Wirtschaftaufschwung (?)/ Armut in Deutschland

[Harmakhis]

Also zumindest bei uns an der Uni ist es nicht ganz so: da entspricht ein Bachelor meistens dem Vordiplom plus die Nebenfächer aus der Hauptdiplom. Ein Bachelor ist dafür aber auch ein Jahr länger. Insofern ist es inhaltlich nicht unbedingt viel mehr.
Neu ist nur, dass die Studenten auf jedenfall so Berufs-Praktika, etc. machen müssen. Auch wenn das z.B. bei Mathematiker sich natürlich unglaublich schwierig gestaltet.

Ich bin ja der Meinung, dass man in 5-10 Jahren zugeben wird, dass die Idee mit Bachelor und Master in der aktuellen Form unglaublich dumm war und dass man dann wieder zurückrudert. Bin dahin hat das Bildungssystem aber unter diesen ausgegorenen Dingern zu leiden.

Theoretisch sollen aber die Studentenzahlen steigen. Zumindest in S-H werden auch im Zuge eines Hochschulpaktes jede Menge Gelder bereitgestellt, um mehr Studienplätze zu schaffen - dumm wie Politiker sind, aber nur für 5 Jahre und unter der Vorraussetzung von 100 € pro Semester pro neuem Studienplatz. Ein Studienplatz kostet aber pro Jahr eher so um die 8000 € und man kann das ja auch nicht einfach auf fünf Jahre beschränken. Beschränkt sind hier wohl vor allem die Politiker/Beamte, die sich das ausgedacht haben.

[max]

Wieso auch nicht? Haben wir beide etwa prinzipiell die gleichen Meinungen? Beide (Neo-)Liberal und damit nach schwarz-weiß-Schema "die Anderen" oder gar "die Bösen"?

Ich behaupte nicht, dass ihr die gleichen Meinungen habt Ich fand nur den krassen Gegensatz interessant. Den Unterschied zwischen einem Liberalen, und zwar einem eher Linksliberalen und einem Konservativen, der nur ab und zu sich für neoliberale Wirtschaftspolitik einsetzt (und ab und zu auch genau das Gegenteil macht), ist schon sehr offensichtlich. Dieser Unterschied zeigte sich ja auch in der Argumentation. blueflash hat ja in erster Linie "werte-orientiert" argumentiert

Das auf jeden Fall. Es ist auch nicht möglich, die Zahl der Absolventen beim gegenwärtigen Niveau universitärer Ausbildung so zu steigern, wie das von vielen anscheinend gewünscht wird. Gerade der Bologna-Prozess wird in Deutschland keinen Effekt haben: Soweit ich das überblicken kann wurden viele Diplomstudiengänge einfach weitestgehend in den kürzeren Bachelorstudiengang gepackt. Damit sind die Anforderungen eher gestiegen, als gefallen, was die Zahl der Absolventen nicht gerade erhöhen wird.

Warum ist es nicht möglich sie auf dem gegenwärtigen Niveau zu steigern? Es würde entsprechende Investitionen in den Schulen (mehr Förderung, um mehr Abiturienten zu erhalten) und den Universtitäten benötigen. Momentan verfolgt man leider einen anderen Ansatz: die "Eliten" sollen gefördert werden (in Bezug auf die Forschung muss ich aber sagen, dass sie aber nicht wirklich passiert), während für die Mehrheit der Umfang der Bildung reduziert wird und auf schnelle Ausbildung gesetzt wird. Die Unis verkommen zu reinen Ausbildungsbetrieben, während die früheren Ausbildungsinstitutionen den heutigen Ansprüchen nur eingeschränkt gewachsen sind.

[Sandswind]

Also zumindest bei uns an der Uni ist es nicht ganz so: da entspricht ein Bachelor meistens dem Vordiplom plus die Nebenfächer aus der Hauptdiplom.

Hm, wäre ganz interessant, mal einen Schnitt zu hören. Ich kenne, wie gesagt, eher die umgekehrten Fälle: Fast das gesamte Diplom wird in den Bachelor gepackt. Das muss aber nicht repräsentativ sein...

Ich bin ja der Meinung, dass man in 5-10 Jahren zugeben wird, dass die Idee mit Bachelor und Master in der aktuellen Form unglaublich dumm war und dass man dann wieder zurückrudert. Bin dahin hat das Bildungssystem aber unter diesen ausgegorenen Dingern zu leiden.

Der Bologna-Prozess ist mal wieder eine recht problematische EU-Regelung. Mit dieser sollte eine an sich ja wünschenswerte Vereinheitlichung der Abschlüsse geschaffen werden. Das Dumme aus unserer Sicht: Man hat sich für das eher angelsächsische System entschieden. Das passt nun so gar nicht in unsere Hochschullandschaft, daher auch die berechtigten Zweifel, ob das hinhauen wird. Ich vermute auch, dass da irgendwann wieder korrigiert wird.

