Wirtschaftaufschwung (?)/ Armut in Deutschland

[max]

Ist diese Umfrage denn jetzt "verbrannt", weil sie nicht mehr das zeigt, was die Bevölkerung nach Deiner Weltsicht denken müsste?

Die Mehrheit ist laut dieser Umfrage der Meinung, dass sich die Situation für den Einzelnen nicht verbessert, was ja angesichts der Erfahrung der letzten Jahrzehnte auch realistisch ist - die Mehrheit teilt gerade eben nicht die unrealistische Ansicht, dass höheres Wachstum automatisch auch dem Einzelnen nutzt (und was müsste man wohl nach deiner Ideologie nach denken?).

Eine solche Umfrage eignet sich natürlich dafür, um Meinungen festzustellen. Es wurde ja auch nach einer Meinung gefragt. Eine solche Umfrage eignet sich nicht dafür, um die Behauptung aufstellen zu können, dass der konjunkturelle Aufschwung die Situation real für die Mehrheit verbessert hat. Hierfür müsste man objektive Zahlen bringen. Da aber diese Zahlen besagen, dass der private Konsum stagniert, kann man daraus abschätzen, dass sich die Situation für die Mehrheit real nicht verbessert hat.

Es sollte eigentlich offensichtlich sein, für was sich Umfragen eignen und für was nicht - und entsprechend für was es sinnvoll ist Umfrage zu zitieren und für was nicht

[Sandswind]

Die Mehrheit ist laut dieser Umfrage der Meinung, dass sich die Situation für den Einzelnen nicht verbessert

Das habe ich ja auch nicht behauptet. Das hat auch erstmal herzlich wenig mit einer wie auch immer gearteten Ideologie zu tun.

Es sollte eigentlich offensichtlich sein, für was sich Umfragen eignen und für was nicht - und entsprechend für was es sinnvoll ist Umfrage zu zitieren und für was nicht

Ja bitte - und was hatte ich denn anderes gesagt, als dass das Empfinden der Bevölkerung sich in diesem Punkt wandelt, der momentane Aufschwung dahingehend langsam bei der Bevölkerung anzukommen scheint? Was ist an dieser Aussage falsch, bzw. unzutreffend?

Ich habe zu keinem Zeiptunkt behauptet, dass die Einstellung der Befragten objektiv gerechtfertigt ist. Das hast Du in Zweifel gezogen.

[max]

Ja bitte - und was hatte ich denn anderes gesagt, als dass das Empfinden der Bevölkerung sich in diesem Punkt wandelt, der momentane Aufschwung dahingehend langsam bei der Bevölkerung anzukommen scheint? Was ist an dieser Aussage falsch, bzw. unzutreffend?

Was kommt bei der Bevölkerung an? Eine Ansicht, dass es einen Aufschwung gibt? Diese Ansicht vertritt die Mehrheit schon Monate. Eine Ansicht, dass der Einzelne selbst von dem Aufschwung profitiert? Oder der Umstand, dass der einzelne real profitiert, also der Aufschwang tatsächlich bei dem Einzelnen ankommt? Hier ist der Mehrheit der Meinung, dass sie selbst nicht profitieren werden, was ja wohl auch durch die Fakten gedeckt ist (soweit man schon welche hat).

Was kann also angeblich nicht sein?

Und was schliesst du daraus, dass sich das Empfinden wandelt? Das wäre nur positiv, wenn es reale Verbesserungen gibt - ansonsten ist eine unrealistische Ansicht, logischerweise kontraproduktiv ist. Es freuen sich höchstens diverse Kreditinstitute, weil sich dann noch mehr Menschen überschulden, um ihre unrealistischen Erwartungen befriedigen zu können.

[Sandswind]

Offensichtlich scheinen die Menschen -und mehr gibt die Umfrage ja gar nicht her- in zunehmendem Maße der Meinung zu sein, dass sich ihre Situation verbessert hat und verbessern wird.

Dem kann man nun mit Statistiken entgegentreten und diese Leute zu naiven Träumern erklären, die nicht merken, dass sie tatsächlich nicht vom Aufschwung profitieren - oder aber man nimmt die Umfrage mal so hin, wie sie ist, auch wenn das ins eigene Weltbild nicht ganz so passt.

