Islamismus und die Folgen

[Gast]

3. Wer den Bürgerkrieg in den 70er jahren angefangen hat ist heute noch umstritten,allerdings nicht das die maronitischen Phalange-Miliz sehr "begeistert" zu den Waffen gegriffen hat

Wobei es letztendlich ja fast egal ist, wer dann zuerst geschossen hat. Hätten die Libanesen von Anfang an, zur Not militärisch, verhindert, dass sich die PLO im Land festsetzt, hätte man sich langfristig womöglich vieles erspart.
Wozu sowas führen würde, hat man in Jordanien ja gesehen und die Jordanier haben sich letztendlich einen großen Gefallen getan, als sie die PLO Stützpunkte entsorgt haben.

[Uriel Ventris]

Von mi aus können die Moslems schuld sein, woran sie wollen. Wenn Geschichtsschreibung aber nicht das Ziel einer korrekten Darstellung, sondern "Moslems sind böse" hat, ist es keine Geschichtsschreibung, sondern Volksverhetzung.

Es ist klar, dass ein ungebildetes, aus seinem Land vertriebenes Volk in einem anderen Land keine Ruhe gibt, und dass dann eben solche Sachen passieren. Aber das hat nichts damit zu tun, dass es Moslems sind. Ich garantiere dir, das Gleiche wäre passiert, wenn die Glaubensgruppen verkehrt rum gelagert gewesen wären. Religiöse Toleranz z.B. hängt vom Bildungsstand ab, und wenn der nieder ist...

Und ich hab vielmehr Mitleid mit tausenden Hungertoten am Tag, als mit Leuten, die sich den Schädel einschlagen, um ihren imaginären Freunden zu gefallen.

[Space Girl]

Wobei es letztendlich ja fast egal ist, wer dann zuerst geschossen hat. Hätten die Libanesen von Anfang an, zur Not militärisch, verhindert, dass sich die PLO im Land festsetzt, hätte man sich langfristig womöglich vieles erspart.
Wozu sowas führen würde, hat man in Jordanien ja gesehen und die Jordanier haben sich letztendlich einen großen Gefallen getan, als sie die PLO Stützpunkte entsorgt haben.

Mist ich kann nicht schlafen.Das Thema ist persönlich.Das merke ich. Sollte ich zwar - egal.Leandertaler du bringst es auf den Punkt.Die Maroniten haben zu den Waffen gegriffen.Ja! Aber erst nachdem die Palis die Gastfreundschaft der Libanesen total missbraucht haben.Ein Gast der sich so verhält,wie diese Gäste,den will man eben wieder loswerden.

Von mi aus können die Moslems schuld sein, woran sie wollen. Wenn Geschichtsschreibung aber nicht das Ziel einer korrekten Darstellung, sondern "Moslems sind böse" hat, ist es keine Geschichtsschreibung, sondern Volksverhetzung.

Warum ist es Volksverhetzung wenn man die Geschichte so erzählt wie sie war? Ist ja auch keine Volksverhetzung die Israelis als die Bösen hinzustellen.Wo ist der Unterschied? Warum gilt hier zweierlei Maß?Moslems haben ein (ursprünglich) nicht moslemisches Land per Gewalt und Geburtenrate erobert und vertreiben jetzt die ehemaligen Bewohner dieses Landes.So ist das nunmal.Volksverhetzung die Wahrheit zu sagen.Warum?

@[OTG]Marauder
auf deine genauen Einwürfe gehe ich später ein.Lies bitte die von mir verlinkten Texte.Zu meinem Ton,habe ich dir ja eine PM geschrieben.

[[OTG]Marauder]

Warum ist es Volksverhetzung wenn man die Geschichte so erzählt wie sie war? Ist ja auch keine Volksverhetzung die Israelis als die Bösen hinzustellen.Wo ist der Unterschied? Warum gilt hier zweierlei Maß?Moslems haben ein (ursprünglich) nicht moslemisches Land per Gewalt und Geburtenrate erobert und vertreiben jetzt die ehemaligen Bewohner dieses Landes.So ist das nunmal.Volksverhetzung die Wahrheit zu sagen.Warum?

@[OTG]Marauder
auf deine genauen Einwürfe gehe ich später ein.Lies bitte die von mir verlinkten Texte.Zu meinem Ton,habe ich dir ja eine PM geschrieben.

Trotz deiner PM,möchte ich an dieser Stelle nochmal einhaken:
"Sachlich" mag es richtig sein was du schreibst,nur machst du einen "inhaltlichen" Fehler bzw. zwei. Zum 1.war der Libanon nie ein rein "Christliches" Land,dort haben schon immer die verschiedensten Religionen zusammen gelebt,der Libanon war schon immer genauso Moslemisch wie Christlich.
zum 2ten ersetzt du bestimmte (hauptsächlich politisch motvierte) Intressengruppen durch den "Platzhalter" Moslems und machst es dir damit zu "einfach". Als Beispiel die Palästinenser: Die kannst du nicht einfach mit "die Moslems" mit anderen (ebenfalls muslimischer religion) politischen Intressengruppen wie der Hisbolla über einen Kam scheren,da die PLO nie Probleme damit hatte auch auf eigene Glaubensbrüder zu schiessen oder sie per Bombe in die Luft zu sprengen..

[Enas Yorl]

Die Situation Heute? Die Maroniten sind zur Minderheit im eigenen Land geworden.Mit viel Hilfe aus den arabischen Nachbarstaaten werden sie aus ihrem eigenen Land vertrieben.Gewalttaten; viele Morde,Anschläge....

Als erstes sollte man hier nicht die Ursache für die Situation im Libanon auf die Religion reduzieren. Man könnte über die Geschehnisse seit der libanesischen Unabhängigkeit wohl mühelos mehrere Bücher schreiben. Machtinteressen verschiedener Volksgruppen, von Nachbarstaaten, die PLO, ja auch die Religion und viele andere Faktoren sind hier auf das komplexeste verknüpft.

Und weil der Westen tatenlos zuschaut sind die christlichen Maroniten im Libanon gezwungen ihr eigenes Land zu verlassen.

