Konflikt um Südossetien

[prince]

US-Schiffe transportieren Hilfslieferungen (zugegeben, politisch etwas unglücklich...) und die NATO hält ein lange geplantes Manöver ab. Eigentlich nichts schlimmes, aber die Russen sind natürlich verärgert.

Ist aber schon eine sehr merkwürdige Art, Hilfsgüter zu transportieren....

[HiroP]

Zum Thema: Der WDR2-Klartext von Katrin Brand.

Kaukasus-Krise: Es geht um Macht, Einfluss und Energie

Und Sakaashwili als unschuldig attackierter "lupenreiner Demokrat" spuckt mächtig große Töne in Richtung EU.

Georgien fordert "klares Bekenntnis" der EU

Nebenbei: Meiner Meinung nach endet die EU sowohl geographisch wie politisch am Bosporus.

...
Die NATO zieht immer mehr Schiffe im schwarzen Meer zusammen und auch die Trägerflotten im Golf könnten schnell in einen Konflikt im Kaukasus eingreifen.
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US-Schiffe transportieren Hilfslieferungen (zugegeben, politisch etwas unglücklich...) und die NATO hält ein lange geplantes Manöver ab. Eigentlich nichts schlimmes, aber die Russen sind natürlich verärgert.

[prince]

Das ganze ist ein Ringen der Supermächte, wobei die Amerikaner ihren zeitweiligen Vorteil durch den Kollaps der SU maxmal ausgenutzt haben.
Der Konflikt gehört zum Plan der USA, die Welt auf lange Zeit zu beherrschen und zu kontrollieren.
Und nein, das ist keine Verschwörungstheorie, man kann das alles ganz offen nachlesen:

am amerikanischen Wesen soll die Welt genesen

Die amerikanischen Interessen sind also klar, aber was ist mit unseren ?
Was haben wir von einem Konflikt mit Rußland ?
Mich persönlich haut die Verlogeneit des Westens glatt um.
Da stellen sich amerikanische Politker wirklich hin und behaupten, man dürfte keine Politk auf militärischer Gewalt aufbauen ?
Und die Leute liegen da vor Lachen NICHT auf dem Boden ?

Der Westen hat seit dem Ende der SU ständig weiter auf das am Boden liegende Rußland eingetreten und scheint nun völlig davon überrascht zu sein, das der ausgezählte Boxer wieder steht.
Statt nach einer vernünftigen Lösung zu suchen wird die Drohspirale immer weiter gedreht.

Die NATO zieht immer mehr Schiffe im schwarzen Meer zusammen und auch die Trägerflotten im Golf könnten schnell in einen Konflikt im Kaukasus eingreifen.
So was in Kreuzgefährlich, selbst wenn keine Seite einen Krieg will kann schnell einer die Nerven verlieren.

Für die Jüngeren unter uns die das nicht mehr kennen, so klingt das Signal zum Luftalarm

[Bynaus]

Ein lesenswerter Text über die Verbindungen zwischen dem Kosovo - und Georgien.

Georgia and Kosovo: A Single Intertwined Crisis | Stratfor

[Nighthawk_]

Wenn man das so laufen würde wären weder die DDR noch die BRD bis in die 70er Jahre Staaten gewesen.

Die BRD war bis 1990 auch kein vollkommen souveräner Staat.

Aber das funktioniert nicht so. Völkerrecht ist stets im Wandel.
Wir leben im 21. Jahrhundert, nicht irgendwann kurz nach dem zweiten Weltkrieg.
Die Rechtsaufassung von heute lässt sich nicht willkürlich auf die Vergangenheit anwenden.

Laut Definition ist ein Stadt ein Stadt wenn er folgende Grundlagen erfüllte:

Na und? Das sind keine völkerrechtlich verbindlichen Bedingungen.
Theoretsich könnte ich hier an meinem Schreibtisch auch die Unabhänigkeit von Büronistan verkünden.
Abhängig von der Gewalt die ich dann ausübe kommen entweder die Männchen in Weiß oder Grün


Das ist auf etwas höherer Ebene nicht viel anders.

Also sollte man deiner Meinung besser warten bis die Georgier 10.000 von Menschen abschlachtet. Wie viele Tote muss es geben bevor du von Völkermord redest?

