Islamismus und die Folgen

[Viola]

[…] Ich habe die Bücher der Islamkritierin und Menschenrechtlerin Sabatina James gelesen, die mMn sehr glaubwürdig sind.

Ich sage es offen heraus, weil ich nicht weiß, wie ich es anders formulieren soll:
Bitte nimm Abstand von Al Hayat TV und Sabatina James.

Ich kenne Sabatina James' Bücher nicht, aber die Videoplattform wird ihrem eigenen Anspruch »Ex-Muslime, Menschenrechtler und Theologen klären über den Islam auf. Sachlich, wissenschaftlich und fair« nicht gerecht, nicht einmal ansatzweise. Wofür das individuelle Schicksal der Betroffenen verantwortlich zu machen ist, nicht die Betroffenen selbst. Außerdem habe ich den Verdacht, dass unter den Menschenrechtlern und Theologen der eine oder andere Trittbrettfahrer ist.

[…] Nun habe ich nur noch das Problem, dem gerecht zu werden. Man kann hier im Forum leicht nachweisen, dass mir das nicht gelingt, jedenfalls nicht, wenn man dies genau nimmt. Aber ein Leitmotiv ist sie für mich, dies schließt insbesondere die Vergebung mit ein. Das ist nicht immer leicht, aber sehr wichtig.

Du kannst diesem Leitmotiv nur dann gerecht werden, wenn Du den eingefetteten Satz auf der Stelle wieder vergisst. Ich habe viele Jahre gebraucht, um das zu begreifen.


Lieben Gruß,
Viola

[xanrof]

...Außerdem habe ich den Verdacht, dass unter den Menschenrechtlern und Theologen der eine oder andere Trittbrettfahrer ist.

Ich verstehe den Satz nicht: Jemand, der als Trittbrettfahrer (aka Nachahmer) eines Menschenrechtlers auftritt, muss doch nicht schlecht sein? Oder geht es um geistige Urheberschaft?

[Tibo]

Ich verstehe den Satz nicht: Jemand, der als Trittbrettfahrer (aka Nachahmer) eines Menschenrechtlers auftritt, muss doch nicht schlecht sein? Oder geht es um geistige Urheberschaft?

Ursprünglich ist ein Trittbrettfahrer ja jemand, der schwarz fährt. Man erfährt also eine Nutzen ohne etwas dafür zu leisten. In der Sozialwissenschaft spricht man vom Trittbrettfahrerproblem zum Beispiel, wenn öffentliche Güter auch von denen genutzt werden, die zur Bereitstellung nichts geleistet haben. In diesem Sinne wird Viola wohl meinen, dass sich da Leute als Menschenrechtler ausgeben um von der Reputation des Ausdrucks zu profitieren und ihren Worten mehr Durchschlagskraft zu geben, bzw. dass es Menschenrechtler und Theologen sind, du zur Reputation des Standes nichts beigetragen haben.

[Viola]

@Tibo: Ja genau, danke. Das wollte ich damit sagen.

Mich irritiert, dass kein einziger dieser Experten eine neutrale Position einnimmt, im Gegenteil. Warum nicht? Diese Menschen können niemanden gebrauchen, der sie noch zusätzlich aufstachelt; sie haben dem nichts entgegenzusetzen.

Es kann natürlich auch sein, dass diese Experten selbst Betroffene sind, allerdings sind sie in dem Fall als Experten, sprich neutrale Kommentatoren/Sozialarbeiter/Stütze, denkbarst ungeeignet. Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz.

[…] Dann könnte es zu spät sein. Wenn wir das trojanische Pferd im Vertrauen reinlassen, sollten wir wissen, was verdammt im Pferd ist. Dies klingt vielleicht etwas melodramatisch.

Nichts ist im Pferd – weil es nicht existiert. Für uns nicht existiert. Für Sabatina James und die Anderen aber ist es traumatische Realität rund um die Uhr ("Ich bin nirgends sicher. Egal, wo ich mich verstecke, sie werden mich finden").