Mehr gibt's dazu eigentlich nicht zu sagen, denn ich glaube nicht, dass das nun ein Thema ist, das so plattgewalzt werden muss...

[Seether]

Viel interessanter wäre doch die Frage, wie die Leute wohl abstimmen würden, wenn sie nicht jeden verdammten Tag in den Nachrichten mit den neuesten Arbeitslosen-IfO-Deutschland-ist-zu-dick-und-Inflationsraten-Zahlen überschwemmt würden.

Ob sich ein Deutscher subjektiv wohl fühlt, hängt, solange er nicht arbeitslos ist, in 90% von dem Meinungsbild ab, das die Medien vermitteln.

Ohne würde wohl fast jeder "( ) weiß nicht" im Fragebogen ankreuzen...

[max]

Dem kann man nun mit Statistiken entgegentreten und diese Leute zu naiven Träumern erklären, die nicht merken, dass sie tatsächlich nicht vom Aufschwung profitieren - oder aber man nimmt die Umfrage mal so hin, wie sie ist, auch wenn das ins eigene Weltbild nicht ganz so passt.

Zu welchen Weltbild passt dies nicht? Und warum sollte man es hinnehmen, dass jemand naive Illusionen verfolgt? Da wäre Aufklärung viel angebrachter. Und diese ist eben auch bitter nötig. Kein noch so starker Aufschwung hat in den letzten Jahrzehnten die Bedingungen grundsätzlich verbessert, sondern es gab zahlreiche Verschlechterungen. Entsprechend braucht es eine Bestandaufnahme der realen Situation - und dazu taugt nun mal ein Meinungsbild wenig. Das ist nur in der Hinsicht nötig, wie die Realität gesehen wird. Und da sieht die Mehrheit aber die Realität realistisch - im Gegensatz zu den Autoren der Netzzeitung und des Spiegels, die ja diese Umfrage in ihr Gegenteil verkehren, weil sie selbst in DEN AUFSCHWUNG glauben und meinen, dass sie DEN AUFSCHWUNG durch solche Artikel fördern würden (entsprechend der Meinung dieser Vulgär-Ökonomen, dass Psychologie entscheidend wäre).

Es braucht gegen diese Angriffe der Herrschenden und ihrer Lakaien (wie die Regierung Merkel) Widerstand, um die eigenen Interessen zu verteidigen. Was man sicher nicht braucht sind Illusionen in DEN AUFSCHWUNG, der dann alles besser macht. Da kann man den Leuten auch gleich empfehlen in die Kirche zu gehen, wenn es nur um "Psychologie" geht.


/Edit:

Ob sich ein Deutscher subjektiv wohl fühlt, hängt, solange er nicht arbeitslos ist, in 90% von dem Meinungsbild ab, das die Medien vermitteln.

Du hältst die Menschen aber für ziemlich blöd, wenn du meinst, dass sie die Realität nicht mehr selbst wahrnehmen könnten, sondern 90% auf die Meinungsmache angewiesen seien. Die ökonomische Realität ist im Gegensatz zu dem, was manche Medien (Spiegel & Co) gerne verbreiten, eben keineswegs rosig.

[Sandswind]

Und warum sollte man es hinnehmen, dass jemand naive Illusionen verfolgt? Da wäre Aufklärung viel angebrachter.

Die kannst Du ja gerne betreiben, wenn Du meinst jemanden zu erreichen. Ich kann Dir dazu aber nur mit auf den Weg geben, dass Du zumindest in diesem Rahmen eher Leute abgeschreckt hast, als sie zu aufzuklären, geschweige denn zu überzeugen.

Entsprechend braucht es eine Bestandaufnahme der realen Situation - und dazu taugt nun mal ein Meinungsbild wenig. Das ist nur in der Hinsicht nötig, wie die Realität gesehen wird. Und da sieht die Mehrheit aber die Realität realistisch

Das ist einer der Gründe: Du redest ständig an den Beiträgen anderer vorbei. Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass es

1. einer Mehrheit objektiv besser ginge
2. eine Mehrheit subjektiv ihre Situation besser einschätzt.

Zum letzten Mal, das bringt nämlich auch niemandem was: Die Umfrage sagt lediglich aus, dass eine steigende Zahl von Menschen ihre Situation mittlerweile besser einschätzen.