Selbst in dem von dir gequoteten Teil steht das ich durchaus Verständis dafür hätte würden die Russen sich auf Süd-Ossetien bschränken.

Glaubst du Tatsächlich die Russen würden ein NATO-Staat angreifen?

Ich glaube auf alle Fälle das ich es nicht ausschließen kann.
Wir müssen stets auf das Schlimmste vorbereitet sein.
Über kurz oder lang geht nämlich nie alles immer gut.

Selbst der der Ukraine hallte ich es für sehr unwahrscheinlich..

"Der Zusammenbruch der Sowjetunion war die größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts" - Putin
Noch Fragen?
Ich traue diesem Mann sehr viel zu und werde mich hüten hier aufgrund dekatender europäischer Parameter Wahrscheinlichkeitsrechnungen aufzustellen.
Wir brauchen eine Antwort auf den Worst Case. Die Hoffnung darauf das schon alles gut gehen wird ist nicht ausreichend.

Außer wenn sie den Russen einen guten Grund liefern. Aber so dumm werden sie woll nicht sein.

Tja und wenn das passiert?
Was dann?
Dann ist die Situation da und es muss gehandelt werden.
Aber halt, deinesgleichen wird sich dann selbstverständlich auf das hohe Ross setzen und für die Russen Verständnis aufbringen.
Wahrscheinlich auch dann noch wenn er wieder an der Oder steht.

[Oberst-Snake]

Letztlich am Einfachsten durch Anerkennung durch die Vereinten Nationen, wiederrum repärsentiert durch den SR.
Und hier haben die Amis heute schon deutlich gemacht das die Russen sich das aus dem Kopf schlagen können.

Wenn man das so laufen würde wären weder die DDR noch die BRD bis in die 70er Jahre Staaten gewesen.

Laut Definition ist ein Stadt ein Stadt wenn er folgende Grundlagen erfüllte:

* eine Bevölkerung (Staatsvolk),
* einen geographisch abgrenzbaren Teil der Erdoberfläche (Staatsgebiet),
* eine stabile Regierung, die effektive Gewalt ausübt (Staatsgewalt).

Das erfüllen die Staaten Südossetien und Abchasien.

Nicht wirklich.
Hätten die Georgier in Süd-Ossetien einen Völkermord veranstaltet hätte ich kein Problem mit einem russischen Eingreifen gehabt.
Ich hatte - wie in diesem Thread auch deutlich wird - anfangs auch wenig Probleme mit einer russischen Aktion die sich auf Süd-Ossetien beschränkt hätte.
Russland ging dann aber viel weiter.

Also sollte man deiner Meinung besser warten bis die Georgier 10.000 von Menschen abschlachtet. Wie viele Tote muss es geben bevor du von Völkermord redest?

Natürlich kann man auch die Ukraine opfern. Kein Problem.
Damit wird man sich dann aber kaum zufrieden geben.

Glaubst du Tatsächlich die Russen würden ein NATO-Staat angreifen? Selbst der der Ukraine hallte ich es für sehr unwahrscheinlich. Außer wenn sie den Russen einen guten Grund liefern. Aber so dumm werden sie woll nicht sein.

Es dürfte in Westeuropa laute Stimmen geben die fordern lieber die Nato zu opfern als in einen Krieg mit Russland einzusteigen. Nur wo zieht man die Grenzen?

In so einem Fall hängt dann wohl wirklich alles von den Amis ab, allerdings glaube ich nicht, dass sie einen offenen Krieg riskieren würden. Trotzdem halte ich einen rusischen Einmarsch in der Ukraine für sehr unwarscheinlich.

Vor einem Jahr hat das norwegischen Militär übrigens eine Studie durchgeführt, mit dem Ergebniss, das man bei einem bewaffneten Konflikt mit Russland wohl auf sich allein gestellt wäre, da die NATO zu sehr mit irgendwelchen Teroristen beschäftig ist.

[Bynaus]

Die NATO ist ein Relikt aus dem Kalten Krieg, was heute ein Mittel der letzten Supermacht ist, ihre Interessen durchzusetzen. Eine "Liga der Demokratien" wird die NATO nie werden - das widerspricht einfach viel zu klar der Art und Weise, wie dieses Bündnis heute funktioniert.