Theoretisch sollen aber die Studentenzahlen steigen.

Das tun sie ja seit Jahren, und zwar beachtlich. Man bräuchte allerdings viel mehr Absolventen. Und ob das mit der Bachelor-Umstellung zu erreichen ist, wird man abwarten müssen.

Warum ist es nicht möglich sie auf dem gegenwärtigen Niveau zu steigern? Es würde entsprechende Investitionen in den Schulen (mehr Förderung, um mehr Abiturienten zu erhalten) und den Universtitäten benötigen.

Am Geld allein liegt's jedenfalls nicht unbedingt. Die Lehrer verdienen sehr gut, die Ausstattung liegt (wenn ich das richtig in Erinnerung habe) auch nicht unter dem europäischen Durchschnitt. Nur Geld ins Bildungswesen zu pumpen funktioniert jedenfalls nicht.

Man kann die Absolventenzahlen sicher steigern, das ist möglich. Aber ob man sie beim gleichen Niveau auf die Zahlen steigern kann, die anscheinend dem einen oder anderen Bildungspolitiker vorschweben? Ich habe daran meine Zweifel.

Die Unis verkommen zu reinen Ausbildungsbetrieben, während die früheren Ausbildungsinstitutionen den heutigen Ansprüchen nur eingeschränkt gewachsen sind.

Das stimmt nur zum Teil. Die klassische Volluniversität wird es in Zukunft schwer haben, das stimmt. Es wird immer stärker zu Profilbildungen kommen, Unis werden sich eher in bestimmten Fachbereichen profilieren. Das muss aber nicht per se heissen, dass ein Studium Generale deswegen nicht mehr möglich ist und dass deswegen nur noch Ausbildungspaukerei stattfinden wird.

[max]

Hm, wäre ganz interessant, mal einen Schnitt zu hören. Ich kenne, wie gesagt, eher die umgekehrten Fälle: Fast das gesamte Diplom wird in den Bachelor gepackt. Das muss aber nicht repräsentativ sein...

Das ist an der LMU München in der Biologie so. Das Studium wird einfach gestraft und man muss es in einem kürzeren Zeitraum eigentlich die gleiche Menge lernen. Das funktioniert aber meist nicht, weshalb ich denke, dass die Abgänger eine deutlich schlechtere Bildung haben werden. Sie werden halt nur noch dies machen, was absolut nötig ist und den Stoff jeweils für die Prüfung reinpressen und danach vergessen (was ja dank Credit Point System kein Problem ist).

Der Master-Studiengang soll insgesamt abgewertet werden. Das Ziel ist es, gleich vom Bachelor zum Promotionsstudium überzugehen, wie es ja z.B. in Australien oder Grossbritannien schon üblich ist. Die Leute, die dann zu schlecht für die Promotion sind, werden wohl einen Master bekommen.

Am Geld allein liegt's jedenfalls nicht unbedingt. Die Lehrer verdienen sehr gut, die Ausstattung liegt (wenn ich das richtig in Erinnerung habe) auch nicht unter dem europäischen Durchschnitt. Nur Geld ins Bildungswesen zu pumpen funktioniert jedenfalls nicht.

Deutschland gibt im Vergleich zu vielen anderen europäischen Länder sehr wenig für die Schulen aus. Natürlich liegt es nicht nur am Geld, sondern auch z.B. an der Struktur und den Unterrichtsmethoden. Das heutige System fördert einfach zu wenig und betreibt eine krasse soziale Selektion. Wobei man insgesamt sich fragen muss, welchen Sinn die Selektion haben soll. Sie führt auf jeden Fall nicht dazu, dass die Bildung insgesamt verbessert wird, sondern viel mehr dazu, dass ein Teil einfach aufgegeben wird.

Es gibt ja durchaus auch Schulen, die besser sind, aber der Durchschnitt der Schulen in der BRD ist einfach zu schlecht, die Lehrer arbeiten mit veralteten Konzepten und sind dazu oft auch noch überlastet, weil nicht genügend neue eingestellt werden. Das Ergebnis von letzteren ist inzwischen, dass es teilweise einen Mangel an Lehramtsstudenten gibt, weil diese wegen der geringen Einstellungen keine Perspektiven sehen.

Das stimmt nur zum Teil. Die klassische Volluniversität wird es in Zukunft schwer haben, das stimmt. Es wird immer stärker zu Profilbildungen kommen, Unis werden sich eher in bestimmten Fachbereichen profilieren. Das muss aber nicht per se heissen, dass ein Studium Generale deswegen nicht mehr möglich ist und dass deswegen nur noch Ausbildungspaukerei stattfinden wird.

