Islamismus und die Folgen

[Karl Ranseier]

Also ich finds ja eingentlich spannennd und entlarvend wie "der Islam" in seinen unterschiedlichsten Strömungen es fast täglich schafft sich selber bloßzustellen. Allein heut aus der Tageszeitung:

Erdogan ist gegen Gleichberechtigung, sagt sie ist gegen die Natur und hält sie nciht mit der im Islam vorgesehenen Role der Frau als Mutter vereinbar.

Wahlder Miss Muslimah 2014: Vorausssetzungen sind nicht nur schönheit sondern auch Intelligenz (vertsändlich) aber auch Frömmigkeit ( wohl eher Unterwürfigkeit, wie vereinbar mit Intelligenz?) und. Gewinn ist u.a. eine Pilgerreise nach Mekka. Diese Frauen die dort, streng im Hijab, teilnehmen stehen wohl kaum für die Mehrheit der weltoffenen, gebildeten Muslime.

Also, Erdogan ist nun wirklich ein vorbildlicher Demokrator - da finde ich nur Putin besser Ernsthaft: Bestechungsskandal, darum Internetzensur, um die Wahl nicht zu gefährden usw. - der hat's echt nicht mit demokratischen Grundwerten - und ist natürlich froh, auf der Position von einer der Weltreligionen bestätigt werden zu können. Man beachte aber, daß er an erster der Natur die Schuld in die Schuhe schieben will

Die Kurdinnen, die erbittert gegen den Vormarsch der IS-Truppen kämpfen, sind auch islamischen Glaubens - und die kämpfen für "ihren" Islam, in dem Reformbewegungen auf dem Weg gebracht sind und die Rolle der Frau sich stark verbessert hat - Fortschritte, die sie eben bei einem Sieg der IS-Truppen sofort verlieren würden.

Kampf gegen IS in Syrien: Die letzte Kugel für sich selbst - Kurdische Kämpferin berichtet vom Schlachtfeld - Islamischer Staat - FOCUS Online - Nachrichten

Kampf um Kobane: Kurdische Frauen kämpfen gegen den IS | Terrorgruppe Islamischer Staat - Frankfurter Rundschau

Wenn du schon von verschiedenen Strömungen schreibst, solltest du bei der Beispielsauswahl auch wirklich bei verschiedenen Strömung auswählen Egal, als wie "fortschrittlich" wie die Türkei in der Entwicklung einstufen - Erdogan steht für einen reaktionären Islam, nicht den reformbereiten.

[Halman]

Und wie steht es um die Frauen, die nach Lourdes oder Fatima reisen, um dort einer Frau zu huldigen, die ebenfalls Schleier trägt?

Was ist mit den Frauen, die beim Papst auf Privataudienz sind?
Schleier ? Wikipedia

Das ist nicht vergleichbar, weil es nicht nur um den Schleier geht. Zurzeit bin ich dabei das zweite Buch von Sabatina James "Nur die Wahrheit macht uns frei. Mein Leben zwischen Islam und Christentum" (2011) zu lesen.

Zitat von Sabatina James:
„Der Islam, wie er im Westen propagiert wird, im Fernsehen, in den Zeitungen, ist nicht der Islam, wie er wirklich ist.“

Zitatquelle Rezension: Sabatina James, Nur die Wahrheit macht uns frei

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Egal, als wie "fortschrittlich" wie die Türkei in der Entwicklung einstufen - Erdogan steht für einen reaktionären Islam, nicht den reformbereiten.

Kannst Du mir Beispiele für den reformbereiten Islam nennen? Dies ist keine rhetorische Frage, sondern ernst gemeint, da ich daran wirklich interessiert bin. Meine Meinungsbildung über dieses komplexe Themenfeld ist keineswegs abgeschlossen, sondern nach wie vor offen.

[Spocky]

@ Halman: Wenn das Christentum nicht von der westlichen Welt dazu gezwungen worden wäre, dann ware es auch nicht so, wie es sich heute selbst propagiert.

Oder vielleicht noch einleuchtender könnte man es machen, wenn ein Aussteiger aus den amerikanischen Südstaaten ein solches Buch schreiben würde und dann ähnlich formuliert. Würdest du ihm dann glauben, dass er für das gesamte Christentum spricht? Sicher nicht.

