Wirtschaftaufschwung (?)/ Armut in Deutschland

[blueflash]

Ja, aber das ist keine bahnbrechend neue Erkenntnis und auch ganz sicher nicht die Schuld der BRD Wirtschaftspolitik: Das ganze ist das gleiche wie 1990 in der DDR. Durch die Währungsunion wurde die Kaufkraft enorm angehoben, ohne die Produktion anzupassen.
In beiden Fällen wollte das Volk das aber auch und eine reale Kaufkraftentwicklung wäre politisch durchgefallen.
Es zeigt sich am Ende nur, dass starke Binnennachfrage allein keine erfolgreiche Wirtschaftspolitik macht.

[Seether]

Bin, ich habe dir erklärt, dass es unangebracht ist, von "wir" zu reden. Und zwar in Bezug auf jeden von dir aufgeführten Punkten.

Denk mal darüber nach und dann ist dir vielleicht auch klar, dass die Aussage, dass die deutsche Wirtschaftspolitik für die Zustände in Griechenland (mit)verantwortlich ist, etwas ganz anderes bedeutet, als was du dachtest.

Ich sehe in dem Artikel, dass er die griechische Verantwortlichkeit im Vergleich zu irgendwelchen ausländischen Einflüssen komplett unterbewertet und in gewohnter Manier Schuldigkeit bei Deutschen sucht, wo im Verhältnis zur Eigenverantwortlichkeit nur eine lächerlich geringe Beteiligung besteht. Genauso kann man übrigens "den" Türken, "den" Yugoslawn, "den Tschechen" Schuld an der miesen Haushaltslage Deutschlands geben, weil sie "zu Hauf" hier hin kommen und sich zusammen mit "den Vietnamesen" und "den Chinesen" im Schwarzarbeitssektor verdingen UND das Sozialsystem schmarotzern.

Eben.

Da ist irgendwo auch was dran. Trotzdem bleibt es als "Ursachenanalyse" eine total beknackte These, die man so nicht stehen lassen kann - genauso wenig eben, wie die griechische Haushaltsmisere auf dt. Einflüsste zurückzuschreiben.

[max]

Ich sehe in dem Artikel, dass er die griechische Verantwortlichkeit im Vergleich zu irgendwelchen ausländischen Einflüssen komplett unterbewertet und in gewohnter Manier Schuldigkeit bei Deutschen sucht

Nein, du hängst sich in deinem Abwehrkomplex auf, statt mal darüber nachzudenken, was da steht. Lies den Artikel doch mal ohne das Wort "deutsch" und ersetzte es durch Wirtschaftspolitik des Staates X.

Die deutsche Wirtschaftspolitik der letzten Jahrzehnte beruht darauf, dass mit einer hohen Produktivität (d.h. niedrigen Produktionskosten, noch verstärkt durch die Senkung der Löhne in der BRD) voll auf Export gesetzt wurde und so gewaltiges Aussenhandelsdefizit aufgebaut wurde. Andere Volkswirtschaften verschulden sich so, während Deutschland eine Produktionsmenge, die im Inland nicht abgesetzt werden könnte (wozu auch, aber nicht nur, die Stagnation der Binnennachfrage in Deutschland beiträgt - etwas, was offensichtlich der Mehrheit in Deutschland schadet, da ihr Lebensstandard sinkt!), eben exportiert. Und damit werden natürlich auch die wirtschaftlichen Probleme exportiert.

[blueflash]

Das ist so nicht ganz richtig. Das Leistungsbilanzdefizit Griechenlands ist von 2004 bis 2008 ist doppelt so stark gewachsen wie die Ausfuhrüberschüsse Deutschlands:

http://www.welt-auf-einen-blick.de/wirtschaft/leistungsbilanz.php

Insbesondere die Tatsache, dass die EU insgesamt ein Bilanzdefizit hat, macht deutlich, dass die deutsche Wirtschaft vielleicht Profiteur aber nicht Verursacher der ganzen Geschichte war. Das sieht eher so aus, dass Griechenland bewusst ein großes Defizit in Kauf nahm.

Deutlicher macht das diese Tabelle:

https://www.wko.at/statistik/eu/europa-lohnstueckkosten.pdf

Seit 2004 sind die Lohnstückkosten in Griechenland deutlich stärker gestiegen, als in Europa im Schnitt (mit Ausnahme von 2009).
Da wurde Geld verteilt, das schlicht nicht existierte.

[max]

Das ist so nicht ganz richtig. Das Leistungsbilanzdefizit Griechenlands ist von 2004 bis 2008 ist doppelt so stark gewachsen wie die Ausfuhrüberschüsse Deutschlands:

Diese Zahlen beziehen sich aber nicht auf den Handel zwischen Deutschland und Griechenland, der gesamte deutsche Überschuss ist ungleich höher als das griechische Defizit.