Das ist ja leider schon lange so, die meisten spezialisieren sich heute schon sehr stark. Das wird nur durch diese Reformen noch schlimmer, weil einfach die Zeit fehlt, um mal über den Tellerrand hinauszublicken. Das wird dann sogar das jeweilige Fach betreffen, d.h. die Studenten müssen sich aus Zeitmangel innerhalb eines Faches (z.B. Biologie) noch viel stärker auf ihr Hauptfach konzentrieren als bisher. Es ist ja bezeichnend, dass z.B. an der LMU (eine Eliteuni!?) die Zahl der Nebenfächer inzwischen von drei auf zwei reduziert wurde. Wobei Nebenfächer immer andere biologische Schwerpunkte waren. Das wird die reine Zucht von Fachidioten.

[blueflash]

Zu einfach? Erstens ging es oben nur um die Feststellung, dass es massive Probleme gibt. Zweitens ist es klar, dass die Selektion der Schüler auf verschiedene Schulzweige dazu beiträgt, dass zu viel und zu früh selektiert (insbesondere nach der Herkunft!) und zu wenig gefördert wird.

Warum? Du hast keinerlei Argumente. Es ist eben nicht "klar". Nur weil du meinst, dass zu früh und nach falschen Maßstäben selektiert wird ist das kein Argument gegen getrennte Schulformen. Es ist nuneinmal einfach so, dass an einen Studenten andere Anforderungen gestellt werden, als an einen Azubi. Dem muss einfach in der Schule Rechnung getragen werden. Tatsächlich ist eine entsprechende Förderung meiner Erfahrung nach jedenfalls unmöglich, wenn das Leistungsspektrum einer Klasse zu weit auseinandergeht. Der schwache kann dann nicht gefördert und der starke nicht gefordert werden.

In diesem Punkt kann ich mich Hamarkhis nur anschließen. Es ist unter Umständen tatsächlich so, dass die Real und Hauptschulen nicht weiter getrennt werden sollten, da diese ja mittlerweile auf die gleichen Berufsziele abzielen.

Das ist ja leider schon lange so, die meisten spezialisieren sich heute schon sehr stark. Das wird nur durch diese Reformen noch schlimmer, weil einfach die Zeit fehlt, um mal über den Tellerrand hinauszublicken. Das wird dann sogar das jeweilige Fach betreffen, d.h. die Studenten müssen sich aus Zeitmangel innerhalb eines Faches (z.B. Biologie) noch viel stärker auf ihr Hauptfach konzentrieren als bisher. Es ist ja bezeichnend, dass z.B. an der LMU (eine Eliteuni!?) die Zahl der Nebenfächer inzwischen von drei auf zwei reduziert wurde. Wobei Nebenfächer immer andere biologische Schwerpunkte waren. Das wird die reine Zucht von Fachidioten.

Na und? Wo ist denn das bitte anders zu erwarten? Schau dich mal um an den deutschen Unis. Warum sollten die denn ihren Studenten, die ein 20SWS Studium machen sollen, von der ohnehin knappen Zeit auch noch fachfremde Inhalte vermitteln? Was bringt das? Seine Allgemein- und Kulturbildung soll der Student schließlich selbstständig erwerben und nicht verordnet bekommen. Ich jedenfalls ärgere mich doch sehr über die festgeschriebenen Stunden ausserhalb meines Fachgebietes. Wenn mich was anderes mehr interessieren würde, würde ich es studieren.

[max]

Warum? Du hast keinerlei Argumente. Es ist eben nicht "klar". Nur weil du meinst, dass zu früh und nach falschen Maßstäben selektiert wird ist das kein Argument gegen getrennte Schulformen.

Wie gesagt: es gibt ein massives Problem im deutschen Schulsystem, was soziale Selektion heisst. D.h. das Einkommen der Eltern ist der Faktor, der den den Bildungsabschluss eines Kindes am stärksten beeinflusst. Dieser Faktor macht heute mehr aus als der Bildungsstand der Eltern oder die Fähigkeiten des einzelnen Schülers! Worauf beruht diese Selektion? Ein Element ist natürlich, dass Reiche Kinder auf bessere Schulen schicken können und sie leichter unterstützen können (Nachhilfe etc.) als arme Eltern. Ein Element ist aber auch, dass die Empfehlung, auf welche Schule jemand nach der Grundschule kommt, stark von der sozialen Herkunft abhängt. Das bedeutet, dass sehr kleine Kinder, die noch kaum die Chance hatten, ihre Fähigkeiten zu entwickeln und diese zu beweisen und noch selbst nicht in der Lage sind zu entscheiden, was sie später einmal machen wollen, auf einen Schulzweig festgelegt werden. Das ist aber dann nun mal schwierig und mit einiges mehr Aufwand verbunden, von der Hauptschule wieder weg zu kommen, als wenn man gleich auf ein Gymnasium kommt.

