das einzige Land? Die BRD hat keineswegs mehr einen vorbildlichen Sozialstaat für die Leute, denen man die Möglichkeit nimmt, zu arbeiten. Und darum geht es. Es gibt eine Massenarbeitslosigkeit, weil es einen massiven Mangel an Stellen gibt. Und dies liegt daran, dass es bei hohen Produktivität (die es nun mal in der BRD gibt) es für die Kapitalisten billiger ist, wenige viel arbeiten zu lassen - während es logisch wäre, dass viele wenig arbeiten.

Die Zeit der Vollbeschäftigung wird auch nie wieder kommen, zumindest nicht in der Marktwirtschaft.

Sicher, der Kapitalismus funktioniert ja auch im Interesse der herrschenden Klasse und die macht dies, was für sie am profitabelsten ist. Und da ist es natürlich für sie profitabler, wenn sie eine Massenarbeitslosigkeit verursachen. In der BRD müssen sie ja nicht einmal für die Kosten für diese aufkommen, sondern haben im Gegenteil noch den Vorteil, dass sie so leichter die Löhne drücken können und die Rechte der Arbeiter (Sozialleistungen etc.) einschränken können.

[Sandswind]

Hmm, also dann war das Verhältnis Feudalherr Leibeigener wahrscheinlich auch symbiotisch oder? Der Feudalherr erlaubte ja dem Leibeigenen auf seinem Land zu arbeiten - der Leibeigene bekam ja also auch was!?

Fünf Euro fürs Phrasenschwein! Willst Du allen Ernstes behaupten, dass ein heutiger, auf der Ebene von Gleichberechtigung geschlossener Arbeitsvertrag mit einem System der Leibeigenschaft zu vergleichen ist?

Tja, selbst in den Bereichen, in dem diese am weitesten geht (Metallindustrie), ist man noch meilenweit von dem Prinzip "Ein Mensch, eine Stimme" entfernt. Und daran wird man auch über Aktien nichts ändern können, weil eben in einer Aktiengesellschaft der am meisten zu sagen hat, der am meisten besitzt.

Ja und? Es geht in der Wirtschaft auch nicht um Planung, sondern um Erwirtschaften. Deshalb heisst das Prinzip ja auch "Mit"bestimmung und nicht Gewerkschaftsherrschaft.

Diese Gesellschaft ist eben im Kern nicht demokratisch, sondern eine Oligarchie.

Nein, diese Wirtschaft. Du vermengst Staat, Gesellschaft und Wirtschaft.

Entsprechend wird z.B. für Milliarden keine Lebensmittel und Medikamente produziert, weil es nicht profitabel ist.

Da haben wir den nächsten Knackpunkt in Deiner Utopie: Sie funktioniert nur, wenn sie global angewendet wird. In nur einer Region wird sie niemals funktionieren können, denn die Europäer werden niemals auf irgendwas zugunsten Afrikas verzichten. Das würde sich auch nicht ändern, wenn die Wirtschaft "demokratisch kontrolliert" (also planwirtschaftlich) geführt würde.

[max]

Willst Du allen Ernstes behaupten, dass ein heutiger, auf der Ebene von Gleichberechtigung geschlossener Arbeitsvertrag mit einem System der Leibeigenschaft zu vergleichen ist?

Es gibt offensichtliche Unterschiede zwischen Feudalismus und Kapitalismus (deshalb gibt es ja auch verschiedene Namen für diese Gesellschaftsformen), aber du schreibst ja selbst, dass es eben nicht um einen Vertrag auf der Basis von Gleichberechtigung geht, du lehnt Gleichberechtigung ja auch noch als als "Gewerkschaftsherrschaft" ab! Mitbestimmung ist eben etwas gänzlich anderes als Gleichberichtigung. Die Mitbestimmung beruht darauf, dass die Arbeiter (also Tausende) maximal die gleiche Anzahl von Vertretern wie die Kapitalbesitzer (und hier geht es nicht um die Zahl, sondern um den Umfang des Besitzes!) stellen können und selbst dann immer überstimmt werden können. Eine solche Situation nennt man Herrschaft der Kapitalbesitzer über die Arbeiter.

Eine Gesellschaft kann einen perfekt demokratisch kontrollierten Staat haben, aber wenn die Wirtschaft nicht ebenfalls demokratisch kontrolliert ist (oder sonst eine Form von tatsächlicher Gleichberechtigung existiert), dann ist eben insgesamt die Gesellschaft nicht demokratisch, weil ihre Basis nicht unter demokratischer Kontrolle steht.