Im Westen leben viele Muslime nunmal auch so, wie es oft gezeigt wird und eben auch mit Frauen, die unverschleiert sind, sich bilden dürfen, heiraten dürfen, wen sie wollen usw. Das entspricht nämlich auch genau dem, was bei den Muslimen der Fall war, die in meiner Klasse waren. Von denen hat nicht ein einziger (männlich oder weiblich) einen anderen Muslimen geheiratet.

Noch interessanter: Ich bin mit christlichen Türken aufgewachsen. Deren Auftreten und Verhalten ähnelte viel stärker dem, was im allgemeinen dem Islam vorgeworfen wird mit arrangierten Hochzeiten usw. Das zeigt doch viel eher, dass das kein alleiniges Problem mit der Religionszugehörigkeit sein kann, sondern mindestens auch mit dem Landstrich, in dem man aufwächst.

Ich wette, dass die gute Frau James recht wenig über die Zustände in christlichen Familien in ihrer ursprünglichen Heimat schreibt, denn die werden sich nicht signifikant unterscheiden.

[Karl Ranseier]

....Kannst Du mir Beispiele für den reformbereiten Islam nennen? Dies ist keine rhetorische Frage, sondern ernst gemeint, da ich daran wirklich interessiert bin. Meine Meinungsbildung über dieses komplexe Themenfeld ist keineswegs abgeschlossen, sondern nach wie vor offen.

Wie wär's denn mit den Kurdinnen, die sich von den IS-Truppen zusammenschießen lassen - Link war im selben Post - um ihre für Frauen fortschrittlichere Auslegung des Islams und die erstrittenen Rechte nicht gleich wieder zu verlieren? Die interviewte Kurdin im Fokus-Artikel hat ihr Maschinenbaustudium abgebrochen, um gegen die IS zu kämpfen. Eine Frau, die studiert, ist mit dem reaktionären Islam nach dem Erdogan-Zitat unvereinbar, obendrein noch in einer Männderdomäne ist dann ein Schlag ins Gesicht.

Viele Kurden sind Sunni, aber aus der Strömung der Schafiiten; diese ist auch an der Ostküste Afrikas weit verbreitet. Das Pulverfass mittlerer Osten besteht wegen der Streitereien der Sunniten aus der Rechtsschule der Hanafi und den Shiiten aus der Strömung der Jafari. Darüber hinaus sollte man berücksichtigen: der Alltags-Islam ist ähnlich dem Alltags-Christentum abgestumpfter im Vergleich zu den aufgeheizten, extremistischen Auslegungen der Hassprediger. Auch bei den Kurden gibt es noch Ehrenmorde und Angriffe auf das Recht der sexuellen Selbstbestimmung der Frau - aber eben auch Gruppen, die erfolgreich dagegebn kämpfen. Vielleicht funktioniert das gerade deshalb, weil die Kurden keinen eigenen Staat haben - so gibt es immer Gegner von aussen - wie jetzt IS - gegen die zu kämpfen es wichtiger ist, als sich gegenseitig das Leben zur Hölle zu machen.

Das Blöde am Islam ist wirklich diese unglaubliche Zersplitterung, und das selbst innerhalb der "katalogisierten" Richtungen. Denn "die Schafiiten" gibt's natürlich auch nicht, und auch von denen sind einige Verteter nicht ohne. Ich weiß gerade nicht mehr, ob es Malaysia oder Indonesien war, wo nicht-Islamischen Religionen die Nutzung des Wortes "Gott" gerichtlich untersagt wurde - aber auch da waren Schafiiten am Werk, und so steht in einer Richtung reformbereit/abgestumpft und kampfbereit gegen andere Religionen/reaktionär direkt nebeneinander. Egal in welcher Strömung gibt es aber Bewegungen im Islam, die eben gerne das 21. Jahrhundert begrüßen würden, statt sich weiter an die ersten Generationen der Auslegung des Korans halten zu müssen. Bei den Kurden sind diese Gruppen am erfolgreichsten - so erfolgreich, daß die Frauen, die davon profitieren, in Batallionsstärke lieber im Kampf gegen IS-Truppen sterben, als sich der reaktionären Scheiße nochmal zu unterwerfen - und sich trotzdem als gläubige Muslima sehen. Eine derartige Kluft zu einem einheitlichen Glauben zusammenzufassen und einheitlich als Feindkultur zu vermarkten, wie es in immer mehr westlichen Hetzmedien betrieben wird, ist keine differenzierte Sichtweise. Trotzdem scheint der eine oder andere hier darauf reinzufallen - was unterm Strich "unsere westliche" Kultur gegenüber den islamischen Hasspredigern nichts besser macht. Aber wo Religion halt fester Bestandteil der eigenen Sichtweise ist, hat Vernunft leider keine Chance mehr.