Was soll der Westen den tun? Und vor allen warum? Soll die NATO jetzt anfangen in jeden Staat wo es Schwierigkeiten zwischen den Volksgruppen gibt, Weltpolizei zu spielen? Weiß man den eigentlich worauf man sich da einlässt, wenn man sich im Libanon einmischt, und vor allen mit wem man sich da eigentlich ins Bett legt?

Wenn man meint eine Weltpolizei zu brauchen, dann sollte man anfangen die UN zu reformieren. Das Einmischen in die inneren Konflikte in anderen Staaten, ist eine ziemlich gefährliche Angelegenheit, die mitunter mehr Leid schafft, als beseitigt. Solche Aktionen sollten das letzte Mittel bleiben, wenn es ein UN-Mandat gibt, und auch dann sollte man streng beim UN-Auftrag bleiben.

Kann man nur Moslems helfen?Warum?Müssen die christlichen Libanesen für die Taten der Kreuzritter bezahlen,die 1000 Jahre her sind?Sie haben genug unter der "Toleranz" ihrer islamisch/arabischen Nachbarn gelitten.

Das könnte vom Niveau her, auch in der BILD stehen. So eine tränenreiche Argumentation spricht zwar Gefühle an, ist aber für eine objektive Diskussion über die sehr komplexe Situation im Libanon eher kontraproduktiv.

[Space Girl]

Zum 1: Der Wohlstand des Libanon (bis 1948) rührt nicht wie du sagst von der Christlichen Bevölkerungsmehrheit sondern daran das der Libanon von 1920 bis zur "Unabhängigkeit" 1943 französisches Mandatsgebiet war und man in Frankreich gerne ein zweites Algerien draus gemacht hätte.

Die Unterstützung der Franzosen hat sicher einer Rolle gespielt.Dennoch denke ich,dass die prowestlichen,gebildeten christlichen Bevölkerungsruppen des Libanon am Wohlstand des Landes weit mehr beteiligt waren als die antiwestlichen und vor allem ungebildeten moslemischen Bevölkerunsteile. Ärzte,Ingenieure,Gechäftsleute ,Reeder - fast alles Christen.Um es vorsichtig zu formulieren: Eine westliche Lebenseinstellung scheint mehr zum Wohlstand eines Landes beizutragen,als ein moslemische Lebenseinstellung;wenn das Land nicht zufällig Öl besitzt.

2. die Migrationswelle der Christen fing schon an als der Libanon noch teil des Osmanischen Reiches war

Natürlich.Sie wurden ja auch damals nur als Bürger zweiter Klasse behandelt.Ebenso wie die Armenier.In einem islamischen Staat sind Christen nur geduldete Bürger zweiter Klasse.Und wenn sie (aufgrund ihrer anderen Mentalität) wirtschaftlich erfolgreicher sind; dann kann es auch mit der Duldung schnell vorbei sein.Oder wenn man mal wieder einen Sündenbock für irgendwelche Probleme braucht.Das haben die schon damals gewusst.

Sowas kam auch schonmal vor:

In July 1860, fighting spilled over into Damascus. With the connivance of the military authorities and Turkish soldiers, Druze and Sunni Muslim paramilitary groups organised pogroms which lasted three days (July 9–11).[3] 25,000 Christians were killed, including the American and Dutch consuls.[6] Churches and missionary schools were set on fire.

Klick

Daran das nun wegen dem immer weiter steigenden Drucks auf die Christen jetzt eine totale Massenflucht stattfindet,ändert die Tatsache,dass auch schon früher Christen aus dem Land geflohen sind sowieso nichts.Der einzigste Unterschied dürfte der sein,dass man sich im Libanon darüber im Klaren ist, dass man keinerlei Hilfe von der westliche Welt mehr zu erwarten hat(das weiß ich ziemlich sicher,kann ich aber leider nicht mit dem Netz so einfach belegen) und deshalb noch mehr Christen noch schneller flüchten.Beim jetzigenTempo hat sich das Problem sowieso bald erledigt - dann gibt es bald keine christliche/libanesische Kultur mehr.Aber wen kümmert's? Fördern wir lieber die moslemische Kultur im Kosovo oder in Frankreich oder in ............

Und dieser Druck hat beinahe ausschließlich religiöse Gründe.Ich habe das sogar mit der allseits anerkannten wiki belegt,um hier nicht in eine endlose Quellendiskussion zu geraten.

3.3. Wer den Bürgerkrieg in den 70er jahren angefangen hat ist heute noch umstritten,allerdings nicht das die maronitischen Phalange-Miliz sehr "begeistert" zu den Waffen gegriffen hat

Der genaue Grund mag umstritten sein.Es spricht zwar Einiges dafür den Auslöser in einem Anschlag auf christliche Millizen in Beirut zu suchen,welcher dann zu einem Racheakt am 13.April 1975 (das Datum wird allgemein als Kriegsbeginn angegeben)führte bei dem 27 Palästinenser ermordert wurden. Aber der genaue Auslöser ist unerheblich,denn zu diesem Krieg wäre es so oder so gekommen,denn der Kriegsgrund ist nicht umstritten:

Ich bleib' erstmal bei der wiki:

Bereits in den 1950er Jahren hatte es starke Spannungen zwischen arabischen Nationalisten und prowestlichen Christen gegeben, was unter der Chamoun-Regierung zu einer Staatskrise mit anschließender US-Intervention führte. Der Ausbruch offener schwerer Kämpfe wurde jedoch erst durch die Ankunft der im Schwarzen September 1970 aus Jordanien vertriebenen bewaffneten Kräfte der PLO ausgelöst. Diese errichteten mit Billigung muslimischer libanesischer Gruppen einen bewaffneten Staat im Staate und ergriffen sogleich Partei für die arabischen Nationalisten. Mit dem Ausbruch offener Gefechte zwischen der maronitischen Phalange-Miliz und der palästinensischen PLO begann der Bürgerkrieg im April 1975. Vorausgegangen war eine Reihe wechselseitig verübter Anschläge und Massaker zwischen diesen Gruppierungen.Klick.