Keiner hat daraus abgeleitet, dass "der Aufschwung" als psychologischer Effekt jetzt reale Auswirkungen hätte. Ich habe auch nicht gewertet, ob und inwieweit dieser Eindruck berechtigt ist - Du tust das, indem Du mit ach so objektiven Zahlen belegen willst, dass "objektiv alles schlechter wird oder stagniert". Na gut, meinetwegen, Deine Deutung der Dinge.

Die ökonomische Realität ist im Gegensatz zu dem, was manche Medien (Spiegel & Co) gerne verbreiten, eben keineswegs rosig.

Interessant, dass Du dann Meinungsumfragen, die eine steigende Zuversicht der Bevölkerung attestieren, als ungeeignet verwirfst. Man müsste doch der Meinung sein, dass die Menschen selbst entscheiden können, wann es ihnen gutgeht und wann nicht. Ich habe langsam den Eindruck, dass sie das nur solange dürfen, wie sie dabei Dir genehme Umfragewerte fabrizieren.

So, das soll's jetzt mal dazu gewesen sein. Ich wiederhole mich am laufenden Band.

[Seether]

Du hältst die Menschen aber für ziemlich blöd, wenn du meinst, dass sie die Realität nicht mehr selbst wahrnehmen könnten, sondern 90% auf die Meinungsmache angewiesen seien. Die ökonomische Realität ist im Gegensatz zu dem, was manche Medien (Spiegel & Co) gerne verbreiten, eben keineswegs rosig.

Jo, tu ich.
Die Masse ist es einfach.

[max]

Du tust das, indem Du mit ach so objektiven Zahlen belegen willst, dass "objektiv alles schlechter wird oder stagniert". Na gut, meinetwegen, Deine Deutung der Dinge.

Dafür, dass die Situation sich für die Mehrheit auf längere Sicht stark verschlechtert hat, gibt es haufenweise empirische Fakten, die ich auch schon Dutzende Male hier zitiert bzw. verlinkt habe. Der Umstand, dass der private Konsum stagniert (s. Link oben) spricht dafür, dass real sich die Situation der meisten sich auch bisher im Aufschwung nicht verbessert hat.

Dagegen gibt es nur wenige empirische Hinweise dafür, dass "der Aufschwung bei den Bürgern angekommen" sei. Es gibt einen konjunkturelle bedingten Rückgang der Arbeitslosigkeit, aber immer noch Massenarbeitslosigkeit. Mehr empirische Hinweise gibt es nicht.

Interessant, dass Du dann Meinungsumfragen, die eine steigende Zuversicht der Bevölkerung attestieren, als ungeeignet verwirfst. Man müsste doch der Meinung sein, dass die Menschen selbst entscheiden können, wann es ihnen gutgeht und wann nicht.

1.) Diese Umfragen beziehen sich auf eine Erwartungshaltung und nicht auf eine Einschätzung des status quo.

2.) Wenn es jemand ökonomisch objektiv messbar schlechter geht, dann kann man dies unabhängig von der Meinung der jeweiligen Person auch so festhalten. Für die Feststellung, ob es jemand ökonomisch besser geht oder nicht, ist nun mal nicht seine Meinung, sondern die materielle Realität ausschlaggebend.

3.) Die Umfrage, die du zitiert hast, besagt, dass die Mehrheit der Meinung ist, dass sich die Realität für sie nicht verbessern wird.

Ich erinnere daran, dass ich verweise auf empirische Zahlen verlinkt habe - und du nur eine Meinungsumfrage, die dann auch aussagt, dass die Mehrheit immer noch der Meinung ist, dass sie vom Aufschwung nicht profitieren wird - und diese Meinung ist angesichts der bisher bekannten empirischen Zahlen fundiert.

[Sandswind]

Dafür, dass die Situation sich für die Mehrheit auf längere Sicht stark verschlechtert hat, gibt es haufenweise empirische Fakten, die ich auch schon Dutzende Male hier zitiert bzw. verlinkt habe. Der Umstand, dass der private Konsum stagniert (s. Link oben) spricht dafür, dass real sich die Situation der meisten sich auch bisher im Aufschwung nicht verbessert hat.

Nur als kurzer Nachtrag, das soll's dann wirklich gewesen sein: Auch im privaten Konsum bewegt sich was. Im SPIEGEL von letzter Woche wurde eine Statistik veröffentlicht, wonach z.B. die Lebensmittelbranche einen Anstieg verzeichnet hat, trotz Mehrwertsteuererhöhung.

