Wirtschaftaufschwung (?)/ Armut in Deutschland

Regierung sieht Konjunktureinbruch im zweiten Quartal | tagesschau.de

Tjo...

[Cu Chulainn]

Dazu ein sehr guter Artikel der SZ:

Armutsbericht der Bundesregierung Armes Deutschland - Deutschland - sueddeutsche.de

Mal wieder:
Armutsbericht: Kluft zwischen Arm und Reich wird tiefer | tagesschau.de

Zum Kotzen! Einfach nur zum Kotzen ist das! Aber hauptsache, wir haben einen tollen ausgeglichenen Haushalt und die Arbeitslosenstatistik sieht auf dem Papier gut aus.

[max]

Es gibt also einen Nettokapitalabfluss (im Beispiel eben 200€).

Noch mal: das bezog sich nur auf Auslandsinvestitionen, nicht auf Inlandsinvestitionen. Deine Zahlenverhältnisse stimmen also nicht.

Dazu kommt noch, dass es einen Nettokapitalabfluss nur dann gibt, wenn mehr Kapital exportiert wird als Gewinne rücktransferiert wurden. Dafür gab es hier gar keine Zahlen. Eine Aussage über den Nettokapitalabfluss kannst du also nicht tätigen.

Dazu würde es deinem Argument auch noch schaden, wenn es tatsächlich einen Nettokapitalabfluss aus Österreich gäbe - dann müssten die Gewinn zu Investitionsrate sich zuungunsten der Gewinne ändern. Das Argument wäre wenn gewesen, dass die Gewinne deshalb stärker als die Investitionen steigen, weil es höhere Gewinntransfers nach Österreich als aus Österreich heraus gibt. Also Nettokapitalimport. Wobei natürlich dann wieder die Erklärung für die beobachtete Entwicklung fehlt.

Mein Argument übrigens, dass es keinen Hinweis darauf gibt, dass in Entwicklungs- und Schwellenländern relativ gesehen mehr investiert wird, sondern das Verhältnis relativ gleich bleibt, hast du noch gar nicht beachtet. Dein Argument ist nur stimmig, wenn es eine relative Zunahme der Investitionen in Entwicklungs- und Schwellenländern gibt.

Auf jeden Fall ändert es nichts daran, dass es in diesem Fall nichts geholfen hat, die Angebotsseite zu stärken. Die höheren Gewinne schlugen sich eben nicht automatisch in mehr Investitionen im Inland nieder. Und zwar in diesem Fall weder Investitionen von österreichischen noch von ausländischen Kapitalisten. Den Effekt der Stärkung der Angebotsseite auf die Armut und die Löhne in Österreich konnte man klar sehen: zunehmende Armut und sinkende Reallöhne.

[blueflash]

Diese Zahlen bezogen sich nur auf die Auslandsinvestitionen - also um das Kapital, was exportiert wird. Wie viel davon wieder als Gewinn reexportiert wird, konnte man daraus nicht sehen.

Man kann also aus den Zahlen nicht auf einen Nettokapitalabfluss schliessen. Deine Erklärung für die Entwicklung in Österreich würde auch bedeuten, dass es einen Nettokapitalfluss nach Österreich gibt. Und nicht umgedreht.

Sag mal, ist das so schwer? Wenn weltweit im Jahr 1000€ zu Investitionszwecken frei sind (z.B. eben Gewinne aus vorherigen Investitionen), dann liegen davon 900€ in den Industriestaaten. Es werden aber nur 700€ in den Industriestaaten investiert. Oder anders ausgedrückt, die Summe der Investitionen in Entwicklungs- und Schwellenländern ist um das dreifache höher als die Summe der Investitionen, die von diesen Ländern ausgehen, während in den Industrieländern nur knapp 75% der Investitionssummen ankommen.
Es gibt also einen Nettokapitalabfluss (im Beispiel eben 200€).

