Wirtschaftaufschwung (?)/ Armut in Deutschland

[max]

Spezifiziere mir doch mal bitte deine Ansicht der Grundlagenforschung. Das würde mich mal brennend interessieren, oder arbeitest du etwa in der F&E?

Ich bin Biologe und kann es deshalb mit Sicherheit sagen, dass die Behauptung, dass die Höhe des Einkommens primär durch die Qualifikation bedingt wäre, Blödsinn ist. Die Qualifikation spielt eine Rolle - ist aber nur ein Aspekt unter sehr vielen. Die höchsten Einkommen kann man ohne jede Qualifikation erzielen: eben dadurch, dass man Vermögen für sich arbeiten lässt. Das bedeutet eben, dass man andere für sich arbeiten lässt und die nötige Qualifikation in der Form von Arbeitskräften einfach kauft. Das gilt sogar für Vermögensverwalter und deren Kontrolleure

Hallo! Die fetten Jahre sind vorbei, ich weiß ja nicht wann es endlich auch beim letzten angekommen ist.

Offensichtlich sehen manche nicht, wie sich insgesamt der Reichtum entwickelt. Der Reichtum insgesamt (d.h. auch durchschnittlich pro Person) steigt weiter - während die Löhne sinken.

Man muss nicht immer alles schlechter reden als es ist, aber das konnten die Deutschen schon immer gut, jammer auf hohem Niveau.

Der deutsche Sozialstaat ist im Vergleich zu dem Stand, den er schon einmal erreicht hatte, deutlich schlechter geworden. Z.B. eben Hartz IV. Dazu muss man bedenken, dass eben insgesamt pro Person heute deutlich mehr vorhanden ist, was den Skandal, dass es in der BRD inzwischen wieder massive Armut gibt, noch viel grösser macht.

Viele wenig arbeiten und im Umkehrschluss wenig verdienen?

Warum wenig verdienen? Es ist insgesamt mehr Reichtum vorhanden und um diesen zu produzieren, sind gleichzeitig immer weniger menschliche Arbeit nötig. D.h. entweder arbeiten weniger Leute oder alle arbeiten weniger. Nur in einem System, was nur den Interessen einer Minderheit dient, kann es überhaupt sein, dass der technische Fortschritt nicht zu entsprechenden Arbeitszeitverkürzungen führt. Im Kapitalismus ist das Ergebnis eben Massenarbeitslosigkeit.

Gewinnorientiertes wirtschaften muss sein, denn der Arbeitnehmer will ja schließlich auch seinen Lohn immer pünklich und wovon soll eine Firma denn "leben" (Maschinen kaufen, Leute bezahlen, Rohstoffe bezahlen,...), wenn sie keinen Gewinn macht?

Noch mal: es geht um die Frage der Kontrolle des Produzierten und da macht es halt einen massiven Unterschied, ob die Firma demokratisch kontrolliert ist oder nicht. Wenn diese durch die Kapitalbesitzer kontrolliert ist, wird das Ergebnis sein, dass der Konzern darauf optimiert ist, möglichst viel für die Kapitalbesitzer (d.h. die Kapitalisten) abzuwerfen. Und das bedeutet natürlich auch, dass dann möglichst wenig der Arbeiter erhält und der Konsument auch möglichst viel zahlen muss. Man ist ein naiver Träumer, wenn man meint, dass ein solches System im Interesse aller überhaupt funktionieren könnte. Das würde eben selbstlose Kapitalisten erfordern.

Alle Menschen versuchen letztlich, ihre eigenen Interessen durchzusetzen. Das ist nur dann schlecht, wenn es zu Lasten aller anderen geht.

Sicher. Und es geht automatisch zu Lasten anderer, wenn das Ganze von einer Minderheit kontrolliert. Wenn es um den Staat geht, verstehen heute doch auch die meisten, dass dieser nur im Interesse aller funktionieren kann, wenn er möglichst demokratisch kontrolliert ist.