[newman]

Ich wette, dass die gute Frau James recht wenig über die Zustände in christlichen Familien in ihrer ursprünglichen Heimat schreibt, denn die werden sich nicht signifikant unterscheiden.

Woher soll sie das auch wissen. In Pakistan sind Christen eine winzige Minderheit von etwas mehr als 1%. In Pakistan hat sie womöglich keinen Christen bewusst wahrgenommen.

Die pakistanischen Christen sind eine stark diskriminiete Minderheit.
Obwohl sowohl Islam wie auch Christentum das hinduistische Kastendenken ablehnen ist es in der pakistanischen Bevölkerung noch irgendwo im Hinterkopf präsent. Die meisten Christen in Pakistan gehören zur ärmsten Bevölkerungsschicht, ehemals unteren Kasten. Dadurch ist ihr Ansehen in der Bevölkerung schonmal relativ niedrig, Fußabtreter Pakistans. Zudem wird jede Aktion der USA auf Christen allgemein projiziert. Was dazu führt, dass nach größeren Drohnenangriffen gern mal eine Kirche brennt.

Ich hatte 4 Jahre lang nen pakistanischen Christ zum Zimmernachbar. Da hört man Sachen.

Was Familie angeht gibt es in Pakistan durchaus auch modernere Modelle. Gerade Studenten leben auf dem Unigelände so gar nicht islamistisch. Auch der indische Einfluss und Vorbilder aus westlichen und indischen Medien sollten nicht unterschätzt werden.
Christliche Familien befinden sich nach meiner Einschätzung irgendwo zwischen den Extremen...für pakistanische Verhältnisse. Wenn man den Westen zum Standard nimmt sind natürlich alle jenseits Osteuropas unzivilisierte Barbaren
Auf Grund der krassen Minderheitensituation und Diskriminierung dürfte es da aber kaum so was wie die normale Muster-Christenfamilie geben. Und eine allzu große Abweichung vom Rest der Gesellschaft kann es auch nicht geben, ohne sich in Gefahr zu bringen. Eine junge Frau, die nachts alleine auf der Straße läuft ...das geht auch bei Christen nicht... da kann sie noch so fest betäuern, dass für sie als Christin oder von mir aus als Atheistin andere Regeln gelten würden (wobei es in größeren, moderneren Städten wie Lahore vielleicht anders aussieht).

[Spocky]

Das mit den Kasten wundert mich wenig und es bestätigt das von mir weiter oben gesagte. Es liegt eben sehr viel am Kulturkreis und nicht nur an den Religionen.

Von brennenden Kirchen können dir aber auch Norweger einiges erzählen, wenngleich es da andere Gründe hat und die letzten Jahre auch nicht mehr so krass ist, wie vor 10 - 20 Jahren.

Diejenigen, die sich über die Sachen in deinem letzten Absatz am meisten aufregen sind wahrscheinlich auch die, die am stärksten fordern, dass sich die Muslime bei uns an unsere Kultur anpassen müssen

[newman]

Das mit den Kasten wundert mich wenig und es bestätigt das von mir weiter oben gesagte. Es liegt eben sehr viel am Kulturkreis und nicht nur an den Religionen.

ja. Das stimmt.
wobei Kultur und Religion auch wieder in Verbindung stehen und einander bedingen.
Individualismus und Reformation z.B.

Aber Kultur bleibt auch wenn die Religion wechselt. Dadurch sind kulturell meist verschiedene Einflüsse ineinander vermischt, die nach der reinen Lehre der gegenwärtigen Ideologie gar nicht zusammenpassen

Das ist auch eher etwas unterbewusstes, das dem Pakistani gar nicht auffällt. Wo du im Gespräch aber denkst: Das widerspricht doch jetzt eigentlich dem Islam.