[max]

Nein. Deine Zahlen zeigen, dass die Kapitalisten aus den Industrieländern 90% der Investitionen tätigen, in den Industrieländern aber nur 70% der Investitionen ankommen (also nur etwa zu drei viertel). es gibt also einen Nettokapitalabfluss von ca. 25%.

Diese Zahlen bezogen sich nur auf die Auslandsinvestitionen - also um das Kapital, was exportiert wird. Wie viel davon wieder als Gewinn reexportiert wird, konnte man daraus nicht sehen.

Man kann also aus den Zahlen nicht auf einen Nettokapitalabfluss schliessen. Deine Erklärung für die Entwicklung in Österreich würde auch bedeuten, dass es einen Nettokapitalfluss nach Österreich gibt. Und nicht umgedreht.

Nun denn, wie wäre dann einfach mal die (plausible) Annahme, dass die Möglichkeiten zum Kapitalexport nicht linear mit der Kapitalmenge gewachsen sind?

Sicher sind sie nicht linear gewachsen (s. Protektionismus in den 30ern im Gegensatz zu der Lage in den 20ern oder nach dem Krieg wieder). Die Zahlen, die ich gefunden haben, zeigen aber nicht, dass die Summe, die in den Schwellen- und Entwicklungsländern investiert wurde, stärker gewachsen ist als die Auslandsinvestitionen insgesamt.

Eine schlüssige Erklärung für ein Ungleichgewicht zwischen Auslandsinvestitionen österreichischer Kapitalisten und ausländischen Investitionen in Österreich bieten aber nur Staaten, die selbst über relativ wenig Kapital verfügen. Z.B. also Entwicklungs- und Schwellenländer. Wenn sich das Verhältnis zwischen Auslandsinvestitionen in Industriestaaten und Entwicklungs- und Schwellenländer auch bei österreichischen Kapitalisten nicht geändert hat, scheidet diese Erklärung wahrscheinlich aus.

Das bestreitet auch niemand. Die Frage ist halt, wie man es schaffen kann, die niedrigen Einkommensgruppen entsprechend zu fördern - nicht aber, wer am schnellsten den Untergang des Weltwirtschaftssystems prophezeien kann.

Bisher haben die, die behaupten, dass es innerhalb des Kapitalismus geht, dies nie beweisen können - obwohl sie dazu alle Möglichkeiten hatten, da sie ja über Jahrzehnte die Regierungen gestellt haben.

Es geht auch nicht um die schnellste Prognose für den schnellsten Untergang - ein Untergang bedeutet den Zusammenbruch des Wirtschaftssystems, was bedeutet, dass die Menschheit technisch stark zurückgeworfen wird. Eine solche Prognose könnte sich eben nicht darauf beziehen, wann der Kapitalismus durch ein fortschrittlicheres Wirtschaftssystem ersetzt wird. Ein Zusammenbruch ist nicht identisch mit einer revolutionären Änderung. Ein gutes Beispiel ist der Zusammenbruch des römischen Reichs.

Angesichts der wirtschaftlichen Entwicklung der letzten Jahrzehnte spricht aber alles dafür, dass sich die Klassenkampf ausgehend von den Kapitalisten verschärfen wird, weil deren Probleme zunehmen und sie weiter versuchen werden, ihre Probleme auf den Rest der Gesellschaft abzuwälzen. Wie sie es ja sehr erfolgreich in den letzten Jahren gemacht haben.

Dazu sollte man mal erst mal akzeptieren, dass Massnahmen wie die Hartz-Gesetze (also der Zwang sehr schlecht bezahlte Arbeit anzunehmen), Umverteilung der Steuer- und Abgabenlast und die Lohnsenkungen (insbesondere im Öffentlichen Dienst) diese Entwicklung verschärft haben. Also die letzten Regierungen (Kohl, Schröder, Merkel) direkt dafür gesorgt haben, dass die Einkommen der Reichsten gestiegen sind, während die Einkommen der meisten Menschen sinken.