Es stimmt, das die Löhne in den letzten Jahren in Deutschland real zurückgegangen sind, im Gegensatz zu anderen Ländern der europäischen Union, was zur Folge hatte, das Deutschland in einen fast beispiellosen Maß international Wettbewerbsfähigkeit zurückgewonnen hat

Es hat eine massive Umverteilung zugunsten der Reichsten gegeben und dadurch sind deren Profite teilweise massiv gestiegen ("Wettbewerbsfähigkeit gestiegen"). Die BRD ist allerdings schon seit Jahren Exportweltmeister und teilweise gab es starken Anstieg der Exporte - aber die Arbeitslosigkeit ist dadurch keinen Deut gesunken. Diese ist durch einen konjunkturellen Aufschwung (wie auch im letzten!) leicht gesunken, als insgesamt das Wachstum wieder leicht gestiegen ist - was aber kaum was an der Massenarbeitslosigkeit ändern wird, da es sowieso auch wieder einen konjunkturellen Abschwung geben wird, der wie beim letzten Mal die Arbeitslosigkeit wieder erhöhen wird.

Außerdem ist es ein bisschen billig, die Massenarbeitslosigkeit den "bösen" Unternehmern anzulasten, dabei werden z.b. völlig die Fehler ausgeblendet, die vom Staat bei der Wiedervereinigung gemacht wurden und die Tatsache, das die Arbeitslosigkweit in Westdeutschland wesentlich niedriger ist.

Bei der Wiedervereinigung haben westdeutsche Konzerne ihre ostdeutschen Konkurrenten billig aufgekauft bzw. in den Ruin getrieben, so dass die ostdeutsche Wirtschaft im Endeffekt zusammengebrochen ist (weshalb ja auch in der BRD der Kohlendioxid-Ausstoss im Vergleich zu 1990 um 15% sank). Deshalb ist die Massenarbeitslosigkeit im Osten deutlich höher als im Westen. Natürlich haben nicht nur die Kapitalisten die Massenarbeitslosigkeit zu verantworten, sondern auch genauso die letzten Regierungen, die durch ihre Sparprogramme Millionen von Stellen im öffentlichen Dienst vernichtet haben. Aber diese Sparprogramme kamen ja genauso den Kapitalisten zugute, da der Finanzierung von Steuersenkungen für diese dienten.

Außerdem gibt es eben auch durchaus viele Unternehmer, vor allem im Mittelstand, die durchaus soziale Verantwortung zeigen.
Leider leben wir nun mal in einer globalisierten Welt, und da kann ein Unternehmer seine Waren nun mal in China produzieren lassen.

Soziale Verantwortung kann sich ein Kapitalist gar nicht im nennenswerten Umfang leisten, weil ihn das gegenüber der Konkurrenz (und nicht nur gegenüber der in China produzierenden!!!!) in Probleme bringt. "Soziale Verantwortung" ändert auch nichts daran, dass man von solchen Leuten abhängig ist. Es ist der Glaube an gute Herrscher. Da kann man genauso wieder die absolute Monarchie einführen und an gute Könige glauben. Das Ergebnis wird gleich sein. Das System funktioniert zu Lasten der Mehrheit.

Ich wüßte auch nicht, was ein demokratisch gelenktes Wirtschaftssystem daran ändern würde. Selbst wenn sowas in Deutschland eingeführt würde, würden die Verbraucher eher billigere Waren aus dem Ausland kaufen.

Natürlich kann man nicht in einem Nationalstaat etwas ändern, da es um ein globales System geht.

Aber wie billig oder wie teuer eine Ware ist, hängt nun mal nur sehr begrenzt davon ab, wo sie produziert wird. Lediglich die Gewinnspanne für die Kapitalisten kann unterschiedlich sein, aber in der Regel ist da die Produktivität wichtiger. Und die BRD produziert eben in vielen Bereichen sehr billig, weil die Produktivität sehr hoch ist - weshalb sie ja Exportweltmeister ist.

In einem vernünftigen System würde der Zugang zu Waren auch nicht über Preise geregelt, sondern über den Bedarf. Die Verteilung über die Preise richtet sich immer nach Besitz/Einkommen und nicht nach dem Bedarf. In einem vernünftigen System müsste man also auch nichts kaufen, sondern lediglich bestellen.

Im Moment haben es Staaten sehr schwer, sich gegenüber Unternehmen durchzusetzen, aber es muss ja nicht heißen, das es immer so bleiben muss.