Von brennenden Kirchen können dir aber auch Norweger einiges erzählen, wenngleich es da andere Gründe hat und die letzten Jahre auch nicht mehr so krass ist, wie vor 10 - 20 Jahren.

Wobei hier selbstverständlich nicht nur die Gebäude brennen. Die Qualität der Gewalt hat m.E. eine ganz andere als hierzulande.
Deswegen finde ich Vergleiche zum amerikanischen Bible Belt arg daneben. Die Kultur in den Südstaaten ist damit nicht vergleichbar.
Islamisten nutzen aber m.E. Abschreckung durch möglichst rohe Gewalt auch ganz bewusst als Mittel der psychologischen Kriegsführung.
Wobei ich die Qualität vor meiner Geburt nicht so gut einschätzen kann.

Diejenigen, die sich über die Sachen in deinem letzten Absatz am meisten aufregen sind wahrscheinlich auch die, die am stärksten fordern, dass sich die Muslime bei uns an unsere Kultur anpassen müssen

Gut möglich

[Halman]

Woher soll sie das auch wissen. In Pakistan sind Christen eine winzige Minderheit von etwas mehr als 1%. In Pakistan hat sie womöglich keinen Christen bewusst wahrgenommen.

Sie wuchst in Dhedar, einem pakistanischen Dorf auf. In ihrem zehnten Lebensjahr zog ihre Familie mit ihr nach Linz in Österreich.
Viel später fasste sie den Entschluss, in ihr Heimatland zurückzukehren und zwar unter größter Gefahr für ihr Leben. In ihrem Buch "Nur die Wahrheit macht uns frei" schildert sie ausführlich ihre Erfahrungen bei dieser sehr gefährlichen Reise, darunter auch ihre Begegnungen mit parkistanischen Christen in Multan (einer Stadt von der Größe Münchens) in der Provinz Punjab.
In der Stadt Sindh (in der Provinz Sindh, 17 Autostunden von Lahore) begegnete sie Frauen und Kindern, die von Grußgrundbesitzern buchstäblich verklavt wurden. Am schwersten ist das Los für Hinduisten.

Zitat von Sabatina James aus ihrem o.g. Buch:
Alle Hindu-Frauen, mit denen ich sprach, waren von muslimischen Männern vergewaltigt wurden. Da sie eine andere Religion ausübten, konnten sie keine Ehre haben. Und ohne Ehre waren sie wertloser Abschaum, mit dem man machen konnte, was man wollte.

Auch berichtet sie die Geschichte von Ruchsana und ihrem Sohn Emmanuel. Ihm wurde ein Mord in die Schuhe geschoben, weil er ein Christ war. Dafür kam er ins Gefängnis und wurde schließlich erhängt.

Eine junge Frau, die nachts alleine auf der Straße läuft ...das geht auch bei Christen nicht... da kann sie noch so fest betäuern, dass für sie als Christin oder von mir aus als Atheistin andere Regeln gelten würden (wobei es in größeren, moderneren Städten wie Lahore vielleicht anders aussieht).

In Lahore gibt es ein reiches Stadtviertel, in dem es alles gibt, was es im Westen auch gibt: unverschleierte Frauen, Fastfoot - westlicher Lebensstil. Ein riesiger Kontrast zu Dörfern wie Dhedar oder dem ärmlichen Christenviertel in Multan.

Sabatima James schildert in ihren Büchern ihre Erfahrungen aus sehr persönlicher Sicht und auf recht lebendige Weise. Dies kann ich hier so gar nicht wiedergeben, dies muss man einfach gelesen haben.

[Karl Ranseier]

Sie wuchst in Dhedar, einem pakistanischen Dorf auf. In ihrem zehnten Lebensjahr zog ihre Familie mit ihr nach Linz in Österreich.
Viel später fasste sie den Entschluss, in ihr Heimatland zurückzukehren und zwar unter größter Gefahr für ihr Leben. In ihrem Buch "Nur die Wahrheit macht uns frei" schildert sie ausführlich ihre Erfahrungen bei dieser sehr gefährlichen Reise, darunter auch ihre Begegnungen mit parkistanischen Christen in Multan (einer Stadt von der Größe Münchens) in der Provinz Punjab.
In der Stadt Sindh (in der Provinz Sindh, 17 Autostunden von Lahore) begegnete sie Frauen und Kindern, die von Grußgrundbesitzern buchstäblich verklavt wurden. Am schwersten ist das Los für Hinduisten.