[blueflash]

? Meine Zahlen zeigen, dass international gesehen die meisten Auslandsinvestitionen nicht in den Schwellenländern getätigt werden, sondern seit Jahrzehnten in einem etwa konstanten Rahmen in den Industriestaaten selbst (abgesehen von ein paar Jahren, in der der Anteil der Auslandsinvestitionen in den Industriestaaten noch sehr viel höher war). Kapitalisten aus den Industriestaaten investieren überwiegend, wenn sie im Ausland investieren, in anderen Industriestaaten.

Nein. Deine Zahlen zeigen, dass die Kapitalisten aus den Industrieländern 90% der Investitionen tätigen, in den Industrieländern aber nur 70% der Investitionen ankommen (also nur etwa zu drei viertel). es gibt also einen Nettokapitalabfluss von ca. 25%.

Absolut ist die Zahl sicher gestiegen, wir brauchen aber keine Erklärung für die absoluten Zahlen, sondern für die relativen Zahlen. In Österreich ist ja die Investitionsquote gesunken.

Nun denn, wie wäre dann einfach mal die (plausible) Annahme, dass die Möglichkeiten zum Kapitalexport nicht linear mit der Kapitalmenge gewachsen sind? Tatsächlich ist mit der nahezu völligen Finanzmarktliberalität in der Welt diese Möglichkeit heutzutage fast unbegrenzt, während sie noch vor ca. 150 Jahren an den Transport echter Werte gebunden war.

Wenn man den Zeitraum ändert, würde dies nichts daran ändern, dass die Realeinkommen der Mehrheit gesunken sind - und zwar trotz der gestiegenen Beschäftigung. Es ist ja sogar so krass, dass trotz der gesunkenen Arbeitslosigkeit der Anteil der Lohneinkommen am gesamten Volkseinkommen gesunken ist.

Das bestreitet auch niemand. Die Frage ist halt, wie man es schaffen kann, die niedrigen Einkommensgruppen entsprechend zu fördern - nicht aber, wer am schnellsten den Untergang des Weltwirtschaftssystems prophezeien kann.

[max]

Wir habe die Entwicklung makroökonomisch beschrieben. Du hast nichts erklärt, sondern versucht in die Entwicklung irgendetwas hinein zu interpretieren.

Eine Beschreibung der Entwicklung würde bedeuten, dass man etwas beschreibt, was sich ändert. Und nicht darauf hinweist, dass ein Land nicht in Isolation existiert. Das ist kein Umstand, der sich geändert hat

Der Fall der Profitrate dagegen wäre eine Erklärung für die gezeigte Entwicklung. Es ist sicher nicht die einzige mögliche Erklärung, auf der Basis der unzureichenden Daten hier kann man nicht sicher sich auf eine Möglichkeit festlegen. Aber es ist eine Erklärung für die Entwicklung.

Das mag ja sein, die Frage war aber, wohin das Kapital geht. Und deine Zahlen zeigen: Es fließt in die Schwellenländer.

? Meine Zahlen zeigen, dass international gesehen die meisten Auslandsinvestitionen nicht in den Schwellenländern getätigt werden, sondern seit Jahrzehnten in einem etwa konstanten Rahmen in den Industriestaaten selbst (abgesehen von ein paar Jahren, in der der Anteil der Auslandsinvestitionen in den Industriestaaten noch sehr viel höher war). Kapitalisten aus den Industriestaaten investieren überwiegend, wenn sie im Ausland investieren, in anderen Industriestaaten.

Vielleicht schaffen die Galleonen seit der weltweiten Einführung der MasterCard einfach mehr Kapital über die Ozeane?

Absolut ist die Zahl sicher gestiegen, wir brauchen aber keine Erklärung für die absoluten Zahlen, sondern für die relativen Zahlen. In Österreich ist ja die Investitionsquote gesunken.

Es ist zwar grundsätzlich richtig, dass gerade die Lohnabhängigen nicht in wünschenswertem Maße direkt vom Aufschwung profitieren (insbesondere die Transferbezieher können das derzeit auch kaum), aber schon der Zeitraum der Studie (nämlich 2004 als Startpunkt) zeigt, welche Tendenz die Macher beabsichtigt haben. Näme man 2005 als Start, wäre z.b. die Zahl der zusätzlichen Beschäftigten um 500 000 höher.