Die Einteilung der Schulen in Vorbereitung auf die verschiedenen Berufszweige kann sinnvoll sowieso nur in einem Alter der Schüler erfolgen, in dem diese selbst entscheiden können. Ansonsten entscheiden eben andere (Eltern, Lehrer) darüber, was sie später machen können. Deshalb wäre eine viel spätere Selektion (z.B. 9. Klasse) viel besser geeignet, weil dies dem Schüler die Wahlfreiheit gibt. Im dreigliederigen System ist die Wahlfreiheit für den Schüler selbst eingeschränkt, da er nur nachträglich mit erheblichen Zusatzaufwand die Entscheidungen anderer am Ende der 4. Klasse (in einem Alter von nur 10 Jahren!!) wieder rückgängig machen kann.

Tatsächlich ist eine entsprechende Förderung meiner Erfahrung nach jedenfalls unmöglich, wenn das Leistungsspektrum einer Klasse zu weit auseinandergeht. Der schwache kann dann nicht gefördert und der starke nicht gefordert werden.

Das ist ein Problem des Frontalunterichts und der mangelnden individuellen Förderung der Schüler. Ein Lehrer kann, wenn er die Schüler wirklich fördern will, nicht alle gleich behandeln. Das gilt aber genauso für eine typische Klasse im Gymnasium, wo ja ebenfalls die Leistungen der einzelnen Schüler sich stark unterscheiden können und auch der einzelne Schüler in verschiedenen Fächern stark unterschiedliche Leistungen haben kann. Die Dreigliederung hilft hier kaum was und ist dazu auch nicht geeignet, wenn man die Leistungsunterschiede zwischen verschiedenen Fächer berücksichtigen will.

In diesem Punkt kann ich mich Hamarkhis nur anschließen. Es ist unter Umständen tatsächlich so, dass die Real und Hauptschulen nicht weiter getrennt werden sollten, da diese ja mittlerweile auf die gleichen Berufsziele abzielen.

Das wäre zumindest mal ein Anfang, da die Hauptschule oft nur noch bedeutet, dass die Schüler aufgegeben werden und alleine durch dem Umstand, dass sie auf der Hauptschule waren, ihnen Chancen im späteren Berufsleben genommen werden.

Schau dich mal um an den deutschen Unis. Warum sollten die denn ihren Studenten, die ein 20SWS Studium machen sollen, von der ohnehin knappen Zeit auch noch fachfremde Inhalte vermitteln?

Das Problem ist die knappe Zeit, die einem Studenten nicht einmal mehr ermöglicht, einen guten Überblick über das gesamte Gebiet seiner Fakultät (z.B. Biologie) zu gewinnen, es ging gar nicht um ein Studium Generale. Von einem eigentlich notwendigen Überblick in den verwandten Wissenschaften wie Chemie und Physik mal ganz abgesehen. Das Problem ist gerade die zeitliche Straffung, die laufenden Versuche das Studium zu verkürzen, was auf Kosten der Inhalte und des Überblicks gehen muss. Wie gesagt: die Zucht von Fachidioten.

[blueflash]

Wie gesagt: es gibt ein massives Problem im deutschen Schulsystem, was soziale Selektion heisst. D.h. das Einkommen der Eltern ist der Faktor, der den den Bildungsabschluss eines Kindes am stärksten beeinflusst. Dieser Faktor macht heute mehr aus als der Bildungsstand der Eltern oder die Fähigkeiten des einzelnen Schülers! Worauf beruht diese Selektion? Ein Element ist natürlich, dass Reiche Kinder auf bessere Schulen schicken können und sie leichter unterstützen können (Nachhilfe etc.) als arme Eltern. Ein Element ist aber auch, dass die Empfehlung, auf welche Schule jemand nach der Grundschule kommt, stark von der sozialen Herkunft abhängt. Das bedeutet, dass sehr kleine Kinder, die noch kaum die Chance hatten, ihre Fähigkeiten zu entwickeln und diese zu beweisen und noch selbst nicht in der Lage sind zu entscheiden, was sie später einmal machen wollen, auf einen Schulzweig festgelegt werden. Das ist aber dann nun mal schwierig und mit einiges mehr Aufwand verbunden, von der Hauptschule wieder weg zu kommen, als wenn man gleich auf ein Gymnasium kommt.

Das Problem ist in der Tat bekannt. Allerdings werden hier IMO die Ansätze an der falschen Stelle gesucht. Viele linke Politiker haben ja durchaus erkannt, dass das Problem der "unterschichtsschüler" im Elternhaus beginnt. Als Lösung wird dann gerne gefordert, dass man den Einfluss der Eltern begrenzt und durch staatlichen Einfluss ersetzt. (Ganztagsschule etc.) So sehr ich mittlerweile z.B. Internate für sinnvoll halten würde, darf man hier zwei Probleme nicht vergessen: Einerseits kann man kaum mit Sicherheit sagen, dass eine staatliche Erziehung in irgendeiner Form besser wäre und andererseits benachteiligt man ja dann die Kinder, deren Eltern sich sehr für sie engagieren (ob das jetzt nur die reichen sind, sei mal dahingestellt). Man beraubt die Eltern der Möglichkeit, etwas für die Bildung ihrer Kinder zu tun.