Tja, diese Hoffnung hatte eine bestimmte Partei (SPD) schon sehr lange - und sie hat sich gründlich geirrt und ist selbst dabei zu einer Partei geworden, die inzwischen ihre eigenen Errungenschaften (z.B. in Bezug auf den Sozialstaat) wieder zerstört.

[Sandswind]

Nur? Bitte! Da gibt es haufenweise Gründe, von denen in diesem Thread auch zahlreiche genannt wurden, aber die Tatsache, dass die Entwicklung des Lebensstandards der Mehrheit der Bevölkerung nicht der Entwicklung der Technik (Produktionsweise) und des insgesamt produzierten Reichtums folgt, ist natürlich alleine schon ein sehr klarer Punkt, der zeigt, dass die Kontrolle der Wirtschaft durch eine Minderheit eben Folgen hat.

Der Lebensstandard der breiten Masse ist also nicht kontinuierlich gestiegen? Die Lebenserwartung ist ebenfalls nicht gestiegen? Du argumentierst an den Fakten vorbei.

Ich bin Biologe und kann es deshalb mit Sicherheit sagen, dass die Behauptung, dass die Höhe des Einkommens primär durch die Qualifikation bedingt wäre, Blödsinn ist.

Es ist nichtmal so, dass Du in dem Punkt nicht recht hättest - die Qualifikation allein ist kein Garant für einen hohen Verdienst. Aber fühlst Du Dich deswegen unterprivilegiert?

[Harmakhis]

Der Lebensstandard der breiten Masse ist also nicht kontinuierlich gestiegen? Die Lebenserwartung ist ebenfalls nicht gestiegen? Du argumentierst an den Fakten vorbei.

Du argumentierst an den Fakten vorbei, wenn du nicht anerkennen willst, dass es immer mehr Arme in Deutschland gibt und die Schere zwischen Arm und Reich sich mit steigender Geschwindigkeit öffnet, obwohl eben - wie du sagst - es einen theoretisch höheren Lebensstandard für alle gibt. National bei uns, und ebenso international. Es ist doch unverkennbar, dass wir auf eine polarisierte Welt mit sehr vielen Armen oder Fast-Armen und einen Minderheit von Wohlhabenden zusteuern.

[max]

Der Lebensstandard der breiten Masse ist also nicht kontinuierlich gestiegen? Die Lebenserwartung ist ebenfalls nicht gestiegen? Du argumentierst an den Fakten vorbei.

Falsch. Du ignorierst immer noch, dass der Lebensstandard für die klare Mehrheit in der BRD gesunken ist - obwohl das durchschnittlich vorhandene Vermögen und das durchschnittliche Einkommen gestiegen ist.

Es ist nichtmal so, dass Du in dem Punkt nicht recht hättest - die Qualifikation allein ist kein Garant für einen hohen Verdienst. Aber fühlst Du Dich deswegen unterprivilegiert?

Es ging hier lediglich um die falsche Aussage, dass hohe Qualifikation einen hohes Einkommen ergeben würde. Um Privilegien geht es mir sicher nicht.

[vanR]

(...)Das bedeutet eben, dass man andere für sich arbeiten lässt und die nötige Qualifikation in der Form von Arbeitskräften einfach kauft.(...)

Aha, aber die die arbeiten werden ja auch dafür entlohnt und somit profitieren beide Seiten. Die eine mehr die andere weniger aber jeder hat am Ende sein "Einkommen".

Offensichtlich sehen manche nicht, wie sich insgesamt der Reichtum entwickelt. Der Reichtum insgesamt (d.h. auch durchschnittlich pro Person) steigt weiter - während die Löhne sinken.

Komisch, ich höre immer, dass sich immer mehr deutsche Haushalte verschulden. Irgendwie passt da was nicht.

Der deutsche Sozialstaat ist im Vergleich zu dem Stand, den er schon einmal erreicht hatte, deutlich schlechter geworden. Z.B. eben Hartz IV.

Hast du dich schon mal gefragt warum?
Es war nämlich nicht mehr zu finanzieren, wenn du nen Finanzplan aufstellst wie du das "alte" System finanzieren kannst, dann stehen dir sicherlich viele Türen offen.

