Wirtschaftaufschwung (?)/ Armut in Deutschland

[max]

Wieso diese (laut Deiner Aussage konjunkturelle) Entwicklung auf den Export zurückzuführen sein sollte, hast Du damit immer noch nicht beantwortet.

Das habe ich weiter oben verlinkt: es gibt ein Wachstum des Exports und ein Wachstum des Ausrüstungsinvestitionen - während der private Konsum in den ersten Monaten dieses Jahres stagnierte.

Natürlich gibt es Gründe für konjunkturelle Entwicklungen, die fallen doch nicht vom Himmel.

Es behauptet doch niemand, dass konjunkturelle Entwicklung aus dem nichts kommt! Es sind Wellen, die bisher niemand genau prognostizieren kann. Eine Erklärung sind Ungleichgewichte zwischen Angebot und Nachfrage.

Entsprechend kommt aber nach einem Aufschwung um 2000 halt eben z.B. wieder ein Aufschwung um 2007.

Ich liste mal die Veränderungen des realen BIPs seit 1996 auf:
1996 1,0%
1997 1,8%
1998 2,0%
1999 2,0%
2000 3,2%
2001 1,2%
2002 0,1%
2003 -0,2%
2004 1,6%
2005 0,9%
2006 2,5%

Quelle
Quelle2
(letztere solltest du dir besonders die Seite 6 mit dem Schaubild 2 anschauen - da sieht man die langfristige Tendenz, die ich meine, sehr gut!)

Die Berechnung ist u.a. deshalb schwierig, weil natürlich die gesamte Weltwirtschaft einberechnet werden muss. Die Auswirkungen der globalen Konjunktur sind auf diese Entwicklung sehr viel massiver als die der Wirtschaftspolitik. Diese kann in der Form der letzten Jahre das Wachstum um den konjunkturellen Trend nur abschwächen oder leicht verstärken.

[Sandswind]

Ich liste mal die Veränderungen des realen BIPs seit 1996 auf (...)

Ich brauche eigentlich keinen Grundkurs in Makroöknomomie, das sind alles, wie gesagt, Allgemeinplätze. Und die zugrundeliegenden Zahlen kenne ich auch. Gerade aus dem Grund finde ich ja Deine Erklärung "nur der Export, nur die Konjunktur" relativ fragwürdig, da sich aus den Zahlen hierfür keine Stütze findet.

Die Auswirkungen der globalen Konjunktur sind auf diese Entwicklung sehr viel massiver als die der Wirtschaftspolitik.

Das mag sein. Dann erklär mir aber bitte, wieso Deiner Meinung nach jetzt ein Wachstum einsetzt, wenn der Export sich als Wachstumsfaktor nicht geändert hat, wie sich auch die Weltkonjunktur nicht als Argument taugen kann, denn von deren Entwicklung war Deutschland ja regelrecht abgehängt in den letzten Jahren.

[max]

Ich brauche eigentlich keinen Grundkurs in Makroöknomomie, das sind alles, wie gesagt, Allgemeinplätze. Und die zugrundeliegenden Zahlen kenne ich auch.

Dann verstehe ich nicht, wie du auf die Idee kommst, dass dieser konjunkturelle Aufschwung etwas untypisches sei - eben kein konjunktureller Aufschwung.

Gerade aus dem Grund finde ich ja Deine Erklärung "nur der Export, nur die Konjunktur" relativ fragwürdig, da sich aus den Zahlen hierfür keine Stütze findet.

Das verstehe ich genauso wenig. Die Zahlen besagen doch gerade ausdrücklich, dass das Wachstum durch Export und Zunahme von Ausrüstungsinvestitionen bedingt ist - während der private Konsum ja in den ersten Monaten dieses Jahres mal wieder stagniert ist. Wachstumsrate, Entwicklung der Arbeitslosigkeit etc. sind typisch für einen konjunkturellen Aufschwung. Bisher gibt es keine Anzeichen dafür, dass der Aufschwung irgendwie besonders sei. Das würde übrigens auch dann gelten, wenn der private Konsum wieder steigt - das wäre ja konjunkturell ebenfalls nichts besonders. Deshalb habe ich ja auch schon mehrfach gefragt, wie du auf die Idee kommst, dass dieser Aufschwung etwas anderes sein soll.

Kannst du dich nicht mehr an die Zeit um 2000 erinnern? Damals war der Aufschwungshype noch sehr viel grösser, u.a. wegen dem damaligen Börsenboom, der in den Medien sehr viel präsenter war als der momentane Börsenboom.