Man kann das drehen und wenden wie man will, die Palästinenser haben ein Land das sie (mehr oder weniger freiwillig) aufgenommen hat, unterwandert und einen Staat im Staat errichtet um ihren Krieg gegen Israels zu führen.Außerdem haben sie die Gruppen im Libanon unterstützt( arabische Nationalisten) die diesen Staat schon immer abgelehnt haben und sich mit Syrien zusammenschließen wollten.

Zum 1.war der Libanon nie ein rein "Christliches" Land,dort haben schon immer die verschiedensten Religionen zusammen gelebt,der Libanon war schon immer genauso Moslemisch wie Christlich.

Das ist richtig.Aber es gab im Libanon lange lange Zeit viele weitgehend rein christliche Gebiete.Und der Libanon selbst war zum Zeitpunkt der Staatsgründung mehrheitlich christlich.Nur wollte das der arabisch/molslemische Bevölkerungsteil nicht akzeptieren.Aus ihrer Sicht gehörte der Libanon zu Syrien.Man könnte sich natürlich fragen,ob die Wurzel des Problems nicht schon gelegt wurde,als der Libanon 1920 von den Franzosen quais auf dem Reißbrett gegründet wurde,um den Christen einen eigene Staat zu ermöglichen,damit es nie wieder zu solchen Massakern wie1860 kommen kann. Damals wurden ihm auch Gebiete mit überwiegend moslemischer Bevölkerung zugeschlagen.Deshalb nannte man den Staat sogar Großlibanon.

Das war vermutlich der Geburtsfehler des Staates.Große christliche/westliche Gruppen und große moslemische Gruppen können einfach nicht friedlich in einem Staat zusammenleben.Das funktioniert nur,wenn eine Seite deutlich überlegen ist,so dass sich die andere Seite anpassen bzw. still verhalten muss.Der Kosovo zeigt das auch ganz klar.Ja es wäre besser gewesen,wenn die Maroniten damals auf den Südlibanon und andere Gebiete verzichtete hätten.Lieber ein kleinerer aber stabilerer Libanon, mit dem Mount Lebanon/Mutasarrifate als Kerngebiet.Und dann hätten sie eine Mauer drumherum bauen sollen.Eine sehr hohe Mauer.

zum 2ten ersetzt du bestimmte (hauptsächlich politisch motvierte) Intressengruppen durch den "Platzhalter" Moslems und machst es dir damit zu "einfach". Als Beispiel die Palästinenser: Die kannst du nicht einfach mit "die Moslems" mit anderen (ebenfalls muslimischer religion) politischen Intressengruppen wie der Hisbolla über einen Kam scheren

Natürlich liegen die vielen moslemischen Gruppierungen miteinander im Streit.Wenn das nicht so wäre,würde es schon längst keine Christen mehr im Libanon geben.Sunniten sind gegen Schiiten, Schiiten gegen Sunniten.Und auch die Palästinenser waren bei den einheimischen Schiiten im Südlibanon nicht gerade beliebt,da sie ihre Gebiete okkupierten und einen Staat im Staat errichteten.Und es kam aus taktischen Gründen auch schon zu Bündnissen zwischen christlichen und moslemischen Gruppierungen gegen andere moslemische Gruppierungen.So haben zb. die Syrer ursprünglich sogar auf maronitischer Seite in den Bürgerkrieg eingegriffen.Obgleich es dann später doch zu Kämpfen zwischen Syrern und Christen kam.Und sogar Christen kämpften gegen Christen.Ich höre jetzt auf.Das ist ewig kompliziert und oft schlicht nicht zu verstehen.Für Niemand.Manchmal nicht einmal für die Beteiligten.Dennoch sind sich die verschieden islamischen Gruppierungen in ihrem Hass gegen die Christen einig,auch wenn sie das aus rein taktischen Gründen manchmal "vergessen". Einzig Assad kann man hier ausnehmen,der mit Sicherheit von rein politischen Motiven getrieben wurde/wird.Auf seine Bevölkerung triff das allerdings nicht unbedingt zu.

Fakt ist: Jetzt werden die Christen (die öfters genauso wirkliche Christen sind,wie viele Christen hier) aus rein religiösen Gründen langsam aber sicher auch aus ihren Kerngebieten vertrieben.Das kann man ja sogar in der wiki nachlesen.Klick.Die Geschichte des Libanon ist eine Geschichte der Islamisierung.

Als erstes sollte man hier nicht die Ursache für die Situation im Libanon auf die Religion reduzieren. Man könnte über die Geschehnisse seit der libanesischen Unabhängigkeit wohl mühelos mehrere Bücher schreiben. Machtinteressen verschiedener Volksgruppen, von Nachbarstaaten, die PLO, ja auch die Religion und viele andere Faktoren sind hier auf das komplexeste verknüpft.

Natürlich sind sie das.Aber durch all' diese vielen Faktoren zieht sich ein roter Faden,der sie miteinander verbindet.Und dieser Faden ist der Konflikt zwischen dem muslimschen Bevölkerunsteil im Libanon und dem christlichen Bevölkerunsteil.Das Massaker von 1860 hat darin ebenso seinen Grund,wie die Staatsgründung und der Bürgerkrieg.Die arabisch/moslemische Seite ist einfach nicht willens gleichberechtigt in Frieden mit der christlichen Seite zusammenzuleben.

Was soll der Westen den tun? Und vor allen warum? Soll die NATO jetzt anfangen in jeden Staat wo es Schwierigkeiten zwischen den Volksgruppen gibt, Weltpolizei zu spielen? Weiß man den eigentlich worauf man sich da einlässt, wenn man sich im Libanon einmischt, und vor allen mit wem man sich da eigentlich ins Bett legt?

Warum tut er woanders etwas? Warum hat er Bomben auf die Serben im Kosovo geschmissen?Warum ist er in Lybien einmarschiert? Und vor allem, warum gibt es von der Öffentlichkeit im Westen soviel Unterstützung für die Palästinenser aber fast keine für die christlichen Libanesen? Warum sind die Palästinenser immer nur die armen Opfer? Sie haben sich sowohl im Libanon als auch in Jordanien nicht nur wie arme Opfer benommen.Und warum gibt es in der wetlichen Öffentlichkeit kaum Solidarität mit den verfolgten und bedrohten Christen im Libanon und in der arabisch/moslemsichen Welt allgemein?Keine Empörung? keine Spenden?Warum wird sofort in jeder Zeitung erwähnt,wenn israelische Soldaten/Siedler auch nur ein palästinensisches Haus geräumt haben,während es die weit zahlreicheren Angriffe auf Christen in der islamische Welt (um die 100 000 Ermordete pro Jahr) nicht einmal auf die letzte Seite unserer Zeitungen schaffen? Warum dieses riesige Missverhältniss in der Berichterstattung und m öffentlichen Interesse?