2008 hat die BRD Waren im Wert von 8,9 Mrd nach Griechenland exportiert, die BRD hat im Gegensatz nur Waren im Wert von 1,9 Mrd aus Griechenland importiert. Dazu kommen noch Gewinntransfers von deutschen Firmen, die in Griechenland tätig sind (Umsatz 6,9 Mrd) (siehe hier).

Es ist offensichtlich, dass die BRD die wirtschaftlichen Probleme dadurch löst, dass andere Staaten sich verschulden - und eben auf Pump wie eben Griechenland leben. Das gilt ja nicht nur für Griechenland, sondern z.B. auch für die USA, die ebenso massiv verschuldet sind. Wenn andere Staaten dies nicht machen würden, also sich nicht verschulden würden, hätte die einseitig auf Export ausgelegte deutsche Wirtschaft ein massives Problem.

[blueflash]

2008 hat die BRD Waren im Wert von 8,9 Mrd nach Griechenland exportiert, die BRD hat im Gegensatz nur Waren im Wert von 1,9 Mrd aus Griechenland importiert. Dazu kommen noch Gewinntransfers von deutschen Firmen, die in Griechenland tätig sind (Umsatz 6,9 Mrd) (siehe hier).

Also einen Einfluss von weniger als 20% des griechischen Defizits (und das als damals drittgrößte Wirtschaftsmacht der Welt). Alles klar?

Es ist offensichtlich, dass die BRD die wirtschaftlichen Probleme dadurch löst, dass andere Staaten sich verschulden - und eben auf Pump wie eben Griechenland leben. Das gilt ja nicht nur für Griechenland, sondern z.B. auch für die USA, die ebenso massiv verschuldet sind. Wenn andere Staaten dies nicht machen würden, also sich nicht verschulden würden, hätte die einseitig auf Export ausgelegte deutsche Wirtschaft ein massives Problem.

Das ist doch lächerliches BRD Bashing! Es sieht doch eher so aus, dass Staaten wie Griechenland oder die USA ihren Bürgern erlauben einen Lebensstandard einzukaufen, den sie niemals selbst produzieren könnten - also auf Pump zu leben.
Natürlich legt es die Wirtschaftspolitik von Exportstarken Nationen nicht gerade darauf an, daran etwas zu ändern, aber verantwortlich sind doch wohl die Schuldner selbst!

[Valdorian]

Zitat von blueflash
Natürlich legt es die Wirtschaftspolitik von Exportstarken Nationen nicht gerade darauf an, daran etwas zu ändern, aber verantwortlich sind doch wohl die Schuldner selbst!

Sicher sind die Schuldner selbst verantwortlich, genauso wie Deutschland dafür verantwortlich ist, dass es Lohndumping auf Kosten der eigenen Bevöllkerung betreibt, um die Exporte anzutreiben, statt die Binnenkonjunktur zu stärken, was dringend nötig wäre.

[blueflash]

Das mit dem Lohndumping ist auch so eine urbane Legende: Die von mir verlinkte Tabelle zeigt deutlich, dass die Lohnstückkosten leicht gestiegen sind. Lohndumping würde das Gegenteil erfordern.

[Seether]

Es ist offensichtlich, dass die BRD die wirtschaftlichen Probleme dadurch löst, dass andere Staaten sich verschulden - und eben auf Pump wie eben Griechenland leben. Das gilt ja nicht nur für Griechenland, sondern z.B. auch für die USA, die ebenso massiv verschuldet sind. Wenn andere Staaten dies nicht machen würden, also sich nicht verschulden würden, hätte die einseitig auf Export ausgelegte deutsche Wirtschaft ein massives Problem.

Nicht die deutsche Wirtschaft ist auf Export ausgerichtet, sondern der deutsche Staat, der es durch konsequente Vermeidung von rigoroser Preiskontrolle bei Energiewirtschaft, Telekommunikation und Lebensmitteln (Juhu, schaffen wir halt die EInheitspackungsgrößen ab!) schafft, auch das letzte bisschen an Monatsüberschuss beim Ottonormalbürger wegzuschaufeln und dadurch binnenkonjunkturelle Entwicklungen brav abwürgt; gegrüßt sei der Lobbyismus!

[Valdorian]

Zitat von blueflash
Das mit dem Lohndumping ist auch so eine urbane Legende: Die von mir verlinkte Tabelle zeigt deutlich, dass die Lohnstückkosten leicht gestiegen sind. Lohndumping würde das Gegenteil erfordern.

Du kleiner Witzbold. Die von dir verlinkte Tabelle zeigt, dass die Lohnstückkosten am langsamsten in ganz Europa gestiegen sind, um lächerliche 0,5%. Während gleichzeitig seit zehn Jahren die Reallöhne in Deutschland istagnieren und sinken und im ganz Europa gestiegen sind.