Auch berichtet sie die Geschichte von Ruchsana und ihrem Sohn Emmanuel. Ihm wurde ein Mord in die Schuhe geschoben, weil er ein Christ war. Dafür kam er ins Gefängnis und wurde schließlich erhängt.


In Lahore gibt es ein reiches Stadtviertel, in dem es alles gibt, was es im Westen auch gibt: unverschleierte Frauen, Fastfoot - westlicher Lebensstil. Ein riesiger Kontrast zu Dörfern wie Dhedar oder dem ärmlichen Christenviertel in Multan.

Sabatima James schildert in ihren Büchern ihre Erfahrungen aus sehr persönlicher Sicht und auf recht lebendige Weise. Dies kann ich hier so gar nicht wiedergeben, dies muss man einfach gelesen haben.

Was auch das Problem ist. Das sie "den" Islam so kennen gelernt hat, heißt halt eben nicht, daß "der" Islam überall so ist. Persönliche Betroffenheit bringt eine Froschperspektive mit sich. Wenn du vor 2 Jahrzehnten die Kriegsgeneration hier in Deutschland nach den politischen Zuständen in Nazi-Deutschland gefragt hast, ist da auch immer wieder die "das war nicht alles so schlecht"-Antwort aufgetaucht - obwohl nun mal historisch und so-objektiv-wie-möglich (richtig objektiv gibt's ja nicht) nichts Gutes an einem totalitären und faschistoiden Regime ist. Aus den Schilderungen über "den" Islam in Pakistan auf "den" Islam in Somalia schließen zu wollen, ist.... gewagt

[Taanae]

Aus den Schilderungen über "den" Islam in Pakistan auf "den" Islam in Somalia schließen zu wollen, ist.... gewagt

Du meinst, dies kann man nicht vergleichen? Das wage ich dann aber trotzdem einmal. Die Steinigung wurde in diesem Jahr wieder in Somalia eingeführt.

Diese als besonders grausam geltende und relativ langsame Hinrichtungsart verstößt gegen die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, deren Verbot der Folter und grausamer erniedrigender Strafen (Art. 5) in den Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte (Art. 7) aufgenommen und durch die Anti-Folter-Konvention der UNO konkretisiert wurde. Steinigung für Tatbestände wie Ehebruch bricht zudem das Verhältnismäßigkeitsprinzip

Steinigung ? Wikipedia

[Karl Ranseier]

Du meinst, dies kann man nicht vergleichen? Das wage ich dann aber trotzdem einmal. Die Steinigung wurde in diesem Jahr wieder in Somalia eingeführt.
Steinigung ? Wikipedia

Du hast den verlinkten Artikel auch im Abschnitt "Somalia" gelesen ?

Somalia

Am 27. Oktober 2008 ließ die islamistische Miliz al-Shabaab, die im Zuge des Bürgerkrieges in Somalia die Kontrolle über Teile des Landes erlangt hat und dort die Scharia durchsetzt, in der südsomalischen Hafenstadt Kismaayo die 13-jährige Aisha Ibrahim Duhulow steinigen. Das Mädchen hatte ausgesagt, von drei Männern vergewaltigt worden zu sein, woraufhin es des Ehebruchs für schuldig befunden wurde. Ein weiterer Fall ereignete sich am 6. November 2009. In der somalischen Hafenstadt Merka südlich von Mogadischu wurde ein 33-jähriger Mann zu Tode gesteinigt. Er und seine Freundin waren wegen Ehebruchs zum Tode verurteilt worden. Das Urteil an dem Mann wurde kurz nach der Verurteilung vollstreckt, bei der Frau sollte (Stand November 2009) die Entbindung abgewartet werden.