Es geht in der Wirtschaft auch nicht um Planung, sondern um Erwirtschaften.

Das ist ein Satz fürs Phrasenschwein, weil er vollkommen sinnlos ist. Jede Planwirtschaft hat das Ziel, etwas zu "erwirtschaften", d.h. notwendige Güter zu produzieren und die Grundlage zu erhalten/auszuweiten, weitere Güter zu produzieren. Egal, ob dies jetzt eine demokratisch kontrollierte Planwirtschaft ist, eine von Staatsbürokraten oder von Kapitalisten kontrollierte unternehmens-interne Planung ist.

[Valdorian]

Zitat von Max
Es gibt offensichtliche Unterschiede zwischen Feudalismus und Kapitalismus (deshalb gibt es ja auch verschiedene Namen für diese Gesellschaftsformen), aber du schreibst ja selbst, dass es eben nicht um einen Vertrag auf der Basis von Gleichberechtigung geht, du lehnt Gleichberechtigung ja auch noch als als "Gewerkschaftsherrschaft" ab! Mitbestimmung ist eben etwas gänzlich anderes als Gleichberichtigung. Die Mitbestimmung beruht darauf, dass die Arbeiter (also Tausende) maximal die gleiche Anzahl von Vertretern wie die Kapitalbesitzer (und hier geht es nicht um die Zahl, sondern um den Umfang des Besitzes!) stellen können und selbst dann immer überstimmt werden können. Eine solche Situation nennt man Herrschaft der Kapitalbesitzer über die Arbeiter.

Wenn mir eine Maschine oder ein Maschinenpark gehört und ich stelle Leute ein um damit was herzustellen, dann ist doch klar, das ich letztlich das Sagen habe, immerhin ist es meine Maschine. Wo liegt das Problem? Es wird nur dann zum Problem, wenn meine Stellung so stark wird, das ich anfangen kann, die Leute auszubeuten, aber wenn sie einen fairen Lohn bekommen, sehe ich darin überhaupt kein Problem.

[max]

Wenn mir eine Maschine oder ein Maschinenpark gehört und ich stelle Leute ein um damit was herzustellen, dann ist doch klar, das ich letztlich das Sagen habe, immerhin ist es meine Maschine.

Dann beanspruchst du aber eben, weil du die Produktionsmittel besitzt, dass du über die Arbeiter, genauer über deren Arbeit, bestimmen darfst. In dem Fall sind die Arbeiter eben nicht gleichberechtigt, sondern du herrschst über sie. Ist dann auch unsinnig anzunehmen, dass du diese Macht nicht dazu nutzt, die Arbeiter auszubeuten. D.h. du nutzt diese Macht, um dir die Produkte ihrer Arbeit anzueignen und ihnen eben weniger Lohn zu zahlen als es ihr Anteil an der Produktion ist.

Die Natur des Menschen wird immer gerne als Argument gegen den Kommunismus benutzt. Tatsächlich ist die Natur des Menschen ein Argument gegen eine Gesellschaft, in der wenige über andere bestimmen können. Leute, die Macht über andere haben, nutzen dies auch - und eben auch material. D.h. sie nutzen es natürlich auch, um sich auf Kosten anderer bereichern zu können. Oder sprichst du den Arbeiter das gleiche Einkommen wie dir zu?! Um in Interesse aller zu funktionieren, müsste die "Unternehmer" im Kapitalismus selbstlos sein. Aber die Ideologie der Anhänger des Kapitalismus besagt ja auch noch das genaue Gegenteil: die "Unternehmer" müssten sich bereichern, weil nur so etwas "erwirtschaftet" würde.

Es ist klar, dass unter solchen Bedingungen es sinkende Löhne trotz insgesamt steigender Produktivität und Reichtums gibt, dass es Massenarbeitslosigkeit gibt, statt dass alle weniger arbeiten müssen etc.

[Valdorian]

Zitat von max
Dann beanspruchst du aber eben, weil du die Produktionsmittel besitzt, dass du über die Arbeiter, genauer über deren Arbeit, bestimmen darfst. In dem Fall sind die Arbeiter eben nicht gleichberechtigt, sondern du herrschst über sie. Ist dann auch unsinnig anzunehmen, dass du diese Macht nicht dazu nutzt, die Arbeiter auszubeuten. D.h. du nutzt diese Macht, um dir die Produkte ihrer Arbeit anzueignen und ihnen eben weniger Lohn zu zahlen als es ihr Anteil an der Produktion ist.