Daher rührt übrigens auch mein Sarkasmus in meinen letzten Beiträgen,für den ich mich entschuldige.Ich bin es einfach leid, diese gigantische Diskrepanz in der Wahrnehmung immer und immer wieder zu erleben.Das Leid eines Palästinenser,der an israelischen Grenzkontrollen schikaniert wird ist scheinbar bedeutender als 1000 ermorderte Christen.Sorry,da kann ich schon mal zynisch werden.Aber ich bemühe ich.

Das könnte vom Niveau her, auch in der BILD stehen. So eine tränenreiche Argumentation spricht zwar Gefühle an, ist aber für eine objektive Diskussion über die sehr komplexe Situation im Libanon eher kontraproduktiv.

Da hast du sicher recht.Da sind mit mir die Emotionen durchgegangen.Wenn ich für die Palis gesprochen hätte, wäre ich zwar vermutlich dennoch auf Verständnis gestoßen,aber gut ich sollte mich langsam daran gewöhnt haben.Emotionen wegen Ermordungen,Vertreibungen,Vergewaltigungen und anderer Verbrechen stoßen allgemein auf wenig Gegenliebe hierzulande,wenn die Opfer Christen sind und die Täter Moslems.Emotionen sind da fehl am Platz.Wenn es um die immer stärker unterdrückten Christen im Libanon geht sowieso,aber auch wenn es um 100 000 ermordeten Christen pro Jahr geht.Emotionen darf man nur haben,wenn sich die Israelis unanständig verhalten,oder die Amerikaner. Ich versuche also sachlich zu bleiben.War das schon wieder zynisch? Fall's ja, dann überleg mal bitte: Warum?Warum könnte sie bei diesem Thema sehr schnell zynisch werden? Einfach mal ab und zu hier rein schauen: Klick

Edit: Sorry für die vielen Änderungen war ein langer Text.Jetzt ist er fertig.

[[OTG]Marauder]

Ich möchte dich nochmal auf den "Fehler" in deinen (zumeist faktisch richtigen) gedankengängen hinweissen.
Es ist einfach nicht richtig eine "Religion" oder Glaubensrichtung für diese Vorgänge "alleine" verantwortlich zu machen und daraus zu folgern "Islam ist scheisse und alle Muslime sind deshalb kagge"

grade im nahen Osten spielen so viele Politische Endscheidungen eine Rolle das man darüber ganze Doktorarbeiten verfassen könnte,ohne das dabei die Religion eine große Rolle spielen würde oder man eine sinnvolle Lösung findenkönnte

und der "Westen" ist daran gar nicht unbeteiligt,grde während des 2Wk (ist a noch gar nicht soo lange her)haben sich alle da mächtig ins zeug gelegt..Libanesen aller "Religionen" haben für das "freie Frankreich" in Bir Hacheim gegen Rommel gekämpft..Syrier haben sich freiwillig zu Hitlers "Arabischer Legion" bei der SS gemeldet und im heutigen Irak als Suniten auf (angeblich) Britentreue Schiiten geschosssen..das alles jetzt auf pures "Christentum vs.Islam" zu reduzieren wird dem ganzen absolut nicht gerecht
da spielen ganz andere Sachen und Hintergründe eine Rolle

[Space Girl]

Ich möchte dich nochmal auf den "Fehler" in deinen (zumeist faktisch richtigen) gedankengängen hinweissen.
Es ist einfach nicht richtig eine "Religion" oder Glaubensrichtung für diese Vorgänge "alleine" verantwortlich zu machen und daraus zu folgern "Islam ist scheisse und alle Muslime sind deshalb kagge"

grade im nahen Osten spielen so viele Politische Endscheidungen eine Rolle das man darüber ganze Doktorarbeiten verfassen könnte,ohne das dabei die Religion eine große Rolle spielen würde oder man eine sinnvolle Lösung findenkönnte

Alle Moslems sind nicht kagge.Ich kenne ein paar ganz Nette.Ich folgere auch nicht Islam ist Scheiße: Was ich folgere ist:

Große christliche/westliche Gruppen und große moslemische Gruppen können einfach nicht friedlich in einem Staat zusammenleben.Das funktioniert nur,wenn eine Seite deutlich überlegen ist,so dass sich die andere Seite anpassen bzw. still verhalten muss.Die moslemische Seite (nicht alle Moslems aber eben genug) ist einfach nicht willens gleichberechtigt in Frieden mit der christlichen Seite zusammen zuleben.

Und ich frage mich immer noch woher diese riesige Diskrepanz in der Wahrnehmung des Leids der Einen und der Wahrnehmung des Leid der Anderen hierzulande kommt.100 000 ermorderte Christen werden kaum beachtet.Eine israelische Räumgsaktion dagegen führt zu großer Empörung und schafft es in die Nachrichten.Ich habe auch hier,bis jetzt,nicht einmal Mitgefühl für die christlichen Opfer gehört.Immer nur Rechtfertigungen für den Islam.Wie anders wären wohl die Kommentare gewesen,wenn ich auf israelische Übergriffe hingewießen hätte?Aber weil die Opfer Christen sind gibt es kein Wort des Bedauerns.Auch keine Verurteilung.Nichts.Absolut Nichts.Ihr Leid zählt nicht.