Lieben Gruß,
Viola

[Schatten7]

+++ Live-Ticker zu Belgien +++: Einsätze auch in anderen belgischen Städten - Live-Ticker zu Anti-Terror-Einsatz in Belgien - FOCUS Online - Nachrichten

In Belgien, nahe der deutschen Grenze wurde offenbar eine Islamisten-Terrorgruppe ausgehoben, 2 getötet 1 Verletzt und festgenommen.
Sie sollen kurz vor einem Anschlag gestanden haben, deswegen habe man zugegriffen

[Halman]

Nun wage ich mich an die Antworten auf die teilweise an mich gerichteten Beiträge auf den Seiten 276 und 277. Bitte seht mir die Überlänge dieses Postings nach, aber so verkürze ich die Zeit eures Wartens und schließe zudem schneller zur aktuellen Diskussion auf.
Durch die Gliederrung sollte es beim Antworten auf diesen Beitrag kein Problem sein, nur ausgewählte Teile dieses Beitrages zu beanworten - hoffe ich jedenfalls.

Nein, und wenn du meine Antwort richtig verstanden hast, fand ich deine Gegenreaktion bedenkenswerter als den von dir geäusserten Satz. Denn - und das hab ich hoffentlich klar gemacht - es ist völlig klar, daß ein wirklich Gläubiger seinen Glauben verstanden hat bzw. das eben glaubt. Das ist nur kein Qualitätsmerkmal dafür, wie der Glaube wirklich ist, sonst gäbe es diesen Thread hier gar nicht; in jeder Religion finden sich nunmal Machtgeile, die für ihre ganz eigene Art des Verstehens mit Bandagen kämpfen, die ihnen eben jener Glauben eigentlich verbietet. Selbst im Buddhismus:

Buddhismus: Der Dalai Lama und die sieben Missverständnisse - SPIEGEL ONLINE

Dass es gerade im komplexen Themenfeld über Glaubenssysteme und Religionen eine Vielzahl von Meinungen und Interpretatinoen gibt, liegt sicher in der Natur der Sache. Der Interpretationsspielraum altertümlicher/antiker und mittelalterlicher Texe ist nach meiner bescheidenen Einschätzung sicher viel größer als von modernen Sachtexten, zudem die modernen Texte unserem Kulturkreis auch viel leichter zugänglich sind und daher leichter gedeutet werden können.

Aus dem Deutschunterricht weiß ich, dass Erörterungen zu Kurzgeschichten oder Themen keineswegs immer gleich aussehen, sondern sehr verschieden sein können. Anders als bei Matheklausuren, wo die richtigen Ergebnisse klar bestimmt sind, kann hier die Qualität nicht so eindeutig bestimmt werden. Denoch stehem der Deutschleherin oder dem Deutschlerer Qualitätskriterien zur Verfügung, wie z.B. Aufbau der Argumentation, inhaltliche Bestimmtheit, Themen- bzw. Textbezug usw.

Dies kennen wir doch aus den Diskussionen über Filme und TV-Serien. Im Grunde handelt es sich hierbei um Literatur im weitesten Sinne und die Meinungsvielfahlt belebt dieses Forum seit vielen Jahren. Dennoch kann ein Posting verraten, ob der User sich hinreichend mit dem Film oder der TV-Folge auseinandergesetzt hat. Jede Kritik bzw. Rezeption muss sich am Inhalt des Filmes oder der Folge messen lassen, auf die sie sich bezieht. Wenn ich z.B. bei den neuen Star Trek filmen kritisiere, dass sich die Filme ja völlig zu den alten Filmen widersprechen und in meine Kritik erkennen lasse, dass ich die Änderung der Zeitlinie (Naradazeitlinie) überhaupt gar nicht erkannt habe, so kann meine Interpretation sehr wohl fehlerhaft sein. Wenn ich z.B. behaupte, Vulkan kann gar nicht zerstört wurden sein, da es doch später bei Picard noch exisiterte, so lasse ich erkennen, dass ich den vorletzten ST-Film schlicht nicht verstanden habe.