Natürlich, und dafür brauch man gesetzliche Regelungen, um solchem Mißbrauch vorzubeugen. Aber der Unternehmer hat in meinen Augen auch ein Recht, einen Profit zu erwirtschaften, wie die Arbeitnehmer das Recht auf einen fairen Lohn haben.

Oder sprichst du den Arbeiter das gleiche Einkommen wie dir zu?! Um in Interesse aller zu funktionieren, müsste die "Unternehmer" im Kapitalismus selbstlos sein. Aber die Ideologie der Anhänger des Kapitalismus besagt ja auch noch das genaue Gegenteil: die "Unternehmer" müssten sich bereichern, weil nur so etwas "erwirtschaftet" würde.

Nein, tue ich nicht. Warum auch? Der Sinn eines Unternehmens ist es nun mal, Profit für die Eigentümer zu erwirtschaften, und das geht prinzipiell auch in Ordnung. Der Unternehmer muss auch nicht selbstlos sein. Es muss nur Rahmenbedingungen geben, in denen ein Teil seines Gewinns in die Allgemeinheit zurückinvestiert wird und in denen Sichergestellt ist, das ein Arbeiter nicht ausgebeutet wird.

[max]

Der Sinn eines Unternehmens ist es nun mal, Profit für die Eigentümer zu erwirtschaften, und das geht prinzipiell auch in Ordnung. Der Unternehmer muss auch nicht selbstlos sein.

Kurz: das System funktioniert nicht im Interesse aller, da eine Minderheit dessen Basis kontrolliert und diese Macht nutzt, um ihre Interessen durchzusetzen.

Wie gesagt: logisch, dass dann die Löhne nicht mit den technischen Möglichkeiten sich entwickeln, sondern sinken. Es ist dann logisch, dass es Massenarbeitslosigkeit gibt, statt dass alle weniger arbeiten müssen. Das System funktioniert eben nicht im Interesse aller und alle Versuche, dies mit gesetzlichen Mitteln zu ändern, sind eben gescheitert. U.a. eben an der Macht der "Unternehmer", die eben ihre Interessen verfolgen.

Das sie ihre eigenen Interessen verfolgen, ist ja auch nur normal. Es ist nur nicht normal, dass man ihnen die Möglichkeit gibt, dies auf Kosten anderer zu machen.

[Harmakhis]

Der Sinn eines Unternehmens ist es nun mal, Profit für die Eigentümer zu erwirtschaften, und das geht prinzipiell auch in Ordnung. Der Unternehmer muss auch nicht selbstlos sein. Es muss nur Rahmenbedingungen geben, in denen ein Teil seines Gewinns in die Allgemeinheit zurückinvestiert wird und in denen Sichergestellt ist, das ein Arbeiter nicht ausgebeutet wird.

Das sehe ich so nicht. Für einen Unternehmer ist das natürlich ein vernünftiges System, aber gesamtgesellschaftlich gesehen ist das ein sehr schlechtes System, da so eben die Mehrheit der Bevölkerung keine Kontrolle über ihre Arbeitskraft hat, noch von dieser angemessen profitiert.

Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass gemeinschaftliche Firmensystemen à la Kooperativen mit voller Gewinn- und Mitbestimmungsbeteiligung der Arbeiter gesamtgesellschaftlich sehr viel sinnvoller sind und letztlich auch ökonomisch erfolgreicher wären. Wobei das natürlich eine Frage der Definition ist: was ist ökonomisch erfolgreich? Ein Unternehmen, dass pro Finanzjahr eine möglichst hohe Rendite einfährt oder ein Unternehmen, dass nachhaltig wirtschaftet und Arbeitsplätze versucht zu garantiert?
Es läuft immer darauf hinaus, ob man es in Ordnung findet Geld um des Geldes willen zu scheffeln oder ob die Wirtschaft laufen soll, um etwas zu erreichen wie z.B. nachhaltige Produktion bei gleichzeitiger Erhaltung der natürlichen Ressourcen und der Beschäftigungsverhältnisse. Beides zusammen geht auf Dauer nicht gut, da muss man sich schon entscheiden.

[Sandswind]

Kurz: das System funktioniert nicht im Interesse aller, da eine Minderheit dessen Basis kontrolliert und diese Macht nutzt, um ihre Interessen durchzusetzen.

Wieso denn? Nur weil sie "mehr" Gewinn erwirtschaften, als die Summe der Arbeiter? Das verkürzt die gesamte Betrachtungsweise einfach nur auf die vermeintlich erwirtschaftete Summe - wie die zustandekommt, bleibt einfach aussen vor.