Wenn man den Zeitraum ändert, würde dies nichts daran ändern, dass die Realeinkommen der Mehrheit gesunken sind - und zwar trotz der gestiegenen Beschäftigung. Es ist ja sogar so krass, dass trotz der gesunkenen Arbeitslosigkeit der Anteil der Lohneinkommen am gesamten Volkseinkommen gesunken ist.

Anteile der verfügbaren Einkommen der Privathaushalte nach staatlicher Umverteilung, 2000 im Vergleich zu 2007:

Netto-Lohnquote: gefallen von 43,1% auf 40,8%
Sozialleistungen: gefallen von 25,7% auf 24,4%
Netto-Gewinnquote: gestiegen von 31,2% auf 34,8%

Auch die Lohnquote alleine (also vor staatlicher Umverteilung) ist im gleichen Zeitraum von 72,2% auf 64,6% gefallen. Zum Vergleich noch die Zahlen von 2004 (68,2%) und 2005 (66,8%). Nur um klar zu machen, dass es relativ egal ist, welches Jahr man als Ausgangsbasis nimmt.

Dazu noch mal die Vermögensverteilung (Netto-Vermögen) 2002:
(ärmstes Zehntel der Bevölkerung bis zum reichsten Zehnten)
1. -1,6% (ärmstes Zehntel)
2. 0%
3. 0%
4. 0,4%
5. 1,3%
6. 2,8%
7. 6,9%
8. 11,8%
9. 19,7%
10. 58,7% (reichstes Zehntel)

(Quelle isw-wirtschaftsinfo 41 basierend auf statistischen Bundesamt)

[blueflash]

Die Investitionen gingen also zumindest 2005 vornehmlich in entwickelte Industriestaaten mit relativ hohen Löhnen.

Das mag ja sein, die Frage war aber, wohin das Kapital geht. Und deine Zahlen zeigen: Es fließt in die Schwellenländer.

Das war schon vor 400 Jahren der Fall - die Frage ist also, wo die Erklärung für diese Entwicklung sein soll.

Hmmm. Stimmt. Schon schwierig. Vielleicht schaffen die Galleonen seit der weltweiten Einführung der MasterCard einfach mehr Kapital über die Ozeane?

Und was deine Studie angeht: Es ist zwar grundsätzlich richtig, dass gerade die Lohnabhängigen nicht in wünschenswertem Maße direkt vom Aufschwung profitieren (insbesondere die Transferbezieher können das derzeit auch kaum), aber schon der Zeitraum der Studie (nämlich 2004 als Startpunkt) zeigt, welche Tendenz die Macher beabsichtigt haben. Näme man 2005 als Start, wäre z.b. die Zahl der zusätzlichen Beschäftigten um 500 000 höher.

[Zocktan]

Ich habe eine Erklärung für die Entwicklung angeboten - ihr nur eine Beschreibung des Status quo ohne eine Erklärung für die Entwicklung.

Wir habe die Entwicklung makroökonomisch beschrieben. Du hast nichts erklärt, sondern versucht in die Entwicklung irgendetwas hinein zu interpretieren.

[max]

Na und, das ist nur logisch, wenn man bedenkt, dass Auslandsinvestitionen in jüngerer Zeit vornehmlich in Schwellenländern stattfinden, aus denen selbst wiederum nur sehr wenig Investitionen kommen.

Laut dem Unctad-"World Investment Report 2005" gingen etwa 70% der Auslandsinvestitionen (die fast 90% aus den Industriestaaten stammen) in die Industriestaaten - nur um die 30% ging in Schwellen- und Entwicklungsländer, fast die Hälfte davon nach China.

Die Investitionen gingen also zumindest 2005 vornehmlich in entwickelte Industriestaaten mit relativ hohen Löhnen.