Die geschilderten Fälle sind ausserdem von 2008 und 2009, nicht aus "diesem Jahr" Was ne Steinigung ist und wo die politisch steht, wissen hier - denke ich - alle. Stellt sich für mich die Frage, warum du nicht relevanten Teil des Artikels zitiert hast - besonders, da der keinen Teil deiner plakativen Aussage stützt

Die extremen Strömungen im Islam sind natürlich überall gleich menschenfeindlich - deswegen empfinden wir sie ja als Extreme. In Somalia herrscht immer noch Bürgerkrieg, und das ist, ähnlich wie in Syrien, ein exzellenter Nährboden für Fanatiker. Das Scheitern der UN-Friedensmissionen in den 1990er Jahren war da ebenfalls hilfreich für diese Strömungen und es ist bekannt, daß lokale Gruppen dort al-Qaida-Kontakte haben bzw. auch von dieser Gruppe finanziert werden.

So gesehen sind die Steinigungen in Pakistan schlimmer (klar, nicht für die Opfer), denn die sind innerhalb einer ruhenden, festgeschriebenen Staats-Struktur durchgeführt wurden, nicht unter einer Art Kriegsrecht, und geben Vorgeschmack auf das zu erwartende "Rechts"system, falls die Extremisten sich durchsetzen.

[Spocky]

ja. Das stimmt.
wobei Kultur und Religion auch wieder in Verbindung stehen und einander bedingen.
Individualismus und Reformation z.B.

Aber Kultur bleibt auch wenn die Religion wechselt. Dadurch sind kulturell meist verschiedene Einflüsse ineinander vermischt, die nach der reinen Lehre der gegenwärtigen Ideologie gar nicht zusammenpassen

Das ist auch eher etwas unterbewusstes, das dem Pakistani gar nicht auffällt. Wo du im Gespräch aber denkst: Das widerspricht doch jetzt eigentlich dem Islam.

Natürlich sind beide ein Stück weit verflochten, das geht auch gar nicht anders, aber schau dir nur mal die ganzen "christlichen" Traditionen an, wie viele davon eigentlich heidnischen Ursprungs sind

Die Kultur kann sich aber auch ändern, wenn die Religion bleibt und das passiert IMHO wesentlich häufiger, zumindest in westlichen Staaten.

Wobei hier selbstverständlich nicht nur die Gebäude brennen. Die Qualität der Gewalt hat m.E. eine ganz andere als hierzulande.
Deswegen finde ich Vergleiche zum amerikanischen Bible Belt arg daneben. Die Kultur in den Südstaaten ist damit nicht vergleichbar.
Islamisten nutzen aber m.E. Abschreckung durch möglichst rohe Gewalt auch ganz bewusst als Mittel der psychologischen Kriegsführung.
Wobei ich die Qualität vor meiner Geburt nicht so gut einschätzen kann.

Der Vergleich ist doch nur daneben, weil in den USA zum einen die Nordstaaten 1865 gewonnen haben und weil in den 1960ern immer noch die Bundespolizei und die Armee eingegriffen hat, um solche Zustände wie heute in Pakistan aufzulösen und zu unterbinden.

[Spocky]

HoGeSa war mir ja schon bekannt, aber Pegida war mir neu. Die haben jetzt in Würzburg demonstriert - oder zumindest haben die das versucht. Der kleine Haufen von 25 Leuten musste ja gegen eine 10mal größere Gegendemo mit Blockade scheitern.
250 stoppen Islamkritiker-Demo | MAIN-POST Nachrichten für Franken, Bayern und die Welt

Was hinter Pegida steckt:
Pegida-Gründer Lutz Bachmann: Das ist der Mann, der die Zukunft Deutschlands gefährdet

Ist "Patriotische Europäer" nicht schon ein Widerspruch in sich?

[Redphone]

Ist "Patriotische Europäer" nicht schon ein Widerspruch in sich?

Zu Adenauers Zeiten gab es die Vision vom "Europa der Vaterländer"...

[Tibo]

Ist "Patriotische Europäer" nicht schon ein Widerspruch in sich?

Nee ist es nicht. Aber ich finde den Satz hier einfach herrlich:

"Wir lieben unsere Nation, aber sind gegen Sozialismus, also sind wir keine Nazis",

Das hat ein bissel was von "Beim Hitler war nicht alles gut, zum Beispiel die Autobahnen."