Warum wenig verdienen? Es ist insgesamt mehr Reichtum vorhanden und um diesen zu produzieren, sind gleichzeitig immer weniger menschliche Arbeit nötig. D.h. entweder arbeiten weniger Leute oder alle arbeiten weniger.

Ich weiß ja nicht wie man Biologen bezahlt aber in unserer Branche ist die Bezahlung pro Stunde an der Tagesordnung, d.h. weniger Arbeitszeit=weniger Verdienst.
Oder willst du einfach nur die Produktivität eines jeden Einzelnen senken um dann mehr Leute einstellen zu müssen?

Nur in einem System, was nur den Interessen einer Minderheit dient, kann es überhaupt sein, dass der technische Fortschritt nicht zu entsprechenden Arbeitszeitverkürzungen führt. Im Kapitalismus ist das Ergebnis eben Massenarbeitslosigkeit.

Na ja, du pauschalisierst wohl sehr gerne. Anders kann ich mir diese Sätze nicht erklären.

[Sandswind]

Du argumentierst an den Fakten vorbei, wenn du nicht anerkennen willst, dass es immer mehr Arme in Deutschland gibt und die Schere zwischen Arm und Reich sich mit steigender Geschwindigkeit öffnet, obwohl eben - wie du sagst - es einen theoretisch höheren Lebensstandard für alle gibt.

Ich leugne ja nicht, dass es (teilweise) solche Entwicklungen gibt. Allerdings ist eben, und das lässt sich auch nicht wegdiskutieren, die Lebenserwartung wie auch der Lebensstandard gestiegen. Nicht zuletzt durch den technischen Fortschritt, der ja, wenn ich mir so manche Argumentation anschaue, offensichtlich nicht der breiten Masse zugute gekommen sein soll. Das sehe ich tatsächlich anders.

Es ging hier lediglich um die falsche Aussage, dass hohe Qualifikation einen hohes Einkommen ergeben würde. Um Privilegien geht es mir sicher nicht.

Zunächst mal wurde die Aussage in der Absolutheit nicht getroffen, denn Du hast ja recht: Qualifikation allein ist keine Garantie für ein hohes Einkommen. Sie schlägt sich aber im Schnitt nieder und macht deswegen Sinn.

Du persönlich fühlst Dich dahingehend anscheinend "unterbewertet", wenn Dir der Ausdruck lieber ist.

[max]

Aha, aber die die arbeiten werden ja auch dafür entlohnt und somit profitieren beide Seiten. Die eine mehr die andere weniger aber jeder hat am Ende sein "Einkommen".

Die, die Kontrolle (Besitz) haben, profitieren massiv und die, die keine haben, müssen schauen, wie sie über die Runden kommen.

Komisch, ich höre immer, dass sich immer mehr deutsche Haushalte verschulden. Irgendwie passt da was nicht.

Das passt natürlich nicht, wenn man nicht in der Lage ist zu zwischen verschiedenen Klassen zu differenzieren. Wenn durchschnittlich das Vermögen steigt, bedeutet dies eben nicht, dass es deshalb automatisch allen besser geht. In der BRD ist es bekanntlich so, dass die Situation für die Mehrheit sich verschlechtert hat OBWOHL pro Person durchschnittlich gesehen immer mehr vorhanden ist. D.h. die Verteilung hat sich zuungunsten der Mehrheit geändert, so dass deren Situation sich nicht nur relativ zu den Reichen, sondern sogar absolut verschlechtert hat. Und dann kann es natürlich sein, dass die Reichsten immer mehr sparen, während die ärmeren Teile der Bevölkerung immer mehr verschuldet sind.

Hast du dich schon mal gefragt warum?
Es war nämlich nicht mehr zu finanzieren, wenn du nen Finanzplan aufstellst wie du das "alte" System finanzieren kannst, dann stehen dir sicherlich viele Türen offen.

Natürlich kann man es finanzieren, wenn pro Kopf mehr vorhanden ist. Man kann es natürlich nicht finanzieren, wenn man die Finanzierung alleine auf die Arbeiterklasse abwälzt. Deren Einkommen (und damit die Einnahmen des Sozialstaats) schrumpfen ja gesamt gesehen durch die Lohnsenkungen und die Massenarbeitslosigkeit.

