Konflikt um Südossetien

[Nighthawk_]

In dem Absatz geht es um die Androhung und Anwendung von Gewalt, nicht um das Verleihen von Staatsbürgerschaften.

Über dieses Kasperltheater sind wir hinaus, die Anwendung von Gewalt hat längst stattgefunden.
Wenn Russland jetzt hergeht - russische Truppen besetzen immernoch die fraglichen Gebiete! - und die Unabhängigkeit anerkennt läuft das Art. 2 Abs. 4 der UN Charte klar zuwider.

[Pyromancer]

Es verletzt die territoriale Integrität und Souveränität Georgiens.
...
Konkret verstößt Russland hier gegen Art. 2 Abs. 4 der UN-Charta.

In dem Absatz geht es um die Androhung und Anwendung von Gewalt, nicht um das Verleihen von Staatsbürgerschaften.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Pyromancer schrieb nach 1 Minute und 17 Sekunden:

Ich habe unter einer prowestlichen Regierung in Serbien eine Demokratie verstanden, keine Diktatur.

Nun ist es leider so, dass "pro-westlich" und "Demokratie" keine Synonyme sind.

[Valdorian]

Zitat von SF-Junky
Ach nein? Und das weißt du weil...? Die prowestlichen immer die braven sind, so wie in, öhm, in sagen wir... Chile. Oder Saudi-Arabien. Oder Pakistan. Oder Kuba ganz früher mal...

Ich habe unter einer prowestlichen Regierung in Serbien eine Demokratie verstanden, keine Diktatur. Für eine solche Regierung hätte es schlicht und einfach keinen "Grund" gegeben, einen solchen Völkermord zu verüben.

[Nighthawk_]

Es verletzt die territoriale Integrität und Souveränität Georgiens.
Da könnte ja jeder kommen, einen Haufen der der organisierten Kriminalität näher stet als sonst irgendwas anerkennen, ein paar Pässe verteilen, sich asl Schutzmacht aufspielen und eine Invasion starten.
Sowas geht meilenweit am Völkerrecht vorbei.
Konkret verstößt Russland hier gegen Art. 2 Abs. 4 der UN-Charta.

Eine prowestliche Regierung in Serbien hätte nicht versucht, einen Völkernmord an den Kosovaren zu begehen, insofern hätte es auch keine Intervention gegeben.

Ach nein? Und das weißt du weil...? Die prowestlichen immer die braven sind, so wie in, öhm, in sagen wir... Chile. Oder Saudi-Arabien. Oder Pakistan. Oder Kuba ganz früher mal...

Nach russischem, georgischem oder internationalem Recht?

Nach internationalem natürlich. Allerdings weiß ich jetzt die konkrete Begründung nicht. Afaik hat es aber damit zu tun, dass man damit fremde Bevölkerugsgruppen in den eigenen Staat integriert und damit nach dem Recht eine Quasi-Annektion betreibt. Aber wie gesagt, genau weiß ich es nicht.

Was allerdings daran illegal sein soll, dass Russland diese beiden Provinzen als unabhängige Staaten anerkennt, entzieht sich nach wie vor meinem Verständnis.

[Pyromancer]

Schon das Verteilen der russichen Pässe an die Bevölkerung von Südossetien und Abchasien ist nicht nur eine Provokation sondern auch gleich noch illegal.

Nach russischem, georgischem oder internationalem Recht?

[Valdorian]

Zitat von Mr. Viola
Aber man darf auch nicht vergessen, dass Polen unter der letzten konservativen Regierung als auch die baltischen Staaten jede Möglichkeit genutzt haben, um Russland vor der ganzen Welt zu provozieren, das ist auch nicht in Ordnung.

Ich verstehe nicht ganz was du mir damit sagen willst. Das diese Staaten selbst "Schuld" sind, falls Russland ihnen gegenüber aggressiv werden sollte?

Dann stelle dir mal die Frage, wenn 1999 in Serbien eine prowestliche Regierung gewesen wäre, glaubst du dann hätte die NATO interveniert?

Eine prowestliche Regierung in Serbien hätte nicht versucht, einen Völkernmord an den Kosovaren zu begehen, insofern hätte es auch keine Intervention gegeben.