Das mag sein. Dann erklär mir aber bitte, wieso Deiner Meinung nach jetzt ein Wachstum einsetzt, wenn der Export sich als Wachstumsfaktor nicht geändert hat, wie sich auch die Weltkonjunktur nicht als Argument taugen kann, denn von deren Entwicklung war Deutschland ja regelrecht abgehängt in den letzten Jahren.

Was meinst du mit abgehängt? Abgekoppelt oder niedrigeres Wachstum? Abgekoppelt war die Entwicklung in der BRD schon länger nicht mehr. Das letzte Mal, dass die deutsche Wirtschaft sich deutlich anders als die restliche globale Wirtschaft war der Einheitsboom, der ja mitten in einer globalen Rezession stattfand - und die Rezession in der BRD kam dann um ein paar Jahre versetzt 1993.

Der Umstand, dass das Wachstum vergleichsweise niedrig war, hat diverse Gründe, u.a. der stagnierende private Konsum. Das Wachstum ist aber auch heute nicht aussergewöhnlich - wie eben der Vergleich mit dem letzten Aufschwung um 2000 zeigt.

Die Probleme der letzten Jahrzehnte haben doch nichts mit konjunkturellen Wellen zu tun. Deshalb hatte ich ja auch die Graphik hier verwiesen, die zeigt, dass insgesamt die Wachstumsraten seit einigen Jahrzehnten sehr schwach sind. Da ändert sich doch nichts daran, wenn man gerade mal wieder sich an der Oberkante des Wachstums, also in einem konjunkturellen Aufschwung, befindet.

Dadurch ist doch keines der massiven Probleme gelöst: Massenarbeitslosigkeit, Umverteilung zu den Reichen, sinkender Lebensstandard für die Mehrheit, steigende Armut, Unterfinanzierung der staatlichen Infrastruktur inklusive des Renten-, Gesundheits-, Bildugs- und Sozialsystems. Selbst wenn das Wachstum dauernd etwas über 3% wäre, würde sich da grundlegend nichts ändern.

[newman]

Dadurch ist doch keines der massiven Probleme gelöst: Massenarbeitslosigkeit, Umverteilung zu den Reichen, sinkender Lebensstandard für die Mehrheit, steigende Armut, Unterfinanzierung der staatlichen Infrastruktur inklusive des Renten-, Gesundheits-, Bildugs- und Sozialsystems. Selbst wenn das Wachstum dauernd etwas über 3% wäre, würde sich da grundlegend nichts ändern.

Ich weiß nicht ob man das von oben her wirklich wie eine mathematische Formel lösen kann. Man probiert dies und das und so wirklich funktioniert nur wenig. Einige Reformen waren zwar dringend notwendig und ich denke die Arbeitslosigkeit in der nächsten Rezession wird nicht mehr ganz auf altes Niveau steigen, aber insgesamt kann man eigentlich nur versuchen die Rahmenbedingungen so gut wie möglich zu gestalten und hoffen, dass dabei auch etwas herausspringt.

Allerdings gibt es auch Grund zur Hoffnung, auf langfristige Sicht. Die Massenarbeitslosigkeit dürfte sich laut den Prognosen, die ich gesehen habe, von selbst lösen, auf Grund des demographischen Wandels (Vergreisung, Schrumpfen der Bevölkerung).
Der Wohlstand an sich steigt, aber durch Lohndumping und Outsourcing kommt das nicht bei den Kleinen an. Jedoch kann man bereits jetzt in Polen beobachten, dass manch ein Pole gar nicht mehr zum Lohndumping deutschen Spargel ernten möchte, weil er in anderen EU Ländern mehr als 5€/Std verdient. Die Lohnniveaus in den Ostländern werden kontinuierlich ansteigen.
Auch das Lohnniveau Chinas wird auf kurz oder lang dem Wirtschaftswachstum folgen müssen. Noch ist man in China in der Aufbauphase und auf westliche Investoren und westliches Know-How angewiesen, das man am besten durch billige Arbeit anlockt. Aber ist die Infrastruktur erst einmal ausgebaut, chinesische Unternehmen etabliert und man nicht mehr auf den Westen angewiesen wird der Lohn steigen müssen, wenn man die neuen chinesischen Ingenieure und andere hochqualifizierte Arbeitskräfte in China halten möchte.
Wie hieß es in ST6, die Zukunft das unentdeckte Land, es gibt wie seit 2000 Jahren einige apokalyptische Prognosen und dazwischen auch etwas Hoffnung. Wir werden sehen, was sich durchsetzen wird.

[max]

Ich weiß nicht ob man das von oben her wirklich wie eine mathematische Formel lösen kann. Man probiert dies und das und so wirklich funktioniert nur wenig. Einige Reformen waren zwar dringend notwendig und ich denke die Arbeitslosigkeit in der nächsten Rezession wird nicht mehr ganz auf altes Niveau steigen, aber insgesamt kann man eigentlich nur versuchen die Rahmenbedingungen so gut wie möglich zu gestalten und hoffen, dass dabei auch etwas herausspringt.