Abgesehen von ein paar Spitzen scheint sich hier relativ gesehen auch nicht viel geändert zu haben (isw-report Nr. 65).

Diese Entwicklung erklärt sich konsequent aus dem Ungleichgewicht der Arbeitskosten und industriellen Entwicklungstand der Länder auf dem Weltmarkt.

Das war schon vor 400 Jahren der Fall - die Frage ist also, wo die Erklärung für diese Entwicklung sein soll.

Wer diese Studie benutzt, um Aussagen über die Weltwirtschaftsordnung zu treffen (Du), muss beweisen, warum seine Stichprobe repräsentativ ist. - nicht andersrum.

Ich habe eine Erklärung für die Entwicklung angeboten - ihr nur eine Beschreibung des Status quo ohne eine Erklärung für die Entwicklung.

Es ging auch nie darum, ob die österreichischen Daten repräsentativ für die globale Entwicklung sind (wahrscheinlich sind sie es nur für die Industriestaaten), sondern um die Erklärung, warum diese Entwicklung in Österreich so abgelaufen ist.


/Edit:

Ein paar Übersichtsdaten über den aktuellen konjunkturellen Aufschwung (2004-07) in der BRD:

BIP (real) +7,4%
Volkseinkommen +14,1%
Privates Geldvermögen +21%
Inflation +7,5%

Unternehmens- und Vermögenseinkommen +38%
Gewinne Kapitalgesellschaften (brutto) + 53%
Gewinne Dax 30-Konzerne (netto) + 185%
Vorstandsbezüge pro Kopf +43%
Dividenden (Dax 30) +180%

Bruttolohn-Summe +5,1%
Nettolohn-Summe +5,2%
Reallohn-Summe (Kaufkraft) -2,3%

Renten pro Rentner (nominal) -1%
Real-Rente -8,3%

Hartz IV-Empfänger (nominal) +0,54%
Hartz IV-Empfänger (real) -6,9%


Arbeitsmarkt:
1,01 Million mehr Beschäftigte
400 000 mehr Leiharbeiter
500 000 mehr Mini-Jobber
300 000 Ein-Euro-Jobs
300 000 mehr Solo-Selbstständige

(Quelle: isw-wirtschaftsinfo 41 basierend auf Statistischen Bundesamt, Deutsche Bundesbank, Humboldt-Uni, FAZ, Handelsblatt, Börsen-Monitor)


Der Aufschwung kam also deutlich bei den Reichsten an - für die Mehrheit gab es sinkende Realeinkommen.

[Eye-Q]

Du liest aber auch nicht so genau bzw das was du lesen willst..? Er hat ja geschrieben, dass Daten fehlen und es weiterer Untersuchungen bedarf (was auch die Autoren des Kapitels erwähnt haben).
Fakt ist aber trotzdem mal das was man untersuchen konnte (und wohl für so gut wie alle westlichen Industrienationen gilt * - ergo die Wirtschaftsordnung betrifft). Wo dann das Geld nun landet bzw verwertet wird ist ne andere Sache.

edit: * ich behaupte das mal, weil dieses Argument, so wie ich das bisher mitbekommen habe, in jedem Land zu hören ist. Aber es wird ja nicht umsonst keine solche Studien geben, weil das nicht im Interesse des Staates und Wirtschaft sein kann

[blueflash]

Das ist eine mögliche Erklärung. Wenn diese stimmt, würde es aber bedeuten, dass erheblich mehr Gewinne nach Österreich zurück fließen, als Gewinne aus Österreich heraus transferiert werden. Also entsprechend weniger ausländisches Kapital würde in Österreich investiert, als österreichisches Kapital im Ausland.

Na und, das ist nur logisch, wenn man bedenkt, dass Auslandsinvestitionen in jüngerer Zeit vornehmlich in Schwellenländern stattfinden, aus denen selbst wiederum nur sehr wenig Investitionen kommen.
Diese Entwicklung erklärt sich konsequent aus dem Ungleichgewicht der Arbeitskosten und industriellen Entwicklungstand der Länder auf dem Weltmarkt.