Die Einteilung der Schulen in Vorbereitung auf die verschiedenen Berufszweige kann sinnvoll sowieso nur in einem Alter der Schüler erfolgen, in dem diese selbst entscheiden können. Ansonsten entscheiden eben andere (Eltern, Lehrer) darüber, was sie später machen können. Deshalb wäre eine viel spätere Selektion (z.B. 9. Klasse) viel besser geeignet, weil dies dem Schüler die Wahlfreiheit gibt. Im dreigliederigen System ist die Wahlfreiheit für den Schüler selbst eingeschränkt, da er nur nachträglich mit erheblichen Zusatzaufwand die Entscheidungen anderer am Ende der 4. Klasse (in einem Alter von nur 10 Jahren!!) wieder rückgängig machen kann.

Die Einteilung schon in der 4. Klasse halte ich mehr oder weniger für das Armutszeugnis der Grundschule als Schulform. Sie zeigt damit, dass sie nicht in der Lage ist, aus dem Kindergartenmäßigen Erstklässler Unterricht irgendwann Fachunterricht zu machen und schiebt dieses Problem lieber auf die weiterführenden Schulen ab. Ich persönlich habe mich in der 6. Klasse für das Gymnasium entschieden, wurde vorher beraten und entsprechend vorbereitet, so dass ich dann tatsächlich eher zu hohe Erwartungen hatte. Sicherlich ist nicht jedes Kind mit 12 Jahren soweit diese Entscheidung zu treffen, aber noch viel später, wie du vorschlägst, geht dann doch zu viel Zeit verloren. In der neunten Klasse sollte ja eigtl. bereits die Ausbildungsorientierung abgeschlossen sein.

Das ist ein Problem des Frontalunterichts und der mangelnden individuellen Förderung der Schüler. Ein Lehrer kann, wenn er die Schüler wirklich fördern will, nicht alle gleich behandeln. Das gilt aber genauso für eine typische Klasse im Gymnasium, wo ja ebenfalls die Leistungen der einzelnen Schüler sich stark unterscheiden können und auch der einzelne Schüler in verschiedenen Fächern stark unterschiedliche Leistungen haben kann. Die Dreigliederung hilft hier kaum was und ist dazu auch nicht geeignet, wenn man die Leistungsunterschiede zwischen verschiedenen Fächer berücksichtigen will.

Sicherlich gibt es derartige Gefälle in jeder beliebigen Gruppe von Schülern. Das Problem ist aber: Wenn der Lehrer mit einem Schüler spricht und ein Teil der Klasse dem Gespräch gar nicht folgen kann, dann ist diese Zeit (so sinnvoll das für den betreffenden Schüler auch sein mag) für diese Gruppe verloren.
Umgekehrt das gleiche: Unterforderte Schüler haben oft Aufmerksamkeitsprobleme.

[Sandswind]

Das heutige System fördert einfach zu wenig und betreibt eine krasse soziale Selektion. Wobei man insgesamt sich fragen muss, welchen Sinn die Selektion haben soll. Sie führt auf jeden Fall nicht dazu, dass die Bildung insgesamt verbessert wird, sondern viel mehr dazu, dass ein Teil einfach aufgegeben wird.

Wobei man sagen muss: Man könnte durchaus auch anderen Unterricht in den vorhandenen Schulformen machen. Förderung kann ja auch dann stattfinden, wenn nicht alle Schüler zusammen unterrichtet werden. Das soll jetzt kein Argument für die Trennung sein, aber es ist auch kein wirklich schlagkräftiges dagegen.

Das Ergebnis von letzteren ist inzwischen, dass es teilweise einen Mangel an Lehramtsstudenten gibt, weil diese wegen der geringen Einstellungen keine Perspektiven sehen.

Soweit ich weiss aber nur in bestimmten Fächern, insbes. den Naturwissenschaften. Im Bereich der Sprachen sieht es wohl eher nach einem Überangebot aus, zumindest momentan noch. Wie es nach der Verrentungswelle, die auch den Lehrern bevorsteht aussieht, weiss ich nicht.

Und was Grund- und Hauptschullehrer angeht: Ich kann es auch niemandem verübeln, dass er oder sie nicht unbedingt Dienst in einer der sogenannten "Brennpunktschulen" machen will. Wer das dazu nötige Engagement und den Idealismus mitbringt, brennt oft genug selbst sehr schnell aus.