Genauer: es gibt im Kapitalismus weder DIE Formel, noch gibt es Reformen, die verhindern, dass ein paar Jahrzehnte später alles erreichter wieder vernichtet wird.

Es wird eine interessante Frage, ob sich die Produktivität - wie bisher! - schneller als demographische Veränderungen entwickeln wird (es gab bereits massive demographische Veränderungen!).

Eine Angleichung der Verhältnisse halt ich für sehr unwahrscheinlich. Da halte ich für wahrscheinlicher, dass die heutigen Industriemächte verarmen und unter das Niveau aufstrebender neuer Industriemächte fallen - wie man es z.B. in Teilen der USA und UK heute schon sieht (oder in Teilen der neuen Bundesländer).

[Seether]

1.: Mechanisierung und "Computerisierung" haben mehr Arbeitsplätze gekostet als irgendeine konjunkturelle Entwicklung seit der Wiedervereinigung. Böse Zungen würden auch behaupten, dass dies das eigentliche Strukturproblem ist...

2.: Weil die Gesellschaft und Berufsprofile immer größere Ansprüche in Sachen "Moderne Technologien" und "Wissenssprektrum" erfordern (s.o.), fallen sehr viele mangelhaft Begabte oder "Alte" einfach raus (letztere sterben sowieso in absehbarer Zeit weg...).

3.: Es wird zunehmend mehr Menschen geben, die entweder zu FAUL oder schlichtweg zu DUMM (= zu blöd, so hart es klingt...) sind, um unter den Bedingungen des 21. Jahrhunderts einer Arbeit nachzugehen. Abspühler in Großküchen kann man nun mal nicht unbegrenzt einstellen.

Mein zynisch-sarkastischer Einwurf (zum "Teil-Thema: Arbeitslosigkeit").

Viel Freude beim Weiterkloppen.

[max]

1.: Mechanisierung und "Computerisierung" haben mehr Arbeitsplätze gekostet als irgendeine konjunkturelle Entwicklung seit der Wiedervereinigung. Böse Zungen würden auch behaupten, dass dies das eigentliche Strukturproblem ist...

Das stimmt, dass die steigende Produktivität für die Massenarbeitslosigkeit verantwortlich ist. Man muss aber eines bedenken: in einer Gesellschaft, in der die Produzenten die Produktionsmittel kontrollieren, würden die Fortschritte bei der Produktivität dazu genutzt, um weniger zu arbeiten - und nicht dazu, dass weniger Leute arbeiten. Die Kapitalisten dagegen lassen weniger Leute arbeiten, weil dies für sie natürlich billiger ist.

2.: Weil die Gesellschaft und Berufsprofile immer größere Ansprüche in Sachen "Moderne Technologien" und "Wissenssprektrum" erfordern (s.o.), fallen sehr viele mangelhaft Begabte oder "Alte" einfach raus (letztere sterben sowieso in absehbarer Zeit weg...).

Das ist eine interessante Frage, aber man muss hier beachten, dass es - insbesondere im Dienstleistungssektor - immer noch sehr viele Stellen gibt, für die man keinerlei Ausbildung braucht.

3.: Es wird zunehmend mehr Menschen geben, die entweder zu FAUL oder schlichtweg zu DUMM (= zu blöd, so hart es klingt...) sind, um unter den Bedingungen des 21. Jahrhunderts einer Arbeit nachzugehen.

Das halte ich nicht nur für zynisch, sondern für arrogant

[newman]

Eine Angleichung der Verhältnisse halt ich für sehr unwahrscheinlich. Da halte ich für wahrscheinlicher, dass die heutigen Industriemächte verarmen und unter das Niveau aufstrebender neuer Industriemächte fallen - wie man es z.B. in Teilen der USA und UK heute schon sieht (oder in Teilen der neuen Bundesländer).

Ist eine Horrovision, die tatsächlich möglich wäre.
Aber geschickt angestellt können vom Handel miteinander auch beide Parteien profitieren, sollten die neuen Industriemächte aufstreben und sie damit industriell zu uns aufschließen, wohingegen sich ihr Lohnvorteil entgegengesetzt wieder auflöst.
Das große Variable ist eben die 1 Milliarde an möglichen Arbeitskräften, die den Chinesen eine in dieser Größe noch nie da gewesene Ressource und Arbeitgebern eine riesige Verhandlungsmacht bietet.