Das würde im Falle einer starken Kapitalüberakkumulation (zuviel Kapital, um es noch profitabel anlegen zu können) möglich sein.

Man müsste erklären, warum es hier ein Ungleichgewicht gibt, also warum mehr Gewinne nach Österreich transferiert werden als aus Österreich hinaus. Dazu muss man erklären, was sich in dem untersuchten Zeitraum geändert hat. Kapitalexport und die Rückführung von Gewinnen ist ja nichts neues!

Es ist also gar nicht einfach. Der Verweis darauf, dass Österreich keine Black Box ist, erklärt alleine eben gar nichts. Insbesondere erklärt es keine Entwicklung!

Eben nicht. Wer diese Studie benutzt, um Aussagen über die Weltwirtschaftsordnung zu treffen (Du), muss beweisen, warum seine Stichprobe repräsentativ ist. - nicht andersrum. Ich dachte Du hättest studiert, dann sollte dir die wissenschaftliche Methode geläufig sein.

[max]

Das hat doch nichts mit Spekulation/Investition zu tun. Die Studie betrachtet Österreich als geschlossene VW, was sie aber nicht ist, so dass es naheliegend ist, das Kapital exportiert wurde und die Gewinne zurückfliessen.

Das ist eine mögliche Erklärung. Wenn diese stimmt, würde es aber bedeuten, dass erheblich mehr Gewinne nach Österreich zurück fließen, als Gewinne aus Österreich heraus transferiert werden. Also entsprechend weniger ausländisches Kapital würde in Österreich investiert, als österreichisches Kapital im Ausland.

Das würde im Falle einer starken Kapitalüberakkumulation (zuviel Kapital, um es noch profitabel anlegen zu können) möglich sein.

Um diesen Fakt erklären zu können, braucht mal also auf jeden Fall noch etwas zusätzliches als den reinen Verweis auf möglichen Kapitalexport und Gewinnimporte. Man müsste erklären, warum es hier ein Ungleichgewicht gibt, also warum mehr Gewinne nach Österreich transferiert werden als aus Österreich hinaus. Dazu muss man erklären, was sich in dem untersuchten Zeitraum geändert hat. Kapitalexport und die Rückführung von Gewinnen ist ja nichts neues!

Es ist also gar nicht einfach. Der Verweis darauf, dass Österreich keine Black Box ist, erklärt alleine eben gar nichts. Insbesondere erklärt es keine Entwicklung!

Die einzige andere mögliche Erklärung wäre eine nicht unerhebliche Produktivitätssteigerung,

Genau derartige Produktivitätssteigerungen gab es in so gut wie in jedem Industriestaat! Das beruht auch nicht primär auf Lernen, sondern auf technischen Fortschritt.

Interessant ist auf jeden Fall, dass stark gestiegene Gewinne eben nicht entsprechende Investitionen nachsichziehen. Dies alleine sollte für manche schon lehrreich sein, die meinen, dass es reichen würde, wenn man die Gewinne steigert (durch Steuer- und Lohnsenkungen etc.).

[Zocktan]

Das ist keine Erklärung, warum die Investitionsquote abnimmt.

Doch

Die Freizügigkeit erklärt ja nicht, warum es rentabler sein soll, das Geld zu verspekulieren, statt es zu investieren. Und was hat sich hier geändert, was diese Entwicklung verursacht hat?

Das hat doch nichts mit Spekulation/Investition zu tun. Die Studie betrachtet Österreich als geschlossene VW, was sie aber nicht ist, so dass es naheliegend ist, das Kapital exportiert wurde und die Gewinne zurückfliessen.
Die einzige andere mögliche Erklärung wäre eine nicht unerhebliche Produktivitätssteigerung, aber die Lernkurve österreichischer Arbeitnehmer wäre dann so exotisch, dass ich mich sehr über österreichische Arbeitnehmer wundern müßte...

Ganz einfach das ganze.

Endlich sagt das mal einer.