Natürlich sind Religionen noch komplexer als Kinofilme oder TV-Folgen. Doch auch bei der Rezeption religiöser Liteatur kann im Grunde ebenfalls kritisch geprüft werden und natürlich sind auch dort Fehlinterpretationen möglich. Diese können durchaus auch erkannt werden. Daneben gibt es natürlich eine Vielzahl an legitimen Deutungen, die man gelten lassen sollte, keine Frage.

Vor Jahren hatte Logan5 dies recht fundiert erklärt und er muss es wissen, er hat ein paar Semester katholische Literatur studiert und verfügt nach meiner Kenntnis über literaturwissenschaftliche Kenntnisse.
Antijudaismus auf Basis jüdischer Schriften begründen zu wollen, ist eine klare Fehlinterpretation. Allgemeinen Menschenhass aus einer Liebesbotschaft (charity) herauszulesen ist meiner Meinung nach ganz klar Eisegese und eben keine Exegese. Und ich bin sehr wohl imstande, grundlegende Fehlinterpretationen zu erkennen.
Es sei noch mal darauf hingewiesen, dass es mir hier nicht um theologische Feinheiten geht, sondern um grundsätzliche Aussagen, wie z.B. Antijudaismus und die Einstellung zum Menschen im Allgemeinen. In diesem Thread geht es mir auch weniger um Glaubensfragen. Hier diskutieren wir doch eher die gesellschaftlichen Auswirkungen.
Neben den Gemeinsamkeiten in den theo-/christozentrischen Glaubensvorstellungen zeichnet sich das Christentum durch die jesuanische Ethik aus, um die es mir i.V.m. mit dieser Diskussion mehr geht und christliche Interpretationen müssen sich an ihr messen lassen. Man könnte sich die Bergpredigt/Feldrede wie einen Zoll vorstellen, an den man vermeindlich Christliches nicht vorbeischmuggeln darf.

Wann immer das Christentum seinen in der Vergangenheit mit Blut erkämpften Einfluss aufgeben soll, werden da die Messer gewetzt. Denn auch wenn newman die besagte Bibelstelle immer wieder als Beleg dafür ansieht, daß ein Christ eben nicht eine Parellel-Gesellschaft aufbaut, hat das institutionale Christentum genau das getan: eine parallele Machtstruktur zum Machtapperat der Staaten in Europa erschaffen, die stark genug war, um nicht nur Einzelnen gegen die Strafverfolgung des Staates Schutz und Asyl zu gewähren, sondern ganze Glaubenskriege führen zu lassen (Kreuzzüge, 30jähriger Krieg). Sklaverei wurde von verschiedenen christlichen Schriftgelehrten als göttliche Ordnung "abgesegnet" - genauso aber im Namen des gleichen Glaubens veurteilt.

Die Frage ist nun, was denn unter dem Begriff "Christentum" verstanden wird. Wenn Christen ihn gebrauchen, meinen sie nach meiner Lebenserfahrung damit das Christentum, welches von ihnen als solches "erkannt" wird - z.B. in einer baptistischen Freikirche. Wenn Außenstehende dieses Wort verwenden, meinen sie damit meistens das ganze "Paket", welches als solches etikettiert wurde.
Das Problem, dass sich hier ergibt, ist, dass im Laufe der Geschichte die Kirchen und auch viele Menschen dem Begriff - gemessen an jesuanischen Lehren - nicht gerecht wurden. Es steht "Christentum" drauf, doch es ist keines drinnen.

Gewaltätiger Buddhismus ist meiner bescheidenen Meinung nach ein Widerspruch in sich selbst (es sei denn zur Selbstverteidigung oder ganz allgemein zur Leidminderung), da Gewalt i.d.R. Leid verursacht und dieses soll ja im Buddhismus überwunden werden.