Das wird die reine Zucht von Fachidioten.

Stimmt schon, wobei das eigentlich der deutschen Mentalität sehr entgegenkommt: Jeder denkt doch, es gebe für alles den Fachmann.

[max]

Das Problem ist in der Tat bekannt. Allerdings werden hier IMO die Ansätze an der falschen Stelle gesucht. Viele linke Politiker haben ja durchaus erkannt, dass das Problem der "unterschichtsschüler" im Elternhaus beginnt. Als Lösung wird dann gerne gefordert, dass man den Einfluss der Eltern begrenzt und durch staatlichen Einfluss ersetzt. (Ganztagsschule etc.)

Es geht eigentlich nicht um die Begrenzung des Einflusses der Eltern, sondern um die Förderung der Schüler. Da ist es nun mal Realität, dass die Eltern sehr unterschiedlich in der Lage sind, dies auch zu machen.

Eine Ganztagsschule würde aber nicht nur helfen, die Schüler zu fördern, sondern würde gleichzeitig auch den Eltern ermöglichen, normal zu arbeiten. Ganztagsschulen könnten gleichzeitig auch das massive Problem der heute existierenden Unvereinbarkeit von Kindern und Beruf lösen.

Sicherlich ist nicht jedes Kind mit 12 Jahren soweit diese Entscheidung zu treffen, aber noch viel später, wie du vorschlägst, geht dann doch zu viel Zeit verloren. In der neunten Klasse sollte ja eigtl. bereits die Ausbildungsorientierung abgeschlossen sein.

Es ist schon notwendig ein Alter als Grundlage zu nehmen, in dem der Schüler selbst unabhängig von anderen entscheiden kann. Das mit 12 in der Regel noch nicht gegeben.

Angesichts der heutigen Massenarbeitslosigkeit, insbesondere auch bei Jugendlichen, würde es auch nicht schaden, wenn die Schulzeit länger (als 9 Jahre) ist. Das würde die Arbeitslosigkeit reduzieren und gleichzeitig die Bildung verbessern.

Sicherlich gibt es derartige Gefälle in jeder beliebigen Gruppe von Schülern. Das Problem ist aber: Wenn der Lehrer mit einem Schüler spricht und ein Teil der Klasse dem Gespräch gar nicht folgen kann, dann ist diese Zeit (so sinnvoll das für den betreffenden Schüler auch sein mag) für diese Gruppe verloren.
Umgekehrt das gleiche: Unterforderte Schüler haben oft Aufmerksamkeitsprobleme.

Sicher. Das ist aber das Problem von Frontalunterricht und der ungenügenden individuellen Unterstützung der Schüler.

[blueflash]

Es geht eigentlich nicht um die Begrenzung des Einflusses der Eltern, sondern um die Förderung der Schüler. Da ist es nun mal Realität, dass die Eltern sehr unterschiedlich in der Lage sind, dies auch zu machen.

Richtig. Es gibt Eltern die können das sehr gut. Sollen die nun also das nicht dürfen, weil es Eltern gibt, die es nicht können?

Eine Ganztagsschule würde aber nicht nur helfen, die Schüler zu fördern, sondern würde gleichzeitig auch den Eltern ermöglichen, normal zu arbeiten. Ganztagsschulen könnten gleichzeitig auch das massive Problem der heute existierenden Unvereinbarkeit von Kindern und Beruf lösen.

Das ist eine Frage nach dem entsprechenden Angebot. Das gabs zu meiner Zeit auch schon. Eine Ganztagsschule würde aber darauf hinauslaufen, die Kinder zwangsweise dort zu behalten. Dies ist allerdings problematisch.

Es ist schon notwendig ein Alter als Grundlage zu nehmen, in dem der Schüler selbst unabhängig von anderen entscheiden kann. Das mit 12 in der Regel noch nicht gegeben.

Naja. Das halte ich für eine Aussage, die pauschal dazu dient deinen Standpunkt zu untermauern. Hast du Statistiken? Oder hältst du dich im Rückblick für nicht intelligent genug damals eine derartige Entscheidung zu treffen? Ich persönlich weiss von niemandem aus meiner alten Grundschulklasse, der seinen persönlichen Anspruch auf Bildung noch gesteigert hat.

Angesichts der heutigen Massenarbeitslosigkeit, insbesondere auch bei Jugendlichen, würde es auch nicht schaden, wenn die Schulzeit länger (als 9 Jahre) ist. Das würde die Arbeitslosigkeit reduzieren und gleichzeitig die Bildung verbessern.

Sicherlich würde eine längere Schulbildung die Jugendarbeitslosigkeit reduzieren. Es nutzt nur nichts, wenn die Schüler einfach keine Lust mehr haben. Schau dich mal in den Berufsbildenden Schulen um, da werden nach der 8.Klasse praktisch die tage gezählt. Hier muss man zuerst ansetzen.