[blueflash]

Du kleiner Witzbold. Die von dir verlinkte Tabelle zeigt, dass die Lohnstückkosten am langsamsten in ganz Europa gestiegen sind, um lächerliche 0,5%. Während gleichzeitig seit zehn Jahren die Reallöhne in Deutschland istagnieren und sinken und im ganz Europa gestiegen sind.

Wo hast Du denn deine Manieren gelassen? Weisst Du überhaupt, was Lohnstückkosten sind? Nur weil die in der Rest EU stark steigen, ist das kein Lohndumping! Tatsächlich ist ein preisbereinigtes Wachstum, egal wie klein, eine tatsächliche Steigerung der Löhne über das Produktionswachstum!

[Valdorian]

Zitat von blueflash
Weisst Du überhaupt, was Lohnstückkosten sind?

Ja, weiß ich.

Nur weil die in der Rest EU stark steigen, ist das kein Lohndumping!

Es heißt nur, dass die Löhne in Deutschland am langsamsten gestiegen sind.
Real sind sie gesunken. Ich weiß nicht, wie außer Lohndumping man das sonst nennen soll?

Tatsächlich ist ein preisbereinigtes Wachstum, egal wie klein, eine tatsächliche Steigerung der Löhne über das Produktionswachstum!

Ja? Also mich würde es überhaupt nicht wundern, wenn die Lohnstückkosten eigentlich sogar gefallen wären und lediglich das Jahr 2009 den leichten Anstieg in die Statistik bringt. Da ist nämlich die Industrieproduktion massiv eingebrochen, während es aber nicht zu Massenentlassungen kam. Dadurch sind statistisch gesehen die Lohnstückkosten gestiegen.

[Cu Chulainn]

Wo hast Du denn deine Manieren gelassen? Weisst Du überhaupt, was Lohnstückkosten sind? Nur weil die in der Rest EU stark steigen, ist das kein Lohndumping! Tatsächlich ist ein preisbereinigtes Wachstum, egal wie klein, eine tatsächliche Steigerung der Löhne über das Produktionswachstum!

Man unterscheidet zwischen bereinigten/realen und unbereignigten Lohnstüclkosten. Nimmt man die realen Lohnstückkosten sind diese - zumindest bis 2004 - konstant gefallen.

[blueflash]

Ja, weiß ich.

Es heißt nur, dass die Löhne in Deutschland am langsamsten gestiegen sind.
Real sind sie gesunken. Ich weiß nicht, wie außer Lohndumping man das sonst nennen soll?

Warum sprichst Du dann ständig von Löhnen? Es geht hier um die Aussenhandelsbilanz von Griechenland, nicht um die Lohnsituation in Deutschland.

Ja? Also mich würde es überhaupt nicht wundern, wenn die Lohnstückkosten eigentlich sogar gefallen wären und lediglich das Jahr 2009 den leichten Anstieg in die Statistik bringt. Da ist nämlich die Industrieproduktion massiv eingebrochen, während es aber nicht zu Massenentlassungen kam. Dadurch sind statistisch gesehen die Lohnstückkosten gestiegen.

Die Lohnstückkosten sind nunmal ein statistischer Wert! Da kannst Du jetzt nicht hingehen und einfach ein Jahr rausnehmen, nur weil Dir das Ergebnis nicht passt!

@Cu Chulainn:
Dieses "bereinigte" Konzept ist mir ein wenig suspekt, denn da geht es nicht um die Inflation (die rechnet sich ja automatisch raus). Ich finde Arbeitnehmerentgelt/BIP schon sehr sinnvoll für die Berechnung.

Um das nochmal zusammenzufassen: Es liegt überhaupt kein Sinn darin, die Löhne stärker steigen zu lassen, als die Produktivität dies zulässt, ansonsten hat man eben das Problem, dass man für die Löhne nix kaufen kann (ob durch Inflation oder auf Pump wenn Inflation nicht geht, ist ja wurscht).

[Valdorian]

Zitat von blueflash
Warum sprichst Du dann ständig von Löhnen? Es geht hier um die Aussenhandelsbilanz von Griechenland, nicht um die Lohnsituation in Deutschland.

Das ist doch wohl klar: Wenn Deutschland durch Lohnzurückhaltung seine Exporte steigert, dann trägt es ja auch dazu bei, dass bei anderen Ländern die Leistungsbilanz nicht stimmt.

Die Lohnstückkosten sind nunmal ein statistischer Wert! Da kannst Du jetzt nicht hingehen und einfach ein Jahr rausnehmen, nur weil Dir das Ergebnis nicht passt!

Ja, es kommt ja darauf an, wie die Statistik zustande kommt. Wenn dieser Anstieg in deiner Statistik eben durch den von mir beschriebenen Effekt zustande kommt, dann heißt deine Statistik eben nicht, dass die Löhne der Arbeitnehmer gewachsen sind, wie du behauptest.