Das ist eine feste emotionale Konditionierung bei vielen Menschen hierzulande die ich immer wieder beobachten kann.Sind die Täter Israelis oder Amerikaner folgt reflexhafte Empörung.Sind die Täter Moslems wird ebenso sofort reflexhaft der Islam in Schutz genommen.Klar, ich weiß schon, es sind innenpolitische Gründe - man will den Sarazzins keinen Sprengstoff liefern.Aber den Opfern moslemischer Unterdrückung und Gewaltaten kommt das dennoch wie der blanke Hohn vor.Ich empfehle noch einmal die sicher nicht rechtslastige Seite von Open Doors.Klick

[Enas Yorl]

Natürlich sind sie das.Aber durch all' diese vielen Faktoren zieht sich ein roter Faden,der sie miteinander verbindet.Und dieser Faden ist der Konflikt zwischen dem muslimschen Bevölkerunsteil im Libanon und dem christlichen Bevölkerunsteil.Das Massaker von 1860 hat darin ebenso seinen Grund,wie die Staatsgründung und der Bürgerkrieg.Die arabisch/moslemische Seite ist einfach nicht willens gleichberechtigt in Frieden mit der christlichen Seite zusammenzuleben.

So einfach wie du es hier formulierst ist es nicht, die Schiiten, Sunniten oder die Drusen sind weit davon entfernt eine gemeinsame religiöse Front zu bilden. Die Fraktionsbildung zwischen den verschiedenen muslimischen, palästinensischen und linken Kräften gegen die rechtsgerichtete Koalition aus christlichen Gruppen hatte im Libanon auch starke politische Gründe. Hier spielte die unterschiedliche Orientierung der Fraktionen nach Ost und West eine große Rolle.
Man kann das ganze auch stark vereinfachen, und hier einen religiösen roten Faden ziehen, damit negiert man aber andere Faktoren. Natürlich spielte im Libanon die jeweilige Religion bei der Fraktionsbildung eine große Rolle. Daraus aber einfach zu schließen, das die Konflikte zwischen den Fraktionen, nur auf religiöser Abneigung beruhen, ist viel zu einfach gedacht.

Warum tut er woanders etwas? Warum hat er Bomben auf die Serben im Kosovo geschmissen?Warum ist er in Lybien einmarschiert?

In der ganzen Jugoslawien-Misere, hat der Westen eigentlich immer erst recht spät eingegriffen. Und das hauptsächlich auch nur als Eigennutz, schlussendlich haben die Flüchtlingsströme und die Destabilisierung des Balkan westliche Interessen verletzt. Lybien war die Chance sich im arabischen Frühling wieder ins Spiel zu bringen, von den wirtschaftlichen Interessen und den Flüchtlingen aus Nordafrika ganz zu schweigen. Humanitäre Gründe werden da gerne vom Westen vorgeschoben, aber in Wirklichkeit zieht nur für die Humanität, keiner in den Krieg.
Was sollte der Westen den tun, die Separation von christliche Enklaven im nahen Osten unterstützen, und diese dann schützen? Damit würde man erst recht Konfliktpunkte schaffen, die ganz sicher nicht im Interesse des Westens sind.

[Space Girl]

Man kann das ganze auch stark vereinfachen, und hier einen religiösen roten Faden ziehen, damit negiert man aber andere Faktoren. Natürlich spielte im Libanon die jeweilige Religion bei der Fraktionsbildung eine große Rolle. Daraus aber einfach zu schließen, das die Konflikte zwischen den Fraktionen, nur auf religiöser Abneigung beruhen, ist viel zu einfach gedacht. .

Ich habe doch selbst darauf hingewiesen,dass die verschiedenen moslemischen Gruppierungen oft sogar miteinander verfeindet sind.Ich habe selbst darauf hingewiesen,dass es aus taktischen Gründen sogar nicht selten zu Bündnissen zwischen Christen und moslemischen Gruppierungen gekommen ist.Das könnte im Libanon sogar demnächst wieder passieren.Wenn es im zu einem Kampf zwischen Sunniten und Schiiten kommen sollte,müssen sich die Christen entscheiden auf welcher Seite sie stehen.Müssen nicht Wollen! Und sie werden sich für die Seite entscheiden,von der sie glauben,ihr Sieg wäre weniger nachteilhaft für sie.Raushalten können sie sich nicht und allein sind sie inzwischen millitärisch zu schwach,da sie ganz im Gegensatz zu den arabischen Gruppierungen kaum Hilfe aus dem Ausland erhalten.

Aber dennoch ist die Wurzel des Poblems für die Christen Abneigung (ich würde eher Hass sagen) die ihnen von Seiten aller moslemischen Gruppierungen entgegenschlägt.Das hat seinen Grund darin das a) sie immer noch für die Taten der Kreuzritter verantwortlich gemacht werden und das sie sich b) in der Zeit der französischen Herrschaft als (Revanche für Jahrhunderte islamischer Unterdrückung zuvor) zwar recht tolerant aber herablassend den Moslems gegenüber verhalten haben.Und c) liegt es daran, dass die Muslime diesen Staat von Anfang an nicht gewollt haben.

Die Moslems in Großlibanon lehnten den neuen Staat seit seiner Gründung ab. Sie boykottierten die Volkszählung 1922 und weigerten sich ihre neuen Ausweise anzunehmen bis General Gouraud zustimmte, vom Ausweis einen Eintrag herauszunehmen, welcher eine libanesische Staatsbürgerschaft behauptete.

Klick -
Und selbst in der wiki kannst du lesen,dass beinnahe jeder Krieg von der arabische/muslimischen Seite ausging. Zur Erinnerung:

Durch die vielen kriegerischen Konflikte mit Israel (Libanonkrieg 1982, Libanonkrieg 2006 sowie der Konflikt um die Schebaa-Farmen), die meist von muslimischen Extremisten, ohne innenpolitischen Konsens, verursacht werden,

war aus der wiki. Wobei ich mich frage warum da meistens steht. Es lässt sich kein einziger Fall finden,wo die Christen im Libanon an einem Krieg schuld sind.

