Wirtschaftaufschwung (?)/ Armut in Deutschland

[Eye-Q]

Naja, aber auf welche Regierung(en) bzw Regierungsformen stützt du deine Aussage, dass "der Marxismus" nicht funktioniert hätte?
Tatsache ist, dass der Marxismus auf der einen Seite in seiner Analyse des Kapitalismus sehr gut ist! Auf der anderen Seite kann man, finde ich, schwerlich sagen, dass er versagt hätte, wenn er noch nicht zur Anwendung kam...

[Sandswind]

Naja, aber auf welche Regierung(en) bzw Regierungsformen stützt du deine Aussage, dass "der Marxismus" nicht funktioniert hätte?

Ich weiß, die Debatte gab es schon ein paar mal: Alles, was sich bisher als "real existierender Sozialismus" auf Erden gezeigt hat, wird von Seiten einiger Linker gerne als etwas ganz anderes bezeichnet - Argument: Der Marxismus wurde noch nie versucht.

Ich widerspreche dem, weil diese Staaten eben doch einige wesentliche Elemente des Marxismus aufweisen und sich auch selbst darauf berufen.

Tatsache ist, dass der Marxismus auf der einen Seite in seiner Analyse des Kapitalismus sehr gut ist! Auf der anderen Seite kann man, finde ich, schwerlich sagen, dass er versagt hätte, wenn er noch nicht zur Anwendung kam...

Dass die Analyse gut ist, habe ich nie bestritten. Da gebe ich dir sogar auf ganzer Linie Recht. Aber er wird nicht funktionieren, auch wenn er in Reinform umgesetzt werden sollte. Da bin ich mir sicher.

[blueflash]

@Eye-Q
Selbst wenn man der Argumentation folgt, dass der Marxismus ja nie wirklich umgesetzt wurde (was praktisch ein Argument zur Verteidigung jeder beliebigen Ideologie ist), dann ist der Vergleich: Marxismus muss weiter erkämpft werden - Sozialdemokratie ist gescheitert schon deshalb Blödsinn weil dieser Argumentation nach der Marxismus nicht nur seine Ziele nicht erreicht hat, sondern noch nichteinmal umsetzbar war.

[max]

Natürlich ist klar, die Sozialdemokraten sind "gescheitert" während der Marxist an sich natürlich nix dafür kann...

Die Sozialdemokraten waren - wie auch die Liberalen - viele Jahrzehnte in der Regierung und hatten alle Möglichkeiten, die sie laut ihren eigenen Theorien brauchten, um die Ziele zu erreichen. Die wesentliche Voraussetzung für die Veränderung der Gesellschaft ist laut diesen beiden Richtungen eben eine parlamentarische Mehrheit. D.h. ihre Theorien können nicht stimmen, weil sie obwohl sie alle Möglichkeiten hatten, sie ihre Ziele nicht erreichen konnten.

Im Gegensatz kann man keineswegs sagen, dass viele Jahrzehnte von Rätedemokratien existiert hätten - und deshalb Marxisten alles hatten, was sie brauchten, um ihre Politik umsetzen zu können. Daraus kann man aber eben nicht ableiten, dass die Ziele nicht umsetzbar seien. Das bedeutet, dass die Voraussetzung für die Umsetzung erst erreicht werden muss.

Vielmehr haben die unternommenen Versuche in der Realität zu noch mehr Armut geführt.

Du forderst ein kritisches Hinterfragen? Dann fang mal an! Welche Versuchen haben den zu mehr Armut geführt?

Ich widerspreche dem, weil diese Staaten eben doch einige wesentliche Elemente des Marxismus aufweisen und sich auch selbst darauf berufen

Erneut: fang mal mit dem kritischen Hinterfragen an. U.a. hinterfrag mal dein Wissen über die wesentlichen Elemente des Marxismus. Welches Element hat den dort existiert?