Das halte ich nicht nur für zynisch, sondern für arrogant

So traurig es ist, in gewisser Weise stimmt es (man darf nur gern unbeleidigendere Worte verwenden, aber das überlasse ich anderen). Statistisch hat sich die Arbeitslosigkeit unter Akademikern und Hochqualifizierten in den letzten 30 Jahren nur minimal verändert. Nur die Arbeitslosigkeit für Menschen mit niedriger oder gar keiner Ausbildung ist in astronomische Höhen geschossen. Ganz einfach weil es hierfür inzwischen einen globalen Markt gibt, in dem diese "Anbieter" von Arbeit konkurrenzunfähig sind.

[Elemmir]

Das große Variable ist eben die 1 Milliarde an möglichen Arbeitskräften, die den Chinesen eine in dieser Größe noch nie da gewesene Ressource und Arbeitgebern eine riesige Verhandlungsmacht bietet.

Nun ja, andererseits bedeutet dass auch eine Milliarde an potenziellen Arbeitslosen. Stell dir mal vor China erreicht Arbeitslosenquoten von um die 10-11 Prozent....

[newman]

Nun ja, andererseits bedeutet dass auch eine Milliarde an potenziellen Arbeitslosen. Stell dir mal vor China erreicht Arbeitslosenquoten von um die 10-11 Prozent....

Ob das die Chinesen stören würde
Ich meinte ja nur, dass bei 1 Milliarde Arbeiter zumindest im Niedriglohnsektor der Arbeitgeber viel einfacher die Löhne niedrig halten kann, denn wenn irgendwer aufmuckt oder eine Gewerkschaft gründet gibt es bei einer Arbeitslosigkeit von 10% 100 Millionen, die ihn sofort ersetzen könnten.

[Elemmir]

Bei 100 Millionen Arbeitslosen würd ich mir ehrlich gesagt um die Stimmung im Land Sorgen machen. Außerdem: auch Chinesen und Inder können nicht ewig nur den Niedriglohnsektor bedienen. Sobald eine gewisse Schwelle in der Industrialisierung überschritten wurde, werden auch dort Löhne steigen.

[newman]

Bei 100 Millionen Arbeitslosen würd ich mir ehrlich gesagt um die Stimmung im Land Sorgen machen. Außerdem: auch Chinesen und Inder können nicht ewig nur den Niedriglohnsektor bedienen. Sobald eine gewisse Schwelle in der Industrialisierung überschritten wurde, werden auch dort Löhne steigen.

Dann müsste es in China schon längst Aufstände geben. Ein großer Teil der Bevölkerung lebt nicht gerade sehr wohlhabend, Meinungsfreiheit o.ä. ist noch immer in weiter Ferne. Ich denke nur an den Bauer, der es sich erlaubte sich vor ARD Kameras über die chinesische Regierung zu beschweren, dass viele für die Umsiedlung wegen des Jangtse Staudamms noch nicht entschädigt worden seien und der jetzt gelähmt im Rollstuhl sitzt. Man darf nicht vergessen, dass die Chinesen noch immer keine Demokratie sind.

Die Löhne werden steigen, das hab ich doch geschrieben. insbesondere wenn es daran geht höher qualifizierte Arbeitskräfte in China zu halten, müssen die Löhne steigen. Die große Bevölkerungsschicht war lediglich eine unsichere Variable in dieser Gleichung, da dadurch die Arbeiter noch austauschbarer werden und damit noch weniger Verhandlungsmacht besitzen als im Westen.

[Elemmir]

Das hieße aber auch, dass sich politisch und sozial auf lange Sicht nichts ändert. Ob das allerdings so ist weiß man nicht. Grade aus dem Ausland hat man nicht immer so einen guten einblick, außerdem verändern sich die Dinge manchmal doch recht überraschend....

[newman]

Das hieße aber auch, dass sich politisch und sozial auf lange Sicht nichts ändert. Ob das allerdings so ist weiß man nicht. Grade aus dem Ausland hat man nicht immer so einen guten einblick, außerdem verändern sich die Dinge manchmal doch recht überraschend....

Weiß man eben nicht. Ich gehe vorerst nicht davon aus.

Es kann natürlich sein, dass der schleichende Prozess irgendwann auch politische Konsequenzen haben wird, die Marktwirtschaft und der dadurch eingetretene Wirtschaftswachstum haben ja bereits die einst isolationistische Politik untergraben. Geld regiert die Welt und dafür hatte sich das eigentlich kommunistische China mächtig der Welt und dem Kapitalismus öffnen müssen. Die Frage wird sein ob sich ein autoritäres System mit dieser Wirtschaftsform vereinbaren lassen kann, oder nicht.

[max]

Was neues zur wirtschaftlichen Entwicklung:

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