Jetzt muss das georgische Volk den Fehler ausbaden, denn Russland bekam nun eine offene Gelegenheit sich für die georgischen Provokationen der letzten Jahre zu revanchieren.

So einfach ist das wohl kaum. Russland hat ja sehr dazu beigetragen, dass eine Krise diesen Ausmaßes erst geschaffen wurde. Mag sein, dass georgische Soldaten zuerst geschossen haben, aber das ist wohl genau das, was Moskau mit seiner Südossetienpolitik bezweckt hat. Wenn du den Wunsch nach territorialer Integrität eines Staates und die Freiheit zu entscheiden, zu welchem Bündnis man gehört und welche Freunde man hat, als "Provokation" ansiehst, offenbart das finde ich ein sehr seltsames Verständnis vom Selbstbestimmungsrecht der Völker. ODer was meinst du sonst mit Provokationen?

Fakt ist, Saakaschwilli provoziert die Russen schon seit langem, und durch seinen völlig unüberlegten Angriff auf Südossetien hat er versucht, die Amis in einen Krieg mit Russland zu stürzen. Eigentlich jeder rational denkende Mensch (sogar George War Bush!!!!!!) hat gewusst dass dieser Plan nicht aufgeht, aber Herr Saakaschwilli ist anscheinend nicht in der Lage rational zu denken. Jetzt muss das georgische Volk den Fehler ausbaden, denn Russland bekam nun eine offene Gelegenheit sich für die georgischen Provokationen der letzten Jahre zu revanchieren. Das georgische Volk würde wohl gut daran sein, den Spinner Saakaschwilli zu verjagen!

Es war eben eines seiner wichtigsten Wahlversprechen die beiden Provinzen wieder unter Kontrolle zu bringen. Ob diplomatisch irgendwas zu erreichen gewesen wäre ist äußerst fraglich, denn der südossetische "Präsident" hat die von Georgien angebotenen Autonomiegespräche in der Regel wohl einfach boykottiert. Die gewaltsame Lösung war einfach die letzte verbliebene Möglichkeit die Provinzen halbwegs zeitnah wieder zu kontrollieren. Warum er glaubte, dass sich die Russen da raushalten, kann ich aber auch nicht beantworten.
Was allerdings sicher nicht stimmt ist, dass die Georgier in den letzten Jahren einseitig provoziert hätten. Schon das Verteilen der russichen Pässe an die Bevölkerung von Südossetien und Abchasien ist nicht nur eine Provokation sondern auch gleich noch illegal. Abgesehen davon haben die Russen sich das letzte Jahr mit Provokationen genausowenig zurückgehalten, wie die Verletzungen georgischen Territoriums und der Abschuss einer georgischen Drohne zeigen und nurnoch auf einen Grund zum Einmarsch gewartet.

[Mr.Viola]

Tja, das sehen Polen und viele andere Osteuropäer halt anders. Völlig verständlich. Die Russen haben mal wieder gezeigt, dass sie bereit sind, ohne jede Rücksicht Gewalt anzuwenden. Wenn es ihnen irgendwann mal nützlich erscheint, das gegen z.b. die Ukraine oder die baltischen Staaten zu tun, werden sie das auch machen. Da gibt es schließlich auch russische Minderheiten, die einen bequemen Vorwand liefern können. Wenn du das als "sinnlosen Mist" ansiehst, bitte, diese Völker tun das nicht.

Aber man darf auch nicht vergessen, dass Polen unter der letzten konservativen Regierung als auch die baltischen Staaten jede Möglichkeit genutzt haben, um Russland vor der ganzen Welt zu provozieren, das ist auch nicht in Ordnung. Wenn man daran denkt, wie in einem baltischen Staat sämtliche Soldatenfriedhöfe der Roten Armee exhuminiert wurden, das ist dann wohl auch geschmacklos.