Ich weiß ja nicht wie man Biologen bezahlt aber in unserer Branche ist die Bezahlung pro Stunde an der Tagesordnung, d.h. weniger Arbeitszeit=weniger Verdienst.

Auf die Idee, dass man Stundenlöhne in Anpassung an die technische Entwicklung erhöhen könnte, bist du noch nicht gekommen?! Hast du überhaupt schon mal was von Lohnerhöhungen gehört!? Anscheinend hast du dich ja komplett an die Lohnsenkungen der letzten Jahre gewöhnt, wobei ich mich gerade nicht erinnern kann, ob du der Profiteur oder das Opfer dieser Entwicklung bist.

Oder willst du einfach nur die Produktivität eines jeden Einzelnen senken um dann mehr Leute einstellen zu müssen?

Ich habe von einer Arbeitszeitverkürzung gesprochen, eben einer Anpassung der Arbeitszeit an die Produktivität. Wenn man durch eine gestiegene Produktivität mehr in weniger Zeit erarbeiten kann, dann muss man eben überlegen, was man mit diesem Fakt macht. Die Kapitalisten haben eine klare Antwort gegeben, was sie machen: sie haben Massenentlassungen durchgeführt. Wie gesagt: eine klare Folge dessen, dass das System nicht im Interesse der Mehrheit funktioniert.

Qualifikation allein ist keine Garantie für ein hohes Einkommen. Sie schlägt sich aber im Schnitt nieder und macht deswegen Sinn.

Das alleinige Betrachten des Durchschnitts verstellt aber offensichtlich bei vielen den Blick auf die Realität. Und darum ging es ja eben: um eine vollkommen unsinnige Behauptung, dass die Löhne bei Schering etc. durch eine höhere Qualifikation bedingt wären und deshalb die Entlassenen leicht wieder eine Stelle finden würden.

Und meine Situation geht es da nicht. Ich habe studiert, um mehr Freiheit und eine interessantere Arbeit zu haben. Das damit keine hohen Einkommen verbunden sind, war sowieso schon lange vor Beginn des Studiums klar. Aber manchen weltfremden Leuten scheint dies nicht klar zu sein.

[Sandswind]

Das alleinige Betrachten des Durchschnitts verstellt aber offensichtlich bei vielen den Blick auf die Realität. Und darum ging es ja eben: um eine vollkommen unsinnige Behauptung, dass die Löhne bei Schering etc. durch eine höhere Qualifikation bedingt wären und deshalb die Entlassenen leicht wieder eine Stelle finden würden.

Das ist ja schön und gut und auch nicht falsch. An was soll man sich denn aber als Auszubildender orientieren, wenn nicht am Durchschnitt? Wenn man darüber hinaus die einzelnen Gehaltsstrukturen in den diversen Branchen kennt, weiss man (wie Du ja selbst sagst), auf was man sich einlässt.

Ob es nun "fair" ist, dass in der Chemieindustrie wesentlich mehr gezahlt wird, als im Bewachungsgewerbe, sei mal dahingestellt. Fakt ist, dass weitgehend dort viel Geld verdient werden kann, wo viel Geld erwirtschaftet wird - eben in der Chemieindustrie, bei Banken, Versicherungen etc. In der Regel setzen viele dieser Jobs aber eine gewisse Qualifikation voraus, gerade weil sie so beliebt sind und die Arbeitgeber die Wahl haben. Deswegen halte ich die Aussage, dass sich hohe Qualifikation lohnt, für generell zutreffend.

Ich habe studiert, um mehr Freiheit und eine interessantere Arbeit zu haben. Das damit keine hohen Einkommen verbunden sind, war sowieso schon lange vor Beginn des Studiums klar.

Eben: Bestimmte Dinge sind von Anfang an klar. Das kann man bedauern, man kann es aber eben auch in Kauf nehmen, wenn die interessante Aufgabe den Minderverdienst ausgleicht. Dafür spricht übrigens eins Deiner Lieblingsargumente (das zutrifft!): Geld allein ist ein relativ schwacher Motivator.