Im formalen Sinne ist es sicher richtig, von christlichen Heeren der Franken zu sprechen. Im Namen des Christentums wurden die schrecklichsten Verbrechen begannen, wie der Sacco di Roma (1527) und die Bartholomäusnacht (1572). Diese Greueltaten waren aber in ihrem Wesen weit davon entfernt, christlich zu sein.

Stell dir mal eine ganz einfache Religion mit nur drei Geboten vor:

1. Sei dein eigener, und nur dein eigener Gott.
2. Gestehe dieses Recht, sein eigener Gott zu sein, ohne Ausnahme jedem anderen Menschen zu.
3. Betreibe keine Gotteslästerung, nicht gegen deine, noch gegen andere Götter.

Damit könnten wir Menschen alle in Eintracht als "Götter" leben. Doch fehlt mir hier die Verantwortung für die Tiere und die Planzenwelt, denn nichtmenschliches Leben wird von diesen Geboten nicht geschützt.

Ferner scheint mir der Ansatz, alle Menschen als Götter zu sehen, reichlich hochmütig zu sein. Gemessen an der Realität müssen wir wohl einsehen, dass wir nur Menschen sind und eben keine Götter, oblgeich wir ja wie solche auf Erden wandeln - freilich viel zu häufig in Missachtung des 2. - u. 3. Gebotes.

In vollster Konsequenz wäre das eine zum Anarchismus passende Religion. Wird nicht propagiert - waum nicht? Weil sich eben damit kein Machgefüge aufbauen lässt, weil sich damit andere Menschen nicht (fehl)leiten lassen. Weil der einzelne Mensch selbst in diesem Glauben zur allerhöchsten Instanz wird und kein anderer ihm im Namen einer mythischen, übermächtigen Vaterfigur drohen kann "Mach's doch, und ich/wir werden dir in seinem Namen den Arsch aufreißen!". Der Mensch müßte im eigenen Namen seine Forderungen formulieren und könnte sich nicht hinter einem Massenetikett verstecken. Und dazu fehlen gut 95% der fleischgewordenen Feigheit, die sich Menschheit nennt, der Mut.

Dieser Anarchismus enthält gewissermaßen eine "Goldene Regel", wodurch er humanisiert wird.

Ein durchaus interessantes Konzept. Doch schließt dieses ja nicht aus, dass einige Menschen-Götter zur Ansicht gelangen, dass ein bestimmter "Gott" auf Erden die ideale Leitfigur ist (vielleicht ein Rethoriker) und schließen sich ihm an. Sicher kannst Du das Szenario weiterspinnen.

Boah, das ist ne Qual dir zu antworten, wenn du auf mehrere Beiträge gleichzeitig eingehts. Ich versuch's trotzdem mal.

Beim Zitieren kannst Du im Antwortfeld doch einfach die Texteile entfernen, die für Deine Antwort irrelevant sind.

Das "Mücke->Elefant"-Meme wird meisteins vorgebracht, wenn Menschen das Prinzip hinter dem darliegenden Problem beugen wollen und das "nicht so schlimm" finden. Prinzipien, deren Beugung wir in unserer Gesellschaft hinnehmen, werden aber entwertet. Drückerkolonen gleich welcher Art mag ich genauso wenig, eine geschlossene Tür sollte eine Grenze zur Privatsphäre darstellen; aber mit Privatsphäre hat die westlich-zivilisierte Gesellschaft es ja eh nicht

Die geschlossene Tür ist doch eine rechtlich bestehende Grenze. Im Art 13 GG heißt es: Die Wohnung ist unverletzlich.
Das bedeutet aber nicht, dass man nicht an deiner Haus-/Wohnungstür herantreten und klingeln dürfte. Du hast doch vermutlich einen Spion. Schau durch und entscheide, ob Du öffen willst. Und selbst wenn Du öffenst und mit unerwünshten Besucht konfrontiert bist, kannst Du dies kurz erklären und die Tür schließen. Du könntest rein rechtlich auch einfach so die Tür zumachen und fertig.