Egal es gibt noch einen viel wichtigeren Grund, d) für diesen Konflikt der Religionsgruppen, und der liegt im Islam selbst.Oder zumindestens darin wie er meistens ausgelegt wird.Der Islam ist eben keine Religion ist wie andere Religionen auch.Der Islam lehnt die Idee des Säkularismus ab. Und man komme mir nicht mit dem Christentum vor 100 oder 200 oder 300 Jahren.Ich rede davon,wie sich die Religionen Heute praktisch verhalten. Zurück zum Islam: Andersgläubig werden als Bürger 2 Klasse toleriert,es wird von ihnen erwartet sich (bis auf ein paar Ausnahmen) dem islamischen Rechtssystem unterzuorden.Sie sind Dhimmis.Und weil in der wiki nicht viel dazu steht (jetzt geht bestimmt die Quellendiskussion los) hier unter: Dhimmi Und murtadd.Klick

Mit diesen Regelungen für Andersgläubige war der Islam im Mittelalter dem Christentum ethisch haushoch überlegen.Haushoch!Aber es war das Mittelalter.

Schau nach Ägypten,schau nach Pakistan,schau in den Irak,schau nach Saudi Arabien, und selbst in Malaysia gibt es Anschläge auf einheimische Christen - alles aus rein religiösen Gründen.Der Islam ist aufgrund seiner Struktur nur sehr selten bereit einen wirklich säkularen Staat zu tolerieren. Frag mal zb. wie sich ein Homo in einem islamischen Land fühlt,um mal kurz von den Christen wegzukommen.Alle müssen sich seinen Rechtsnormen unterwerfen.Wer das nicht will oder kann,der wird bekämpft.Du kannst hier hunderttausend Gründe anführen,warum das doch nicht so ist.Warum es nicht am Islam liegt.Du kannst mangelnde Bildung beklagen,oder die vielen dummen Aktionen der Amerikaner dafür verantwortlich machen,oder die schwierige wirtschaftliche Situation der Länder... Egal.Die Christen vor Ort in islamischen Ländern erzählen recht oft etwas Anders.Sie werden allein wegen ihres Glaubens benachteiligt oder gar vertrieben und verfolgt.Schau doch mal ausgiebig bein AINA und bei Open Doors.Und das ist Alles nur das Netz.Schon mal dort gewesen?Dich einmal mit ein paar Christen in arabischen/islamischen Ländern unterhalten?

Ich bete,das newman online geht, der ist ganz sicher in fast nichts hier meiner Meinung - aber zum Thema Christenverfolgung weiß er ne' Menge.Vielleicht glaubt ihm ja wenigstens jemand.

Zum Thema: Und genau deshalb ist der Konflikt zwischen christlich/westlichen Denken und islamischen Denken auch der rote Faden,der sich durch alle Libanonkonflikte der letzen 100 Jahre zieht.Und Heute werden sie allein ihres Glaubens wegen bedrängt,verdrängt oder ermordet.Lies mal bitte in der wiki hier: Klick

Was sollte der Westen den tun, die Separation von christliche Enklaven im nahen Osten unterstützen, und diese dann schützen? Damit würde man erst recht Konfliktpunkte schaffen, die ganz sicher nicht im Interesse des Westens sind

Man könnte zb. helfen die offizielle libanesische Armee auf Vorderman zu bringen.Und man könnte ihr dabei helfen alle nichtstaatlichen bewaffneten Organisationen zu entwaffenen.Das wäre das Mindeste.Sinnvoller wäre vermutlich tatsächlich eine Zweistaatenlösung.Geht nicht? Warum dürfen die Palis ihren eignen Staat haben? Warum setzt sich für sie die halbe Weltgemeinschaft ein?

Realistisch betrachtet wäre ich aber schon froh,wenn man das Problem hier überhaupt erst einmal wahrnehmen würde.Und da geht es mir jetzt mehr um die gigantische Christenverfolgung im kompetten islamischen Raum; und nicht nur um die Christen im Libanon,die vergleichsweise sogar noch (sehr traurig aber wahr) gut dran sind.

Und jetzt muss ich leider drastisch formulieren: Was jetzt kommt meine ich wirklich nicht böse! Ich schreibe das nur so deutlich,weil ich hoffe das meine Sätze bei dem Ein oder Anderen,der sie liest,vielleicht ein Nachdenken bewirken können.Die verfolgten Christen in islamischen Ländern,oder ihre Angehörigen hier,oder die wenigen Menschen,die sich für sie einsetzten, verzweifeln angesichts der Ignoranz bei uns.Entweder werden sie nur von Rechtsaußen vor ihren Karren gespannt,oder aber ihr Leiden und Sterben wird ignoriert und klein geredet.Was wäre hier im Forum los,wenn die Israelis morgen 200-300 Palestineser abschlachen würden.Emotionen über Emotionen Empörung über Empörung.Demoaufrufe.Was weiß ich Alles.Und völlig zurecht!
Aber ungefähr so viele Christen werden jeden Tag in islamischen Länern wegen ihres Glaubens umgebracht.Ungefähr 200-300 Christen werden pro Tag in islamischen Ländern wegen ihres Glaubens ermordet.

Nochmal: Ich meine das wirklich nicht böse,sonder eher verweifelt.Ich fühle mich hilflos.Diese scheinbar unbesiegbare emotionale Konditonierung bei allen netten,toleranten (und das meine ich nicht ironisch) Menschen hier in Deutschland, bei Verbrechen von Moslems wegzuschauen macht mich wirklich hilflos.Ich könnte hier sonstwas für Schicksale und Taten schildern.Es wäre umsonst.Die reflexhafte Reaktion ist nicht (wie sonst immer in solchen Fällen)Mitgefühl und Empörung,sondern die Verteidigung des Islam.

Kann jeder gerne mal als Einmalposter hier und da ausprobieren.

Poste
a) Israelis haben heute Morgen 5 Palästinenser erschoßen (die Meldung muss nicht mal stimmen,reicht meistens wenn man sagt,hab e ich im Radio gehört.)
b) woanders Araber haben 5 Christen erschossen (stimmt sowieso jeden Tag)

Ohne Wertung.Das Ergebnis ist(außer in rechten Foren )immer reflexhaft gleich: im Fall a) überwiegen Mitleid und Wut auf Israel,oft bevor nachgefragt wird woher die Meldung stammt.Im Fall b) Wird die Meldung sofort bezweifelt und danach folgt die sofortige Stellungnahme : "Aber so sind nicht alle Moslems."Und Kein Wort des Bedauerns.