Die NATO ist sicher ein Relikt aus dem Kalten Krieg - aber das heisst nicht, dass das so bleiben muss bzw. so geblieben ist. Die NATO hat sich umorientiert. Ich sehe das schon als eine Art Keimzelle einer solchen "Liga". Was aber nicht heisst, dass diese schon demnächst zu erwarten ist.

[Nighthawk_]

In diesem Artikel richtet der Spiegel mal einen Blick auf die Situation im Baltikum.
Ganz informativ.
Moskaus Machtspiele: Merkel verspricht härtere Gangart gegenüber Russland - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten


Die große Frage die jetzt - gezwungenermaßen - im Raum steht ist in der Tat die des was wäre wenn.
Was wäre wenn es zum äußersten kommt und die Nato das Baltikum verteidigen muss.
Es ist dabei nicht so furchtbar unwahrscheinlich das Russland meinen könnte hier sehr hoch pokern und die Europäer bluffen zu können.
Wenn es den Russen gelänge eine Situation zu kreieren in der sie als Schutzmacht für die im Baltikum lebenden Russen aufträte würde ich hinsichtlich uneingeschränkter Untersützung die Hand nicht ins Feuer legen.
Es dürfte in Westeuropa laute Stimmen geben die fordern lieber die Nato zu opfern als in einen Krieg mit Russland einzusteigen. Nur wo zieht man die Grenzen?
Würde man sich mal wieder vornehm zurückhalten und den USA die Drecksarbeit überlassen?
Traurig das man diese Fragen nicht eindeutig beantworten kann.

Natürlich ist es leicht sich auf den Standpunkt zu stellen Russland würde schon nicht gegen Natomitglieder vorgehen. Ist sogar nach allen neutralen Einschätzungen wahrscheinlich.
Aber selbst wenn man darauf vertraut stolpert man zwangsläufig über die Ukraine.
Die Rahmenbedingungen sind hier nicht viel anders als im Baltikum.
Nur die Ukraine ist kein Nato-Land. Noch nicht.
Was Russland mittelfristig zum Handeln animieren könnte.
Und dann?
Wo würde Europa die Grenze ziehen? Je länger man Russland gewähren ließe desto unwahrscheinlicher ist es, das die Nato noch eine abschreckende Rolle spielen kann.
Ich würde es Putin absolut zutrauen, das er mit der Ukraine gnadenlos austestet wie weit er gehen kann.
Und Worte werden da nicht genug sein.
Natürlich kann man auch die Ukraine opfern. Kein Problem.
Damit wird man sich dann aber kaum zufrieden geben.

[max]

Die NATO ist nicht mehr spezifisch gegen Russland gerichtet. Sie wird langsam zum Forum, in dem die westlichen Demokratien ihre militärischen Kapazitäten poolen. Vielleicht wird sie langfristig zu sowas wie dem Militär der möglicherweise kommenden "Liga der Demokratien"...

Die NATO ist ein Relikt aus dem Kalten Krieg, was heute ein Mittel der letzten Supermacht ist, ihre Interessen durchzusetzen. Eine "Liga der Demokratien" wird die NATO nie werden - das widerspricht einfach viel zu klar der Art und Weise, wie dieses Bündnis heute funktioniert.

Die NATO richtet sich sicher nicht mehr primär gegen Russland - aber zumindest einige NATO-Staaten haben in den letzten Jahrzehnt statt Russland einzubinden, nur die Ausweitung ihres Einflussbereichs vorangetrieben - und zwar primär auf Kosten Russlands.

Eine prowestliche Regierung in Serbien hätte nicht versucht, einen Völkernmord an den Kosovaren zu begehen, insofern hätte es auch keine Intervention gegeben.

Die französische Regierung hat 1994 militärisch sich am Völkermord in Ruanda beteiligt. Französische Truppen haben, wie man heute weiss, nicht nur die Hutu-Milizen unterstützt, sondern selbst sich an den Massakern beteiligt.