Ich finde es interessant, daß du mit Versicherungs- und Staubsaugervertretern Menschen anführst, die unangefochten aus reinem Eigennutz klingeln - kann es sein, daß deiner eigenen Argumentation nicht wirklich glaubst ?

Doch, ich stehe zu meiner Argumentation, obgleich die Motive der von mir angeführten Personengruppen sicher egostisch sind. Ist dies ein hinreichender Grund, ihnen zu verbieten, an fremden Türen zu klingeln?
Dies scheint mir eine Grauzone zu sein. Denn auch Paketboten klingeln an fremden Türen, um bestellte Pakete abzuliefern. Die Sachverhalte sind natürlich verschieden. Wenn hier der Gesetzgeber Grenzen definieren würde, müsste er das Gesetz aber sehr gut ausformulieren, damit wir auch weiterhin unsere Pakete zugestellt bekommen.
Oder denken wir an Bräuche wir Rummelpott und Halloween. Die mögen einen stören, doch sind sie legitim.

Problematisch sind die Vertreter, die einen Verträge andrehen wollen und so Leute überumpeln. Der Gesetzgeber hat für Haustürgeschäfte ein Widerrufsrecht vorgesehen. Ich würde es besser finden, solche Praktiken als juristisch unserös einzustufen.

Das "Werben" für Religionen ist aber wieder ein ganz anderes Feld, da das Predigen zur freien Religionsausübung gehört. Grundsätzlich dürfte auch ein Atheist von Tür zu Tür gehen, um für sein Weltbild zu werben.

Und gegen das Sendungsbewusstsein der Christen ist eben einzuwenden, daß es blanke Intoleranz ist. Es wird weder toleriert noch akzeptiert, daß Menschen auf diesem Erdball leben wollen, die mit dem Krempel nix zu tun haben möchten und auch nicht dazu gezwungen werden möchte, in regelmäßigen Abständen 2 Minuten ihrer kostbaren Zeit zu opfern. Wie kostbar die ist, kann ein Christ anscheinend nicht verstehen - es bleibt ja die Ewigkeit nach dem Tod, ne ? Der Atheist hat nur dieses eine Leben, und jede Sekunde, die mir ein "religiöser Spinner" gleich welcher Färbung abnimmt, ist weg. Schon das "nein, danke" kostet mich also. Weil der Religionsfanatiker zu intolerant ist, um mich in meiner eigenen Wohnung in Ruhe zu lassen.

Wieviel Zeit kostet Dich denn das Antworten auf mein Posting? Sicher mehr als zwei Minuten.

Es kann immer sein, dass aus irgendwelchen Gründen jemand ungebeten an einen herantritt und man dann halt erklären muss, dass man daran kein Interesse hat. Diese Minute sollte man immer erübrigen können, weil dies einfach zum Leben dazugehört.
Denke nur an aufgezwungende Wartezeiten im Supermarkt, beim Arzt oder in Behörden. Da geht es z.T. um Stunden.

Das mit dem Hausverbot ist nur die Überspitzung dieses Problems; tatsächlich wär's mir ganz lieb, wenn mal einer sein Hausverbot vergessen würde, damit der Krempel dann über die durchgezogene Anzeige bis zum Urteil in das Bewusstsein der Öffentlichkeit gelangt. Das Kernproblem bleibt; und es sind hauptsächlich Christen, die diesen Ausdruck ihrer Intoleranz praktizieren. Es geht kein Jude von Tür zu Tür, und im Islam kommen diese Anwerbungsaktionen auch nicht an der Haustür vor; wie schon erwähnt betreiben die ihre Scharia-Polizei im öffentlichen Raum, und derartige Aktionen sind dort immer auf den extremen Flügek zurückzuführen.