Dieselben Fakten nur mit anderen Tätern/Opfern = völlig unterschiedliche Reaktion.

Eine fixe emotionale Konditionierung bei genau den toleranten und anständigen Menschen in diesem Land,die ich gerne mal erreichen würde.Keine Chance.Das läuft scheinbar völlig unbewusst ab.Sobald man damit kommt,springt das Schema an: "Islam um jeden Preis verteidigen" an.Nochmal ich meine das nicht böse!Ich hoffe nur,dass mal jemand drüber nachdenkt.Enas Yorl schau mal bitte was du zb. gemacht hast Du hast vor die Christen das Wort rechtsgerichtet gesetzt und die Linken und die Moslems und die Palis auf die andere Seite gestellt.Mit nur einem Adjektiv hast du die Christen zu den Bösen gemacht,obgleich sogar in der wiki steht - das die Palis für diesen Krieg verantwortlich sind.Es muss dir irgendwie wichtig gewesen sein,die Palis/Moslems zu den Guten und die Christen zu den Bösen zu machen.

Ich bin da völlig ratlos.Am Verzweifeln.Gegen dieses emotionale unverrückbar konditionierte Gut/Böse Schema komme ich einfach nicht an.Ich kann nichts dagegen tun.Selbst nach hundert Augenzeugen berichten von betroffenen Christen,die nur knapp entkommen sind,wäre die erste emotionale Reaktion nicht (wie normal üblich) Entsetzen,sondern: " Aber es liegt nicht am Islam."Ich verlinke Open Doors.Ich verlinke AINA.Alles umsonst.Ich habe hier zigmal die Anzahl der Todesopfer pro Jahr genannt.Noch nicht ein Wort des Bedauerns,wie sonst in solchen Fällen immer üblich.Braucht jetzt auch nicht mehr kommen.Ich will nur auf diese emotionale Konditionierung hierzulande hinweisen.Bei Berichten von Grausamkeiten, Verfolgung und 100 000 Toten ist die normale emotionale Reaktion Entsetzten,Betroffenheit,der Wunsch zu helfen.Ihr kennt das ja von anderen Fällen.Aber wenn Moslems die Täter sind ist hier in Deutschland die übliche erste Reaktion bei den intelligenten gebildeten,anständigen und toleranten Menschen(nicht ironisch gemeint) " "Aber es liegt nicht am Islam."Und selbst wenn es so wäre,diese emotionale Reaktion ist verdreht.In keinem anderen Fall reagieren diesselben Menschen so.Wirklich nicht böse gemeint,eher verzweifelt.Das erklärt vielleicht auch den Zynismus der mir gelegentlich rausrutscht.Und warum ich bei dem Thema inzwischen manchmal sogar sehr böse formuliere.Ich bin einfach ratlos.Versuche ich es sachlich? Oder provokant?Setzte ich auf Gefühle? Oder doch rein sachlich? Völlig egal! Das Ergebnis ist immer gleich.Erste und Einzige Reaktion: "Aber es liegt nicht am Islam." Denkt bitte mal drüber nach.

[Tibo]

Niemand hier im Forum bestreitet, dass radikale (Moslems) für viele Greueltaten verantwortlich sind. Aber der Sinn des Satzes zuvor wird nicht verändert wenn man "Moslems" streicht. Nicht ihre Religiösität, nicht die Worte des Koran führen sie ihn die Gewalt. Es ist ihre Radikalität (monotheistische Religionen haben strukturell die Tendez zur Intoleranz und Religion führt oft zu Eifer), die sie gewalttätig werden lässt. Dass sie Moslems sind ist nebensächlich. Wenn du mir jetzt hundert Beispiele nennst von reichen Juden, denen Geld wichtiger ist als Menschlichkeit. Tut es für mich nichts zur Sache dass sie Juden sind.
@SpaceGirl würde es dir etwas ausmachen in Zukunft Palästinser anstatt Palis zu schreiben? Mich würde das freuen
Wie auch immer die Palästinser haben,entgegen deiner Schilderung keinen eigenen Staat. Dass sie je einen souveränen Staat bekommen bezweifle ich zudem.

[Space Girl]

Niemand hier im Forum bestreitet, dass radikale (Moslems) für viele Greueltaten verantwortlich sind. Aber der Sinn des Satzes zuvor wird nicht verändert wenn man "Moslems" streicht. Dass sie Moslems sind ist nebensächlich. Wenn du mir jetzt hundert Beispiele nennst von reichen Juden, denen Geld wichtiger ist als Menschlichkeit. Tut es für mich nichts zur Sache dass sie Juden sind.
@SpaceGirl würde es dir etwas ausmachen in Zukunft Palästinser anstatt Palis zu schreiben? Mich würde das freuen
Wie auch immer die Palästinser haben,entgegen deiner Schilderung keinen eigenen Staat. Dass sie je einen souveränen Staat bekommen bezweifle ich zudem.

Nur eins zur Klarstellung: Solche Foren neigen dazu,dass man Begriffe wie die Palästinser verwendet.Mir ist aber durchaus klar,dass nicht jeder Palästinser böse ist.Mir ist auch klar ,dass dieses Volk selbst auch Opfer war,bevor es auch Täter wurde.ich kann Ursache und Wirkung schon erfassen.Und ich gönne ihnen auch ihren Staat.Denn das habe ich gemeint: Tibo sie haben sehr viel Solidarität weltweit, keinen eigenen Staat.