Du argumentierst auf diesem Niveau: "Die Demokratie sei scheisse, weil die DDR doch demokratisch war. Schliesslich bezieht sich sich gleich zwei Mal mit ihrem Namen - "Demokratische" und "Republik" - auf die Demokratie. Das zeigt doch wohl eindeutig, dass die Demokratie gescheitert ist und dazu immer nur zu Armut und Unterdrückung führt.".

[Sandswind]

Erneut: fang mal mit dem kritischen Hinterfragen an. U.a. hinterfrag mal dein Wissen über die wesentlichen Elemente des Marxismus. Welches Element hat den dort existiert?

Nicht hier, das hat mit dem Thema herzlich wenig zu tun. Das hatten wir außerdem schon zur Genüge, und nicht jeder Thread muss in die Diskussion über eine bestimmte Denkschule abdriften.

Du argumentierst auf diesem Niveau: "Die Demokratie sei scheisse, weil die DDR doch demokratisch war. Schliesslich bezieht sich sich gleich zwei Mal mit ihrem Namen - "Demokratische" und "Republik" auf die Demokratie. Das zeigt doch wohl eindeutig, dass die Demokratie gescheitert ist und dazu immer nur zu Armut und Unterdrückung führt.".

Nein, so argumentiere ich nicht. Ich vertiefe das aber nicht, weil ich diese ständigen Kommunismus- / Marxismusdebatten leid bin.

Nur als Hinweis: Der Terminus "Republik" sagt nichts über die demokratische Ausrichtung eines Staates aus, sondern nur über die Herrschaftsform - eben keine Monarchie. Von daher hat sich die DDR völlig zu Recht als Republik bezeichnet.

[max]

Nicht hier, das hat mit dem Thema herzlich wenig zu tun. Das hatten wir außerdem schon zur Genüge, und nicht jeder Thread muss in die Diskussion über eine bestimmte Denkschule abdriften.

Gut. Aber dir sollte schon klar sein, dass ich mich an kein Argument von dir erinnern kann, was auch nur eine der von dir hier - mal wieder - getroffenen Aussagen begründen würde. Deshalb ist es sehr wohl so, dass deine Kritik des Marxismus nicht besser begründet ist, als das Argument, dass Demokratie scheisse sei, weil die DDR ja demokratisch gewesen sei, weil sie sie sich ja auf die Demokratie bezogen hat (Republik bezieht sich natürlich auf Demokratie, es sagt nur nichts über die Forum der Demokratie aus. Im Altertum wurde ja Demokratie anders definiert, d.h. es galt nicht das Prinzip "ein Mensch, eine Stimme", sondern Besitztum war entscheidend, ob jemand stimmberechtigt war und wie diese Stimme gewichtet wurde. Ein ähnliches Stimmrecht gab es in vielen frühen kapitalistischen Staaten, z.B. Grossbritannien, Preussen).

Aber hier geht es um die wirtschaftliche und soziale Entwicklung in der BRD. Da wurde mal wieder deutlich, dass es keinen Sinn macht, auf konjunkturelle Aufschwünge zu hoffen, um wenigstens mittelfristig Verbesserungen für die breite Mehrheit zu erreichen. Der Lebensstandard der meisten Menschen ist ja sogar im Aufschwung gesunken. Die volle Wirkung des Abschwungs wird sich dagegen erst entfalten.

Bisher sieht man aber schon wieder das übliche Muster: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren. Und zwar nicht nur in Bezug auf die Banken, sondern z.B. auch in Bezug auf das Kurzarbeitergeld.

[Sandswind]

Gut. Aber dir sollte schon klar sein, dass ich mich an kein Argument von dir erinnern kann, was auch nur eine der von dir hier - mal wieder - getroffenen Aussagen begründen würde.

An dieser Stelle waren meine Aussagen ja auch plakativ und wenig begründet, klar. Aus Erfahrung wissen wir aber beide, dass Dich (und umgekehrt mich) auch weitergehende Argumente nicht überzeugen. Ist aber auch in Ordnung so.