Ja, solange die Muslime in der Minderheit sind, halten sie sich zurück. Ich möchte aber keinesfalls in einer Gesellschaft leben, in dernen die Majorität islamisch ist.
Außerdem praktizieren auch nur wenige christliche Gruppen den Predigdienst von Tür zu Tür. Die Mehrheit der christlichen Kirchen und Gemeinden handhaft dies nicht so. Pauschal den Christen dies zum Vorwurf zu machen ist so, als würde man pauschal den Muslimen salafistische Mission zum Vorwurf machen.

Ich finde das inkonsequent Wenn der Mormone oder Zeuge Jehovas doch weiß, daß seine freie religiöse Meinungsäusserung auf dem Privatgelände eh nicht geschützt ist, warum dann erst losziehen?

Die Mission/Predigtdinst wird als christlicher Auftrag verstanden, um das Evangelium zu verkünden. Es geht darum, möglichst viele Menschen persönlich mit der Botschaft zu erreichen und ihnen so Gelegenheit zu geben, sie zu hören und sich daraufhin pro ode kontra zu entscheiden.

Wie ich es im ursprünglichen Text schon schrieb, können diejenigen, die ihren Glauben verbreiten oder darüber reden wollen, das viel besser auf ihrem eigenen Gelände tun. Aber das kostet irgendwo immer Geld, und stattdessen werden lieber Kalorien eingesetzt.

Die genannten Gruppen verfügen über Kirchen bzw. Säle, in denen sie zu Gottesdiensten zusammenkommen. Wenn sie das tun, hören aber all die Menschen in ihrem Umfeld nichts davon. Wie sollen sie vom Evangelium erfahren, wenn es ihnen niemand verkündet?
Ob nun der Haus-zu-Haus-Predigtdienst eine zeitgemäße Medhode ist, dies zu tun, kann natürlich hinterfragt werden.

Die Gesetzeslage finde ich genauso inkonsequent. Privatgelände sollte präventiv vor Eindringlingen geschützt sein; nach momentaner Rechtssprechung muss der Besitzer/Bewohner des Geländes sich erst als Opfer fühlen, Opfer werden oder Geld für den deutlichen Hinweis "Betreten verboten" ausgeben, um sein Recht zu bekommen. Die Unverletzlichkeit der Wohnung könnte da von angewandter Rechtssprechung her eine Stärkung gebrauchen.

Die Unverletzlichkeit der Wohnung ab Haus-/Wohnungstür ist doch gewährleistet. Für Leute, die in großen Blöcken wohnen, stellt sich die Grundstücksfrage auch nicht. Anders sieht es freilich mit Eigentumshäusern aus, bei denen man i.d.R. das Grundstück betreten muss, um an der Haustür zu klingeln. Rummelpott und Halloween kosten auch Lebenzeit und mögen bei einzelnen unerwünscht sein, aber es gehört nun mal zur Kultur.
Wie sollte man regeln, wer überhaupt das Grundstück betreten darf? Nur noch im Rahmen von Bräuchen, Post- und Paketzustellungen und Nachbarn (könnte ja sein, dass die Nachbarin oder Nachbar aus irgend einen Grund klingelt).

Manche haben ihre Klingel mit Sprechanlage an der Grundstückspforte. Dies ist natürlich die eleganteste Lösung.

Und unter den üblichen religiösen Spinnern (wie auch den Vertretern weltlicher Güter) finden sich immer Mal wieder welche, die nicht sofort gehen. Das Aussprechen des Hausverbots macht denen klar, daß juristische Konsequenzen folgen. Die verschwinden witzogerweise dann, wenn sie es nicht mehr sollen, weil man sie nach dem Jedermanns-Paragraphen verhaftet hat, bist die Polizei eintrifft

Nun, man könnte die Tür einfach schließen. Sofern es sich um einen Wohnblock handelt, kann es einen dann ja egal sein, dass sie sich im Hausflur aufhalten.
Vermutlich würden sie dann auch das eigene Grundstück verlassen, denn was sollten sie denn dort vor verschlossener Haustür.