Es geht langsam, aber es stimmt eben nicht, was Du suggerieren willst - nämlich dass kaum ein Mensch auch nur ansatzweise von diesem Aufschwung profitiert, der nicht ohnehin millionenschwer ist.

[max]

Nur als kurzer Nachtrag, das soll's dann wirklich gewesen sein: Auch im privaten Konsum bewegt sich was. Im SPIEGEL von letzter Woche wurde eine Statistik veröffentlicht, wonach z.B. die Lebensmittelbranche einen Anstieg verzeichnet hat, trotz Mehrwertsteuererhöhung.

Der Lebensmittelbereich ist nicht von einem Anstieg der Mehrwertsteuer betroffen, da die Mehrwertsteuer für Lebensmittel gleich blieb

Der Umstand, dass der Lebensmittel-Handel einen höheren Umsatz hat, kann aber genauso auch auf höhere Preise zurückzuführen sein - ein eindeutiges Merkmal, dass die klare Mehrheit vom Aufschwung profitiert, ist es nicht.

[Sandswind]

Der Lebensmittelbereich ist nicht von einem Anstieg der Mehrwertsteuer betroffen, da die Mehrwertsteuer für Lebensmittel gleich blieb

Das weißt Du und das weiß ich. Meinst Du, Otto Normalverbraucher wüsste, worauf jeweils der reguläre und der ermäßigte Satz erhoben wird? (Das kann er übrigens schon deswegen nicht, weil das z.B. auf dem Markt schon wieder ganz anders aussieht...)

Und ob das nun ein "klares Zeichen" für den Aufschwung ist - vielleicht ja, vielleicht nein. Entscheidend ist doch, dass nicht sein kann, was nicht sein darf, gell?

[max]

Und ob das nun ein "klares Zeichen" für den Aufschwung ist - vielleicht ja, vielleicht nein. Entscheidend ist doch, dass nicht sein kann, was nicht sein darf, gell?

Es ist offensichtlich, dass es einen konjunkturellen Aufschwung gibt. Das es einen solchen gibt, ist auch keineswegs überraschend. Das in einem konjunkturellen Aufschwung z.B. die Arbeitslosigkeit zurückgeht, ist ebenso wenig überraschend. Interessant dagegen ist, dass der Aufschwung mal wieder primär durch den Export getragen ist und der private Konsum stagniert. Das liegt an der deutschen Wirtschaftspolitik, die die Konjunktur in den letzten Jahren immer abgeschwächt hat.

Eigentlich ist es noch ironisch, dass die Meldung, dass der private Konsum insgesamt stagniert, exakt der von dir vor einigen Monaten verlinkten Konsum-Index entspricht - man muss sich also fragen, was hier nicht sein darf

[Sandswind]

Wie gesagt, ich will hier nicht ewig auf ein und derselben, relativ nichtssagenden Umfrage herumreiten und Kaffeesatzlesereien betreiben. Mein Vorschlag daher: Warten wir ab, wie sich die Dinge entwickeln. Ich persönlich habe durchaus den Eindruck, dass die Stimmung im Land insgesamt besser geworden ist - und das (nicht mehr und nicht weniger) deckt sich mit der Umfrage.

Ob das faktisch berechtigt ist, ist mehr oder weniger eine Wertungsfrage, die jeder für sich beantworten muss - und zwar nicht zuletzt aus seiner eigenen Lage heraus.

[max]

Mein Vorschlag daher: Warten wir ab, wie sich die Dinge entwickeln.

Um insgesamt die Folgen dieses konjunkturellen Aufschwungs beurteilen zu können, müssen wir natürlich warten - bis dieser Aufschwung wieder beendet ist. Dann kann man ihn abschliessend mit der Konjunkturentwicklung der vergangenen Jahrzehnte vergleichen.

In Bezug auf die Mehrwertsteuererhöhung kann man aber zwei Dinge feststellen:

1.) sie hat direkt keine Rezession verursacht (wie viele erwartet haben, u.a. auch ich).

2.) es gab aber wohl eine klare Auswirkung der Mehrwertsteuerhöhung, eben das Stagnieren des privaten Konsums. Der Aufschwung beruht (wiedereinmal) nur auf Export und Ausrüstungsinvestitionen.