Republik bezieht sich natürlich auf Demokratie, es sagt nur nichts über die Forum der Demokratie aus

Naja, ursprünglich bedeutete Republik wirklich nichts anderes als das Nichtvorhandensein einer Monarchie. Teilweise wird der Begriff heute etwas unsauber auch anderweitig aufgeladen - sei's drum.

Da wurde mal wieder deutlich, dass es keinen Sinn macht, auf konjunkturelle Aufschwünge zu hoffen, um wenigstens mittelfristig Verbesserungen für die breite Mehrheit zu erreichen. Der Lebensstandard der meisten Menschen ist ja sogar im Aufschwung gesunken. Die volle Wirkung des Abschwungs wird sich dagegen erst entfalten.

Das ist aber eine kurzfristige Betrachtungsweise. Wenn man längerfristig an die Sache herangeht, kann man durchaus eine "Verbesserung" der Lage weiter Teile der Bevölkerung sehen. Das zeigt doch z.B. die Diskussion im Parallelthread: Wir müssten uns nicht über längere Arbeitszeiten Gedanken machen, wenn die Lebenserwartung in Folge wesentlich besserer medizinischer Versorgung nicht in den letzten hundert Jahren kontinuierlich angestiegen wäre. Das ist doch eine ganz fundamentale Verbesserung.

[max]

An dieser Stelle waren meine Aussagen ja auch plakativ und wenig begründet, klar.

Wie bei dem Thema meistens

Naja, ursprünglich bedeutete Republik wirklich nichts anderes als das Nichtvorhandensein einer Monarchie.

Republik bedeutete eigentlich schon immer, dass die Staatsgewalt vom Volk ausgeht. Nur wer zum Volk gehörte, wurde unterschiedlich definiert - genauso wie die Staatsgewalt vom Volk ausgehen kann.

Das ist aber eine kurzfristige Betrachtungsweise. Wenn man längerfristig an die Sache herangeht, kann man durchaus eine "Verbesserung" der Lage weiter Teile der Bevölkerung sehen.

Eben nicht, die Tendenz, dass jetzt auch im Aufschwung der Lebensstandard gesunken ist, setzt die Tendenz der letzten Jahrzehnte nur noch verschärft fort. Auch in den Konjunkturzyklen zuvor ist der Lebensstandard der klaren Mehrheit gesunken, während der insgesamt produzierte und vorhandene Reichtum massiv zugenommen hat.

Es macht keinen Sinn, die Tendenz der letzten Jahrzehnte auszuklammern und langfristige Vergleiche oder Vergleiche zu armen Staaten anzustellen. Dadurch verändert sich eben nicht die Tendenz der letzten Jahrzehnte.

In den letzten Jahrzehnten hat sich der Kapitalismus - im Gegensatz zu den ersten Nachkriegsjahrzehnten - eben wieder typisch entwickelt. D.h. Massenarbeitslosigkeit, sinkender Lebensstandard (relativ zu den technischen Möglichkeiten gesehen, sogar sehr krass)...

Wir müssten uns nicht über längere Arbeitszeiten Gedanken machen, wenn die Lebenserwartung in Folge wesentlich besserer medizinischer Versorgung nicht in den letzten hundert Jahren kontinuierlich angestiegen wäre.

Längere Arbeitszeiten haben nichts mit längerer Lebenserwartung zu tun. Längere Arbeitszeiten sind genauso wie die Rentenkürzungen ein Teil der Umverteilung zu den Reichen. Angesichts der heutigen Produktivität wäre ein deutlich höherer Lebensstandard der Mehrheit möglich.

Die grössere Zahl von Alten wurde ja sogar durch die sinkende Anzahl von Jungen kompensiert - d.h. die Zahl der finanziell von dem arbeitenden Teil abhängigen Menschen ist gar nicht gestiegen. Aber selbst ein Anstieg wäre wegen der hohen Produktivität unproblematisch - wenn die gesellschaftlichen Ressourcen allen frei zugänglich wären.

Aber stattdessen gibt es Zweiklassenmedizin, Zweiklassenbildung, Zweiklassenrentenversorgung ...