Ich bin übrigens keineswegs gegen Gleichberechtigung oder lehne diese gar ab, nur weil ich gegen eine "Gewerkschaftsherrschaft" bin. Im Gegenteil: Ich halte die Gewerkschaften, wie wir sie momentan haben, für nichts anderes als Lobbygruppen mit zweifelhaftem Alleinvertretungsanspruch, wie das z.B. für den BDI und Co. gilt. Es ist mitnichten so, dass die Gewerkschaften sich anmaßen könnten, "für die Beschäftigten" zu sprechen.

[max]

Nur weil sie "mehr" Gewinn erwirtschaften, als die Summe der Arbeiter?

Nur? Bitte! Da gibt es haufenweise Gründe, von denen in diesem Thread auch zahlreiche genannt wurden, aber die Tatsache, dass die Entwicklung des Lebensstandards der Mehrheit der Bevölkerung nicht der Entwicklung der Technik (Produktionsweise) und des insgesamt produzierten Reichtums folgt, ist natürlich alleine schon ein sehr klarer Punkt, der zeigt, dass die Kontrolle der Wirtschaft durch eine Minderheit eben Folgen hat. Das ist eben auch zu erwarten. Wie gesagt: es ist mehr als naiv zu meinen, dass eine Gruppe, die diesen Umfang von Macht hat, diese nicht für die eigenen Zwecke auf Kosten der Mehrheit ausnutzt.

Ich bin übrigens keineswegs gegen Gleichberechtigung oder lehne diese gar ab, nur weil ich gegen eine "Gewerkschaftsherrschaft" bin.

Du hast eine gleichberechtigte Kontrolle der Produktionsmittel mit dem Hinweis, dass du gegen "Gewerkschaftsherrschaft" seist, abgelehnt. Also komm nicht mit irgendwelchen Alleinvertretungsansprüchen, um die es überhaupt nicht ging. Insbesondere, wenn du damit im Endeffekt die faktische Alleinherrschaft der Kapitalisten rechtfertigst.

[vanR]

Dann bewirb dich mal in der Grundlagenforschung - dann verdient man eben auch nicht mehr viel Die Lohnsenkungen waren hier sogar deutlich krasser, als bei VW.

Spezifiziere mir doch mal bitte deine Ansicht der Grundlagenforschung. Das würde mich mal brennend interessieren, oder arbeitest du etwa in der F&E?

Eben, um die noch vergleichsweise hohen Löhne weiter senken zu können. Natürlich versuchen diese Konzerne auch (teilweise sehr erfolgreich) die Löhne zu senken. Aber das ändert nun mal nichts daran, dass man bei Schering mehr verdienen kann, als im Friseurladen - und dies bei dem gleichen Umfang der Ausbildung.

Hallo! Die fetten Jahre sind vorbei, ich weiß ja nicht wann es endlich auch beim letzten angekommen ist.
Ich werfe mal ganz provokant die Ost- Westlohndiskrepanz in den Raum, denk mal drüber nach.

Das gilt nur für eine Minderheit der Akademiker.

Mag sein das ein Germanist oder andere Geisteswissenschaften nicht so viel verdienen, doch sprich mal mit einem der auf dem Bau rackt, der ist nach 25 Jahren körperlich fertig, wohingegen der "Kopfarbeiter" noch fit ist.

Es geht nicht um "böse" oder "Neid", sondern um die Frage der Kontrolle. Jemand, der die Macht hat, auf Kosten anderer sich zu bereichern, wird dies in der Regel auch machen. Und jemand, der so reich ist, gibt sicher das Geld nicht der "Wirtschaft" in der Form von Konsum zurück. So viel kann man selbst bei übelster Verschwendung nicht ausgeben.

Es ist aber ein Unterschied ob ich mir einen "Logan" kaufe oder eine "S-Klasse", oder?

Das einzige Land? Die BRD hat keineswegs mehr einen vorbildlichen Sozialstaat für die Leute, denen man die Möglichkeit nimmt, zu arbeiten.

Bei uns muss aber niemand hungern, dursten oder auf der Strasse schlafen, das findest du nur in wenigen Ländern der Welt. Man muss nicht immer alles schlechter reden als es ist, aber das konnten die Deutschen schon immer gut, jammer auf hohem Niveau.

Und darum geht es. Es gibt eine Massenarbeitslosigkeit, weil es einen massiven Mangel an Stellen gibt. Und dies liegt daran, dass es bei hohen Produktivität (die es nun mal in der BRD gibt) es für die Kapitalisten billiger ist, wenige viel arbeiten zu lassen - während es logisch wäre, dass viele wenig arbeiten.