[max]

Hier was über die Unternehmens-Steuerreform:

http://www.isw-muenchen.de/download/steuerreform-2008.pdf

[max]

Kurz was dazu, dass die Mehrwertsteuererhöhung tatsächlich das Wirtschaftswachstum gebremst hat:

or allem Investitionen und Export trugen zum Wachstum bei, wie das Statistische Bundesamt gestern in Wiesbaden mitteilte.

Dagegen hätten die privaten Konsumausgaben den Aufschwung deutlich gebremst, was vor allem im Zusammenhang mit der Mehrwertsteuererhöhung zu Jahresbeginn zu sehen sei, so die Statistiker.

Quelle

Das dürfte man woanders auch ausführlicher finden.

[Sandswind]

Und hier eine Umfrage, wonach die Stimmung auch in der Bevölkerung besser geworden ist - der Aufschwung kommt (trotz MwSt-Erhöhung) anscheinend beim Bürger an, was ja angeblich gar nicht sein kann/darf:

Bürger so optimistisch wie lange nicht. (Quelle: netzeitung.de)

Eine gleichlautende Umfrage war diese Woche übrigens auch im SPIEGEL zu finden.

[max]

Und hier eine Umfrage, wonach die Stimmung auch in der Bevölkerung besser geworden ist - der Aufschwung kommt (trotz MwSt-Erhöhung) anscheinend beim Bürger an, was ja angeblich gar nicht sein kann/darf:

Laut dieser Umfrage glauben 58% der Bevölkerung, dass die Situation sich für sie nicht verbessern wird oder sogar verschlechtern wird. Man sollte vielleicht nicht nur die Überschrift lesen

[Sandswind]

Laut dieser Umfrage glauben 58% der Bevölkerung, dass die Situation sich für sie nicht verbessern wird oder sogar verschlechtern wird.

Die Umfrage bestätigt genau das, was ich schon mehrfach gesagt habe, nämlich, dass die Stimmung besser geworden ist. Dass alle mittlerweile glücklich und zufrieden sind, habe ich an keiner Stelle behauptet.

Das ging (mal wieder) voll an meiner Aussage vorbei...

[max]

Die Umfrage bestätigt genau das, was ich schon mehrfach gesagt habe, nämlich, dass die Stimmung besser geworden ist. Dass alle mittlerweile glücklich und zufrieden sind, habe ich an keiner Stelle behauptet.

Dann solltest Du aber auch nicht schreiben, dass der Aufschwung beim Bürger angekommen sei Das kannst du auch mit einer Umfrage sowieso nicht begründen, sondern nur mit harten wirtschaftlichen Fakten wie Entwicklung der Löhne etc. Und laut den harten Fakten stagniert der private Konsum.

Natürlich gibt es für einen Teil eine minimale Verbesserung (für den reichsten Teil dagegen verbessert sich die Situation natürlich noch mehr), was ja bei einem konjunkturellen Aufschwung auch zu erwarten ist. Aber eine konjunkturelle Veränderung ist eben auch nur temporär und ändert nichts an den grundlegenden Umständen. In den letzten konjunkturellen Aufschwüngen ist die Arbeitslosigkeit ja ebenfalls gesunken und die Löhne haben sich minimal verbessert. Aber das ändert ja nichts daran, dass es immer noch Massenarbeitslosigkeit gibt, die Reallöhne über die letzten 10, 15 Jahre gesunken sind und die Armut gestiegen ist - während gleichzeitig der insgesamt vorhandene und produzierte Reichtum gestiegen sind. Es ändert auch nichts an der Umverteilungspoltik der Regierung Merkel zu den Reichen, wovon ja die Mehrwertsteuererhöhung ein Aspekt ist.

[Sandswind]

Dann solltest Du aber auch nicht schreiben, dass der Aufschwung beim Bürger angekommen sei Das kannst du auch mit einer Umfrage sowieso nicht begründen, sondern nur mit harten wirtschaftlichen Fakten wie Entwicklung der Löhne etc. Und laut den harten Fakten stagniert der private Konsum.

Aus welchen Gründen führst denn Du solche Umfragen immer wieder ins Feld? Ist diese Umfrage denn jetzt "verbrannt", weil sie nicht mehr das zeigt, was die Bevölkerung nach Deiner Weltsicht denken müsste? Das soll keine Provokation sein, sondern eine ernstgemeinte Frage!