Was die Baltischen Staaten angeht. Was sie da abziehen, darüber kann man sich nur den Kopf schütteln. Sie bewundern heute die Faschistenschweine, die sie damals fast herzlich in ihr Land eingeladen haben. Hängen Hackenkreuze auf und reden dauern darüber, wie besser es ihnen unter dem Regime von diesem Naziabschaum gegangen wäre. Sie haben bestialische Pogrome verbrochen, da haben sich selbst die Nazisoldaten den Kopf geschüttelt. Heute werden Kriegsveteranen und Russische Bürger verurteilt und angeklagt. Und schlimmer noch, es gibt dauernd antisemitische Übergriffe aud die jüdischen Mitbürger. Wenn die Russen etwas dagegen tun können ist mir das auch Recht.

Hast du irgendwelche seriösen Quellen die bestätigen, dass im Baltikum eine große Sympathie für die Nazis herrscht? Und ich bezweifle stark, dass es dort erlaubt ist, Nazisymbole aufzuhängen, immerhin sind alle 3 Staaten EU-Mitglieder.
Und dass in diesen Ländern ein wie von dir beschriebener Antisemitismus herrscht, habe ich auch noch nie gehört, kann aber schon möglich sein. Aber nur wegen Übergriffe auf jüdische Menschen einen russischen Angriff gutzuheißen ist nicht in Ordnung, wie sollen denn bitte die Russen die antisemitischen Tendenzen beseitigen?

Im Gegensatz zu den Baltischen Staaten, deren Regierungen Faschismus mehr oder weniger tollerieren, ist dem in Israel nicht so. Deswegen kann Israel besser als jedes andere Land die faschistische Bedrohung bekämpfen.

Haha, Israel kann den Faschismus bekämpfen???? Du hast nur bedingt recht, klar die israelische Führung wird sicher nicht gegen Juden vorgehen, aber was in Israel die Zionisten mit den Palästinensern aufführen ist auch nicht wirklich viel besser, als das was die Faschisten getan haben. Ob es dir recht ist oder nicht, Israel ist auf dem besten Weg auch ein Apartheitsstaat wie Südafrika zu werden.

Na ja, die Frage wäre doch, wie die Russen sich verhalten hätten, wenn Georgien nicht in die Nato wollte, sondern ein braver russischer Vasalle wäre. Dann hätte es diese Krise m. E. nie gegeben, weil die Russen keine Sezessionisten in Georgien untersützt hätten. Tatsache ist aber, dass die Georgier in die Nato wollen und den Russen das nicht gerade in den Kram passt. Also wurde diese Krise als Vorwand genutzt, um ein Land abzustrafen, das keine dem Kreml genehme Außenpolitik betrieben hat. Zumindest sehe ich das so. Ich kann freilich nicht in die Köpfe der Verantwortlichen schauen um zu sehen, was die wirklichen Gründe waren.

Dann stelle dir mal die Frage, wenn 1999 in Serbien eine prowestliche Regierung gewesen wäre, glaubst du dann hätte die NATO interveniert? Fakt ist, Saakaschwilli provoziert die Russen schon seit langem, und durch seinen völlig unüberlegten Angriff auf Südossetien hat er versucht, die Amis in einen Krieg mit Russland zu stürzen. Eigentlich jeder rational denkende Mensch (sogar George War Bush!!!!!!) hat gewusst dass dieser Plan nicht aufgeht, aber Herr Saakaschwilli ist anscheinend nicht in der Lage rational zu denken. Jetzt muss das georgische Volk den Fehler ausbaden, denn Russland bekam nun eine offene Gelegenheit sich für die georgischen Provokationen der letzten Jahre zu revanchieren. Das georgische Volk würde wohl gut daran sein, den Spinner Saakaschwilli zu verjagen!

[Bynaus]

Aber da hat wohl keiner mit Sanktionen gedroht.

Ja warum wohl... Bestimmt nicht, weil man es nicht gewollt hätte, wenn es die Umstände erlaubt hätten...

Die Russen sehen den Kaukasus als eigene Interessensphäre an.

Und dann darf deswegen Georgien nicht in die NATO wollen?

Durch Georgien verläuft eine wichtige Pipeline und die USA rüsten die Georgische Armee seit einiger Waffensystemen aus obwohl Georgien noch nichtmal in der NATO ist.

Ja, das nennt sich Rüstungsindustrie und kommt selbst bei den besten Staaten vor...