[Sandswind]

Wie bei dem Thema meistens

Ach weißt Du, ich wollte sicherstellen, dass selbst Du mich verstehen kannst...

Es macht keinen Sinn, die Tendenz der letzten Jahrzehnte auszuklammern und langfristige Vergleiche oder Vergleiche zu armen Staaten anzustellen. Dadurch verändert sich eben nicht die Tendenz der letzten Jahrzehnte.

Man braucht aber eine Vergleichsbasis. Nicht, dass das gewisse Entwicklungen in Deutschland und Europa entschuldigt - aber unsere Probleme hätten andere Länder sehr gerne. Daher kann man bestimmte Formen der Kritik mit guten Gründen auch als Jammern auf hohem Niveau bezeichnen. (Ich würde das übrigens nicht tun; man sollte aber eine gewisse "Einnordung" der von Dir beschriebenen Entwicklungen vornehmen.)

Längere Arbeitszeiten haben nichts mit längerer Lebenserwartung zu tun.

Solange man sich in einem umlagefinanzierten Rentensystem bewegt, schon. Das ist eine mathematische Tatsache. Und dass die Lebenserwartung in Deutschland gestiegen ist, wirst Du doch nicht bestreiten wollen, oder?

[max]

Man braucht aber eine Vergleichsbasis.

Aussagekräftiger ist aber die Entwicklung, da man dann auch sieht, wohin es geht. Der Vergleich mit dem Zustand von 1700 würde ja noch recht lange positiv wirken

Nicht, dass das gewisse Entwicklungen in Deutschland und Europa entschuldigt - aber unsere Probleme hätten andere Länder sehr gerne.

Nee, in anderen Staaten wäre ein solcher Rückgang des Lebensstandards noch sehr viel schlimmer gewesen, da die Leute nicht nur in die Armut gezwungen worden wären, sondern in den Hunger - was übrigens real auch passiert.

Solange man sich in einem umlagefinanzierten Rentensystem bewegt, schon. Das ist eine mathematische Tatsache.

Solange man in einem System lebt, in der der Anteil der Löhne am gesamten Einkommen zugunsten der Gewinne und Vermögen immer zurück geht, gibt es natürlich ein Problem, wenn man die Renten nur über die Einkommen der Arbeiter finanziert. Dabei ist es auch egal, ob das jetzt über die gesetzliche Rente à la BRD, Betriebsrenten (s. z.B. US-Autokonzerne) oder andere private Renten (z.B. Riester) erfolgt. Alle diese Formen bedeuten unter den Umständen der letzten Jahrzehnte eine höhere Belastung für die Arbeiter und weniger Renten - obwohl insgesamt deutlich mehr Reichtum produziert wird.

[Sandswind]

Aussagekräftiger ist aber die Entwicklung, da man dann auch sieht, wohin es geht.

Das Eine schließt das Andere ja auch gar nicht aus.

Nee, in anderen Staaten wäre ein solcher Rückgang des Lebensstandards noch sehr viel schlimmer gewesen, da die Leute nicht nur in die Armut gezwungen worden wären, sondern in den Hunger - was übrigens real auch passiert.

Und vor diesem Hintergrund kann man - wenn man es denn möchte - von einem Jammern auf hohem Niveau sprechen. Diejenigen, die nicht zuletzt unseren Wohlstand mitfinanzieren, leiden unter bestimmten Vorgängen oft viel mehr, als wir selbst. Das meinte ich doch.

Alle diese Formen bedeuten unter den Umständen der letzten Jahrzehnte eine höhere Belastung für die Arbeiter und weniger Renten - obwohl insgesamt deutlich mehr Reichtum produziert wird.

Was aber wieder den "Denkfehler" aufweist, der produzierte Reichtum sei frei verfügbar, müsse also gleichsam als warmer Regen verteilt werden. Es bleibt dann wieder die Frage, ob so auch weiterhin entsprechend produktiv gewirtschaftet werden kann.

[Ltd. Commander Data]

"Kommunismus - würde er funktionieren und ist er besser?"
- die 100te
*Klappe zuklapp*
Und Action!