[Harmakhis]

Naja. Das halte ich für eine Aussage, die pauschal dazu dient deinen Standpunkt zu untermauern. Hast du Statistiken? Oder hältst du dich im Rückblick für nicht intelligent genug damals eine derartige Entscheidung zu treffen? Ich persönlich weiss von niemandem aus meiner alten Grundschulklasse, der seinen persönlichen Anspruch auf Bildung noch gesteigert hat.

Also mit Statistik kann ich jetzt nicht dienen, aber du glaubst doch nicht wirklich, dass ein 12-jähriges Kind weiß, was es später mal werden will bzw. das weiß es schon... aber eine realistische Berufsperspektive hat es da wohl kaum.
Ich wollte mit 12 Jahren noch Astronaut werden. In der 10. Klasse habe ich gedacht ich werde Geograph, in der Oberstufe und Zivi habe ich Lehrer angepeilt , war zwischendurch Offiziersanwärter bei der BW und dann bin ich doch Biologe geworden. Das mal nur als Extrembeispiel.

Generell bin ich der Meinung, dass Schüler bis sie 14 Jahre oder so sind, zusammen unterrichtet werden sollten, also in einem Schulmodell, aber durchaus nach "Leistungsfähigkeit" und Fördernotwendigkeit getrennt. Kleine Klassenverbände wären da natürlich ideal.
Und dann sollte man in lediglich zwei Schulen aufteilen: einmal Universitäts-vorbereitend und eine für den Rest inkl. FH, am vernünftigsten mit Abschluss so 11. Klasse.

Das macht aber natürlich nur Sinn, wenn auch im Zuge des Bologna-Prozesses nicht immer mehr die Grenzen zwischen eher berufsorientierten FHs und akademischorientierten Universitäten durch die Bachelor verwischt werden.

Das Problem ist IMO, dass das deutsche Schul- und Hochschulsystem inzwischen ein gigantisches, unüberblickbares Flickwerk aus unterschiedlichen Länderregelungen verzerrt über die letzten Jahrzehnte ist. Man müsste einfach mal reinen Tisch machen und einen kompletten Umbruch wagen. Bei diesem muss man aber natürlich drauf achten, dass das ganze auf Nachhaltigkeit basiert und nicht auf den Wünschen der Wirtschaft nach bestimmten Studienabgängern oder Azubi-Anwärtern, wie es zurzeit vor allem in der Universitätslandschaft abläuft.
Vom Land der Dichter und Denker hin zu Dienstleistungs-Kohlenstoff-Einheiten für Konzerne.

[max]

Richtig. Es gibt Eltern die können das sehr gut. Sollen die nun also das nicht dürfen, weil es Eltern gibt, die es nicht können?

Da kann man ja auch alternative Formen anbieten, aber das Problem sind heute nun mal nicht die Kinder, die sowieso jede Möglichkeit haben, sondern die Millionen, denen durch die soziale Selektion Möglichkeiten verbaut werden. Der heutige Zustand ist schlicht und einfach ungerecht, weil er nicht jedem (abhängig von den jeweiligen Fähigkeiten) die gleichen Chancen bietet.

Ich halte es insgesamt für politisch auch nicht angebracht, Frauen zu fördern, die sich als Hausfrauen bewusst in Abhängigkeit begeben wollen (und genauso wenig halte ich die Förderung von Hausmännern für angebracht). Diese eigentlich auf Deutschland beschränkte Rückschrittlichkeit muss man wirklich mal überwinden. In den meisten Staaten ist es normal, dass Eltern weiter arbeiten - und auch dazu die Möglichkeit haben. Nur in der BRD existiert eine entsprechende Infrastruktur nicht, wobei hier die neuen Länder nicht ganz so schlecht dran sind, weil es dort noch Reste der alten Infrastruktur der DDR gibt.

Das ist eine Frage nach dem entsprechenden Angebot. Das gabs zu meiner Zeit auch schon. Eine Ganztagsschule würde aber darauf hinauslaufen, die Kinder zwangsweise dort zu behalten. Dies ist allerdings problematisch.

Warum ist dies problematisch? Sie sind ja schulpflichtig. Für die Kinder ist es sowieso besser, wenn sie Kontakt mit Altersgenossen haben. Im übrigen gibt es im Grossteil der BRD kein entsprechendes Angebot, genauso wie es im Grossteil der BRD nicht ausreichend Krippen- und Kindergartenplätze gibt, so dass für Eltern der Zwang besteht, nicht oder nur halbtags zu arbeiten.