Man kann nicht einfach behaupten, dass eine "westliche" Demokratie so etwas nicht machen würde. Man könnte noch den Massenmord an Zivilisten durch das US-Militär in Vietnam nennen sowie wohl zahlreiche weitere Beispiele.

Wie man an den Massakern der kroatischen Armee (offiziell gab es in Kroatien damals auch eine "westliche" Demokratie") im Bosnien-Krieg und der Krajina sieht, unterstützen westliche Staaten auch solche Staaten.

Das primäre Kriterien dafür ob es eine Intervention oder nicht gab, war nie, ob es Menschenrechtsverletzungen, Massaker oder Unterdrückung gab, sondern reine strategische und wirtschaftliche Nützlichkeitserwägungen. Die Opfer waren scheiss egal - es sollte ja bekannt sein, dass Fischers Aussenministerium 1999 behauptet hat, dass man Flüchtlinge nach Jugoslawien abschieben könne, weil es dort "sicher" sei. Das gleiche Ministerium hat im Endeffekt gleichzeitig das Gegenteil behauptet, als es um die Rechtfertigung des Kriegs ging.

[Nighthawk_]

Nicht wirklich.
Hätten die Georgier in Süd-Ossetien einen Völkermord veranstaltet hätte ich kein Problem mit einem russischen Eingreifen gehabt.
Ich hatte - wie in diesem Thread auch deutlich wird - anfangs auch wenig Probleme mit einer russischen Aktion die sich auf Süd-Ossetien beschränkt hätte.
Russland ging dann aber viel weiter.

Kriege kann man eher selten durch Interessen rechtfertigen.
Dazu nimmt man dann alles was man so schön unter Schlagworten wie Freiheit oder Humanität zusammenfassen kann.
Aber wenn interessiert das, das ist Propaganda für diejenigen die sich einbilden die Welt bräuchte eine höhere Moral und wir müssten gefälligst danach handeln.
Da findet sich dann immer was, das ist nicht so das Problem.

[Bynaus]

Das dieser oder jener Krieg jetzt völkerrechtswidrig aber gerechtfertigt ist beduetet allerdings nicht das alle Kriege die völkerrechtswidrig sind gerechtfertigt sind.
Diese verquere Logik sollten einige hier mal ganz schnell vergessen.

Klar, wir verstehen schon: Kriege oder andere Aktionen können deiner Meinung nach nur dann völkerrechtswidrig aber gerechtfertigt sein, wenn sie den Interessen des Westens oder Israels dienen. In allen anderen Fällen selbstverständlich nicht.

[KennerderEpisoden]

Dem ist auch so.

Das dieser oder jener Krieg jetzt völkerrechtswidrig aber gerechtfertigt ist beduetet allerdings nicht das alle Kriege die völkerrechtswidrig sind gerechtfertigt sind.
Diese verquere Logik sollten einige hier mal ganz schnell vergessen.

Zustimmung.

Sollte auch kein Vergleich Südosstien-Kosovo sein, sondern nur eine Feststellung gegen die allgemein immer mal wieder autauchende Argumentationen, die den Begriff Völkerrecht mit einem riesigen moralisch Pathos vorbringen.

[Nighthawk_]

Der Kosovo-Krieg wäre demnach auch völkerrechtswidrig, aber er war trotzdem gerechtfertig.

Dem ist auch so.

Was sich schlicht und einfach darin begründet das die Vereinten Nationen und insbesondere der Sicherheitsrat nicht in der Lage sind zu handeln wenn es nötig wäre.


Das dieser oder jener Krieg jetzt völkerrechtswidrig aber gerechtfertigt ist beduetet allerdings nicht das alle Kriege die völkerrechtswidrig sind gerechtfertigt sind.
Diese verquere Logik sollten einige hier mal ganz schnell vergessen.

[Pyromancer]

Letztlich am Einfachsten durch Anerkennung durch die Vereinten Nationen, wiederrum repärsentiert durch den SR.

Aber ist es gleich völkerrechtswidrig, einen Staat anzuerkennen, der durch die Vereinten Nationen nicht anerkannt wird?
Was ist mit so Gebilde wie der Republik China ("Taiwan") und dem Kosovo, die ja durchaus von vielen Staaten, nur eben nicht von den UN anerkannt werden?