Nicht ihre Religiösität, nicht die Worte des Koran führen sie ihn die Gewalt. Es ist ihre Radikalität (monotheistische Religionen haben strukturell die Tendez zur Intoleranz und Religion führt oft zu Eifer), die sie gewalttätig werden lässt.

http://www.integralworld.net/de/harris20_de.html

edit: und da du mich so nett drum' gebeten hast,schreibe ich in Zukunft nur noch Palästinser

[[OTG]Marauder]

Was mir bei all deinen "Ausführungen" fehlt ist einfach das "beleuchten" der Hintergründe. Du schiebst es recht einfach auf die unterscheidlichen Religionen,dabei fehlt mir der "Beweis" dafür das es wirklich so ist,oder ob die unterschiedliche Religion einfach nur "Mittel" zum (politischen) Zweck ist nach dem Motto: "Wir wollen Gruppe XY loswerden bzw.ihren "Einfluss" übernehmen,das sie zufällig ner anderen religion angehören macht es nur einfacher,ist aber im Ende nicht wichtig".
Wenn man mal hier nachliest: Syrisch-Maronitische Kirche ? Wikipedia

Im libanesischen Bürgerkrieg unterstützten die meisten maronitischen Familienclans das rechte, von der Kataeb angeführte pro-westliche Lager, einzelne "linke" Maroniten, vor allem Mitglieder der kommunistischen Partei, kämpften aber in den ersten Bürgerkriegsjahren auf Seiten des "linken" Lagers und der Fatah. Speziell nach der Ermordung von Kamal Jumblatt, neben Yassir Arafat Kopf des "linken" Bürgerkriegslagers im Libanon, wandelte sich der "politische" aber zunehmend in einen "ethnisch-nationalistischen" Krieg, infolge dessen auch maronitische Familien, die bis dato die sozialistische PSP von Kamal Jumblatt unterstützt hatten, von deren überwiegend drusischen Milizen aus dem Schuf vertrieben wurden und zum Teil grausamen Massakern zum Opfer fielen. Bereits Ende der siebziger Jahre kam es daneben zu blutigen Auseinandersetzungen zwischen rivalisierenden maronitischen Familienclans, bei denen zum Teil ganze Familien der Clanchefs (Tony Frangieh, Dany Chamoun) von der "Konkurrenz" brutal abgeschlachtet wurden. Speziell in der letzten Phase 1985-1990 wandelte sich der Bürgerkrieg dann zunehmend in einen Konflikt um den Einfluss Syriens, bei dem es zum Schluss nach dem Ende der Amtszeit des maronitischen Präsidenten Amin Gemayel zu einer endgültigen Spaltung des maronitischen Lagers kam, mit schweren Kämpfen zwischen den Armeeeinheiten des maronitischen Generals Michel Aoun gegen die aus der Kataeb entstandene und von Samir Geagea angeführte maronitische Miliz "Forces Libanaises", denen tausende von Zivilisten in den christlichen Gebieten des Libanon zum Opfer fielen. Im Libanon ist diese schreckliche Phase der eigenen Geschichte bis heute weder historisch noch juristisch ausreichend aufgearbeitet worden.

Das ganze "Problem" (so schrecklich es auch sein mag für die betroffenen) erscheint einem eher Hausgemacht wegen des Ringens um rein politischen Einfluss im Land und weniger Religiös motiviert...die (Christlichen) Maroniten habe es scheinbar verstanden sich untereinander und beim rest der (moslemischen) Bevölkerung ziemlich gründlich "unbeliebt" zu machen..(ich setze die Religionszugehörigkeit bewusst in klammern um zu zeigen das sie eigentlich zweitrangig ist),denn es ging um reine politische Zugehörigkeit,wie Kommunisten gegen "rechte" etc.
so gesehen ist es dann auch verständlich wenn der "gegner" alle Möglichkeiten ausnutzt um sich einen Vorteil zu verschaffen indem er heutzutage zb. einige ungebildete religiöse Spinner vor seinen (politischen) Karren spannt um den "politischen" Erfolg zu erziehlen..

[Space Girl]

Das ganze "Problem" (so schrecklich es auch sein mag für die betroffenen) erscheint einem eher Hausgemacht wegen des Ringens um rein politischen Einfluss im Land und weniger Religiös motiviert...die (Christlichen) Maroniten habe es scheinbar verstanden sich untereinander und beim rest der (moslemischen) Bevölkerung ziemlich gründlich "unbeliebt" zu machen.

Ich habe selbst gschrieben,dass es auch zu Kämpfen Christen gegen Christen kam.Das wird nun als Beweis dafür genommen,dass es garantiert keinerlei religiösen Gründe für die Bedrängung/Verdängung der Christen gibt; obgleich es sogar in der wiki anders steht,obgleich es auch nicht maronitische Christen betrifft,obgleich es bei Open Doors anders steht.....

Sie sind selbst schuld.Genau wie die Kopten in Ägypten,genau wie alle anderen verfolgten Christen in der islamischen Welt. Lies bitte noch mal den letzten Absatz dieses Post's http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2670763

Ich klinke mich hier aus.

[[OTG]Marauder]

Ich habe selbst gschrieben,dass es auch zu Kämpfen Christen gegen Christen kam.Das wird nun als Beweis dafür genommen,dass es garantiert keinerlei religiösen Gründe für die Bedrängung/Verdängung der Christen gibt; obgleich es sogar in der wiki anders steht,obgleich es auch nicht maronitische Christen betrifft,obgleich es bei Open Doors anders steht.....

Sie sind selbst schuld.Genau wie die Kopten in Ägypten,genau wie alle anderen verfolgten Christen in der islamischen Welt. Lies bitte noch mal den letzten Absatz dieses Post's http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2670763

Ich klinke mich hier aus.

Warum legst du mir Argumentationen in den Mund die ich so nicht gemacht habe??
Ich sage nicht das es KEINE Religiösen Gründe gibt,mir fehlt lediglich der eindeutige "Beweiss" dafür das es NUR darum geht,so wie du versuchst es hier darzustellen. ANdersrum gibt es recht eindeutige Hinweise darauf das es eben eher politische Hintergründe sind und die Religion als Mittel zum Zweck dient im Libanon.
Anderswo in der Welt mag das wieder ganz anders aussehen.Aber wenn ich ein Meldung bekomme das irgndwo,irgendwer wen ermordet hat frage ich erst mal nach dem "WARUM" und mache mir dann meine eigene Meinung dazu,aber lasse mir nicht einfach was "vorbeten" das einer "simplen" Gedankenrichtung dient die alles über einen Kamm schert. Wenn du solches "Gewissenhafte" nachdenken als "Missachtung" deiner Ansichten auffasst ist das leider dein ganz persönliches Problem,dann solltest du aber nicht versuchen zu diskutieren,denn das gefährliche an Diskussionen ist nunmal das jemand anderer Ansicht sein könnte und diese obendrein auch noch begründen kann.