Naja. Das halte ich für eine Aussage, die pauschal dazu dient deinen Standpunkt zu untermauern. Hast du Statistiken? Oder hältst du dich im Rückblick für nicht intelligent genug damals eine derartige Entscheidung zu treffen? Ich persönlich weiss von niemandem aus meiner alten Grundschulklasse, der seinen persönlichen Anspruch auf Bildung noch gesteigert hat.

Das würde ich mit Erfahrung begründen. Wer kann schon mit 10 oder 12 sagen, was er später mal auch nur ungefähr machen will. Von denen, die ich kenne, wusste dies niemand in dem Alter. Alle machen heute etwas vollkommen anderes, als was sie damals wollten. Also macht es auch keinen Sinn, sich in dem Alter schon auf einen Abschluss festlegen zu müssen.

Sicherlich würde eine längere Schulbildung die Jugendarbeitslosigkeit reduzieren. Es nutzt nur nichts, wenn die Schüler einfach keine Lust mehr haben. Schau dich mal in den Berufsbildenden Schulen um, da werden nach der 8.Klasse praktisch die tage gezählt. Hier muss man zuerst ansetzen.

Natürlich nutzt es in Bezug auf die Motivation nichts, aber diese hat natürlich auch durch Perspektiven (Massenarbeitslosigkeit bei Jugendlichen!) und die dortigen Lernmethoden und -inhalten bedingt.

[blueflash]

Also mit Statistik kann ich jetzt nicht dienen, aber du glaubst doch nicht wirklich, dass ein 12-jähriges Kind weiß, was es später mal werden will bzw. das weiß es schon... aber eine realistische Berufsperspektive hat es da wohl kaum.

Das habe ich auch nie behauptet, aber ob es grundsätzlich gern zur Schule geht, sich gern neues Wissen aneignet, gerne liest usw. Sprich: Ob die Interessenlage eher in Richtung höhere Bildung tendiert, sollte es schon wissen.

Ich wollte mit 12 Jahren noch Astronaut werden. In der 10. Klasse habe ich gedacht ich werde Geograph, in der Oberstufe und Zivi habe ich Lehrer angepeilt , war zwischendurch Offiziersanwärter bei der BW und dann bin ich doch Biologe geworden. Das mal nur als Extrembeispiel.

Und du hast nie einen Beruf angepeilt, der kein Abitur vorraussetzt. Siehste.

Generell bin ich der Meinung, dass Schüler bis sie 14 Jahre oder so sind, zusammen unterrichtet werden sollten, also in einem Schulmodell, aber durchaus nach "Leistungsfähigkeit" und Fördernotwendigkeit getrennt. Kleine Klassenverbände wären da natürlich ideal.
Und dann sollte man in lediglich zwei Schulen aufteilen: einmal Universitäts-vorbereitend und eine für den Rest inkl. FH, am vernünftigsten mit Abschluss so 11. Klasse.

Bis 14 find ich etwas spät. Da hast du dann z.B. die Frage nach Berufspraktika. (Ich halte es für völlig sinnlos, einen angehenden Abiturienten ind der 8.Klasse, also gut und gerne 10 Jahre vor Eintritt in das Berufsleben in ein Praktikum zu schicken) Oder allgemein berufsvorbereitenden Maßnahmen: Bei uns wurde in der 8. halt Arbeitslehre gegeben, völliger Quark.

[Gast]

Und du hast nie einen Beruf angepeilt, der kein Abitur vorraussetzt. Siehste.

Es geht ja in Deutschland nicht darum, welchen Beruf man anpeilt, sondern darum, für welchen Beruf andere (Grundschullehrer, Eltern) einen für geeignet halten.

Um noch mal auf meinen letzten Beitrag zurückzukommen: Die Realschulabgänger, mit dene ich zu tun hatte, waren für den Beruf des Mediegestalters wesentlich besser geeignet, als viele Gymnasiasten, da sie auf einer speziellen Medienschule ausgebildet wurden. Sie hatte aber trotzdem praktisch keine Chancen und das hat nun mal auch viel mit Vorurteilen zu tun.

sprich: Ob die Interessenlage eher in Richtung höhere Bildung tendiert, sollte es schon wissen.

Also ehrlich, in dem Alter weiß man noch gar nicht, was "höhere" Bildung eigentlich ist. Ich wollte mit zwölf noch Pirat werden. Braucht man dafür Abi?

succo

[blueflash]

Also ehrlich, in dem Alter weiß man noch gar nicht, was "höhere" Bildung eigentlich ist. Ich wollte mit zwölf noch Pirat werden. Braucht man dafür Abi?

Ach Bitte! Für wie dämlich hälts du denn den durchschnittlichen 12 Jährigen? Natürlich braucht der eine gewisse Beratung dazu, aber deswegen kann der doch trotzdem schon Entscheidungen treffen! Und du solltest vlt. mal ein ernstes Wort mit deinen Eltern reden, wenn du mit 12 wirklich noch Pirat werden wolltest....