Wenn ein Militärbündnis wie die NATO schrittweise an Russland rankommt wird das klarerweise von Russland als Einkreisung empfunden

Dass das möglicherweise so empfunden wird, stelle ich ja gar nicht in Abrede. Bloss, dass es auch tatsächlich eine Umkreisung sein soll, ist Quatsch. Zu welchem Zweck sollte diese denn dienen?

Genausogut kann man Fragen wieso will die NATO überhaupt Georgien und die Ukraine aufnehmen, welchen Sinn hat das der Kalte Krieg ist ja schon vorbei.

Die umgekehrte Frage ist viel interessanter: warum wohl wollen die Ukraine und Georgien der NATO beitreten?

Gegen wen ist dieses Bündnis den gerichtet als gegen Russland?

Die NATO ist nicht mehr spezifisch gegen Russland gerichtet. Sie wird langsam zum Forum, in dem die westlichen Demokratien ihre militärischen Kapazitäten poolen. Vielleicht wird sie langfristig zu sowas wie dem Militär der möglicherweise kommenden "Liga der Demokratien"...

Wenn ja wieso hat man dann nicht das Russische Angebot eines gemeinsamen Raketenprogramms angenommen?

Das Vertrauen in den russichen Kooperationswillen - unter allen Umständen, sprich, die Bündnistreue - fehlt.

[Nighthawk_]

Die guten alten Zeiten
Die Sache ist aber auch heute noch klar.
Allinanzen und Interessen haben sich nicht verschoben.
Es gibt auf der Seite des Westens momentan ein wenig mehr Aktion als in den letzten Jahrzehnten aber das wars dann auch.

[Atahualpa]

Nur dass es für ein Land wirklich wichtig ist, auf welche Seite es sich zu stellen hat. Dem Einzelnen kann es gleich sein, für welche Seite er sich entscheidet, tun kann er sowieso nichts.

Deswegen verstehe ich nicht, warum mache solche Diskussionen wie hier viel zu ernst nehmen.

Wie sich die Zeiten doch ändern. Hätten wir die gleiche Diskussion vor 20 Jahren geführt da würde würde sich wohl niemand die Frage stellen wer der Agressor ist, da wär die Sache klar.

[Elias Dax]

Nach mehreren Tausend Bieträgen hier ist es mir persönlich jedenfalls ziemlich wurscht was der Andere denkt.

Nu, so soll es auch sein, sich zuliebe.

Back to topic now.

[Atahualpa]

Ah ja? Dann sind die Amerikaner also mit einhelliger Zustimmung der ganzen westlichen Welt im Irak einmarschiert? Findest du diese Darstellung nicht etwas gar verzerrend?

Aber da hat wohl keiner mit Sanktionen gedroht.

Die eigentliche - deiner Aussage nach so naive - Frage hast du aber immer noch nicht beantwortet. Welchem Ziel dient die angebliche "Einkreisung"?

Die Russen sehen den Kaukasus als eigene Interessensphäre an.
Durch Georgien verläuft eine wichtige Pipeline und die USA rüsten die Georgische Armee seit einiger Waffensystemen aus obwohl Georgien noch nichtmal in der NATO ist.
Wenn ein Militärbündnis wie die NATO schrittweise an Russland rankommt wird das klarerweise von Russland als Einkreisung empfunden.
Genausogut kann man Fragen wieso will die NATO überhaupt Georgien und die Ukraine aufnehmen, welchen Sinn hat das der Kalte Krieg ist ja schon vorbei.
Gegen wen ist dieses Bündnis den gerichtet als gegen Russland?

Hat man solche Angst vor den sogenannten Schurkenstaaten Iran-Nordkorea.
Wenn ja wieso hat man dann nicht das Russische Angebot eines gemeinsamen Raketenprogramms angenommen?

[Nighthawk_]

Deswegen verstehe ich nicht, warum mache solche Diskussionen wie hier viel zu ernst nehmen.

Das vestehe ich auch nicht
Nach mehreren Tausend Bieträgen hier ist es mir persönlich jedenfalls ziemlich wurscht was der Andere denkt.