[Sandswind]

"Kommunismus - würde er funktionieren und ist er besser?"
- die 100te
*Klappe zuklapp*
Und Action!

Allerdings.

Man läuft so leicht in die Falle, dabei hab ich noch gesagt, das gehört nicht hierher...

[max]

Und vor diesem Hintergrund kann man - wenn man es denn möchte - von einem Jammern auf hohem Niveau sprechen. Diejenigen, die nicht zuletzt unseren Wohlstand mitfinanzieren, leiden unter bestimmten Vorgängen oft viel mehr, als wir selbst. Das meinte ich doch.

Wessen Wohlstand? Die breite Bevölkerung lebt in der BRD nicht mehr auf einem Niveau, was man als Wohlstand bezeichnen kann - insbesondere, wenn man die technischen Möglichkeiten anschaut. Das ist ja auch genau das Problem des Vergleichs bei Ausklammerung der Entwicklung. Er verschleiert die Realität und nützt nur denen, die von der massiven Umverteilung in den letzten Jahrzehnten profitiert haben (d.h. einer winzigen Minderheit von wenigen Prozent). Noch "praktischer" wird es, wenn im Vergleichsgebiet die Löhne auch fallen (was vielfach der Fall ist).Auf der Basis können die Löhne ja leicht um 60% gesenkt werden - da könnte man im Vergleich zu Somalia immer noch von Jammern auf hohen Niveau sprechen. Das nützt aber weder der Mehrheit in der BRD, noch der Mehrheit in Somalia, die nichts von Lohnsenkungen hier hat.

Wenn man so argumentiert, wird die Entwicklung hier einfach weiter gehen, d.h. die Einkommen sinken weiter und die Armut steigt. Die Probleme werden ja einfach ausgeklammert und als Jammer auf hohen Niveau abgetan. Jeder, der Milliardär ist, wird von so einem Ansatz begeistert sein.

Im übrigen sorgen die niedrigen Löhne in vielen Staaten, die dort die massive Armut verursachen, hier keineswegs für niedrige Preise. Den grossen Gewinn daraus machen in erster Linie Einzelhandelsunternehmen - d.h. die, die hier auch sehr niedrige Löhne zahlen. Die Produkte sind dann keineswegs billig, was man z.B. gut an Markenturnschuhen sieht.

Was aber wieder den "Denkfehler" aufweist, der produzierte Reichtum sei frei verfügbar, müsse also gleichsam als warmer Regen verteilt werden. Es bleibt dann wieder die Frage, ob so auch weiterhin entsprechend produktiv gewirtschaftet werden kann.

Der Denkfehler ist hier, dass anscheinend automatisch davon ausgegangen wird, dass der Teil, der in die Gewinne und Vermögen fliesst, da schon irgendwie für die Produktion notwendig sei. Das ist aber keineswegs richtig, da vielfach dieses Geld gar nicht mehr in der Produktion investiert wird. Das sieht man alleine schon daran, dass der Sparanteil bei Beziehern hoher Einkommen sehr hoch ist, während die Investitionsquote sinkt.

Wenn alleine die Verteilung der Einkommen 2008 so gewesen wäre wie 2000, wären die Einkommen der "Arbeitnehmer" um 131,9 Milliarden höher - und die Einkommen aus Gewinnen und Vermögen immer noch im Vergleich zu 2000 um 100 Milliarden höher (siehe hier). Wenn diese 100 Milliarden voll Investitionen geflossen wären - was sie nicht sind, s. niedrige Investitionsrate - dann hätte die Produktivität deutlich stärker steigen können und die Einkommen der meisten Menschen hätte noch stärker erhöht werden können.

[max]

So werden wohl sicher keine richtigen Schlussfolgerungen aus der Krise gezogen:

Pleitemanager beraten die EU
Für die Reform des Finanzsystems lässt sich die EU-Kommission von Finanzexperten der Lehman Brothers und der Citigroup beraten. Kritiker: EU macht Bock zum Gärtner