Viele wenig arbeiten und im Umkehrschluss wenig verdienen? Hallo, geht´s noch? Aber deine Signatur sagt ja schon alles.

Sicher, der Kapitalismus funktioniert ja auch im Interesse der herrschenden Klasse und die macht dies, was für sie am profitabelsten ist. Und da ist es natürlich für sie profitabler, wenn sie eine Massenarbeitslosigkeit verursachen.

Gewinnorientiertes wirtschaften muss sein, denn der Arbeitnehmer will ja schließlich auch seinen Lohn immer pünklich und wovon soll eine Firma denn "leben" (Maschinen kaufen, Leute bezahlen, Rohstoffe bezahlen,...), wenn sie keinen Gewinn macht?

Du bist ein ganz schöner Träumer und Idealist!

[Valdorian]

Zitat von max
Kurz: das System funktioniert nicht im Interesse aller, da eine Minderheit dessen Basis kontrolliert und diese Macht nutzt, um ihre Interessen durchzusetzen.

Alle Menschen versuchen letztlich, ihre eigenen Interessen durchzusetzen. Das ist nur dann schlecht, wenn es zu Lasten aller anderen geht. Warum soll ein Unternehmer nicht das Recht haben, von seiner Arbeit zu profitieren?

Wie gesagt: logisch, dass dann die Löhne nicht mit den technischen Möglichkeiten sich entwickeln, sondern sinken. Es ist dann logisch, dass es Massenarbeitslosigkeit gibt, statt dass alle weniger arbeiten müssen. Das System funktioniert eben nicht im Interesse aller und alle Versuche, dies mit gesetzlichen Mitteln zu ändern, sind eben gescheitert. U.a. eben an der Macht der "Unternehmer", die eben ihre Interessen verfolgen.

Es stimmt, das die Löhne in den letzten Jahren in Deutschland real zurückgegangen sind, im Gegensatz zu anderen Ländern der europäischen Union, was zur Folge hatte, das Deutschland in einen fast beispiellosen Maß international Wettbewerbsfähigkeit zurückgewonnen hat, die Wirtschaft um 2,7 Prozent gewachsen ist und die meisten Experten davon ausgehen, dass die Arbeitslosigkeit dieses Jahr deutlich sinken wird.
Außerdem ist es ein bisschen billig, die Massenarbeitslosigkeit den "bösen" Unternehmern anzulasten, dabei werden z.b. völlig die Fehler ausgeblendet, die vom Staat bei der Wiedervereinigung gemacht wurden und die Tatsache, das die Arbeitslosigkweit in Westdeutschland wesentlich niedriger ist. Außerdem gibt es eben auch durchaus viele Unternehmer, vor allem im Mittelstand, die durchaus soziale Verantwortung zeigen.
Leider leben wir nun mal in einer globalisierten Welt, und da kann ein Unternehmer seine Waren nun mal in China produzieren lassen. Ich wüßte auch nicht, was ein demokratisch gelenktes Wirtschaftssystem daran ändern würde. Selbst wenn sowas in Deutschland eingeführt würde, würden die Verbraucher eher billigere Waren aus dem Ausland kaufen. Ich wüßte auch nicht, was man momentan daran ändern könnte. Im Moment haben es Staaten sehr schwer, sich gegenüber Unternehmen durchzusetzen, aber es muss ja nicht heißen, das es immer so bleiben muss. Sowas kann sich sehr schnell wieder ändern.

Titat von Harmakhis
Es läuft immer darauf hinaus, ob man es in Ordnung findet Geld um des Geldes willen zu scheffeln oder ob die Wirtschaft laufen soll, um etwas zu erreichen wie z.B. nachhaltige Produktion bei gleichzeitiger Erhaltung der natürlichen Ressourcen und der Beschäftigungsverhältnisse. Beides zusammen geht auf Dauer nicht gut, da muss man sich schon entscheiden.

Da gebe ich dir völlig recht. Auch hier ist der Staat gefordert, gesetzliche Rahmenbedingungen zu schaffen, die sowas ermöglichen. Das sowar möglich ist, hat sich in der Vergangenheit durchaus gezeigt, z.b. bei der Bekämpfung von FCKW, und die nächste Wende zeichnet sich z.b. bei den CO2-Grenzwerten für Autos ab, die sicher kommen werden, trotz allem Geflenne der deutsche Autoindustrie.