Wenn jemand Fremdes an meiner Tür klingelt, will er sein Problem zu meinem machen. So einfach ist das, völlig egal ob das Problem religiöse Verblendung, Geldmangel oder eine akute Notlage wie Verfolgung/Bedrohung ist. Durch die organisierte Form der Problemweitergabe - Religionen, Vertreter, Drücker- und Bettlerkolonnen - werden Vorgänge wie das Abschalten der Türklingel usw. begünstigt, die dann die Hilfe in einem akuten Notfall beeinträchtigen - Freunde und Bekannte haben ja, zumindest hier, ein Mobiltelefon, mit dem der "Ich steh vor deiner Tür, aber die Klingel geht nicht"-Anruf getätigt werden kann; dem Fremden fehlt dazu die Telefonnummer.

Ich kenne die Motivation also vorher

Und wenn ein Nachbar sich, warum auch immer, beschweren will? Oder warum auch immer jemand unverhofft an der Tür klingelt.

Also, ich selbst mag es überhaupt nicht, wenn plötzlich die Klingel läutet und jemand Fremdes konfrontiert mich plötzlich mit irgendwas, was mich überhaupt nicht interessiert. Das verstehe ich durchaus. Aber dennoch muss ich dies als legal einstufen, jedenfalls wüsste ich nicht, wie man dies adäquat kriminalisieren sollte.

Das ist eine eingeschränkte Analyse; man ist bemüht, den Islam mit ins Boot zu holen (und sicher auch zu Recht) aber die Quelle hat zB eine wichtige Stellung im sunnitischen Islam. Waren die Attentäter in Frankreich Sunniten? Salafisten zB werden mehr der wahibitischen Schule zugerechnet. Ich habe noch nix Verlässliches dazu, welcher Glaubensrichtung des Islams die Attentäter von Paris angehörten. Gut finde ich, daß der Sprecher gleich zu Anfang klarstellt, daß es sich um seine Meinung handelt.

Inzwischen hat sich al-Qaida zu den Anschlägen bekannt. Soweit ich weiß, ist dieses Terrornetzwerk überwiegend sunnitisch. Die Sunniten repräsentieren mit ca. 85 Prozent der Muslime die Mehrhei im Islam. Dazu gehören auch die wahibitischen Sunniten.
Der Begriff Sunniten leitet sich von der Sunna (سنة), der gesamten Überlieferung über die Aussprüche und Handlungen Mohammeds, ab. Von der Vielzahl der Hadith-Sammlungen werden von den Sunniten sechs als "authentisch" anerkannt und sind für die Sunniten nach den Quran die wichstige Quelle für die Ausübung ihrer Religion. Im Video las Barino Barsoum eine "authentische" Hadith (حديث) vor, die auffällige Parallelen zu den Attentat in Paris aufweist.
Barina war meines Wissens selbst Islamist und kennt - so denke ich - die islamstische Motivation.
Ich denke aber nicht, dass der sunnitische Islam einen monolithischen Block darstellt. Sicher sind nicht alle puristisch-traditionalistisch eingestellt.
Doch was wird in den Moscheen in Frankreich und Deutschland gelehrt? Von welchem Gedankengut werden die Muslime beeinflusst? Sind es so moderate Worte, wie wir sie von Aiman Mazyek kennen? Oder klingen sie eher so, wie in den Hasspredigten, die ich hier vor einiger Zeit verlinkt hatte? Ich weiß es nicht.

Wie bewertest Du das Interview mit Barino Barsoum (13:53 min)?

Solange weder mit dem Läuten noch mit dem Rufen ein Attentat eingeleitet wird, ist die Motivation dahinter egal. Beides gehört zum praltizierten Glauben, und eine Ungleichbehandlung ist basierend auf Religionsfreiheit wie Grundsatz der Gleichbehandlung unrechtsstaatlich. Und in diesem Beispiel wäre ein Verbot/eine Regulierung ja gesetzlich ausgesprochen, d.h. das Grundgesetz ist hier sehr wohl relevant.

, die Frage ich die mich stelle ist: Ist de Islam mit dem Grundgesetz vereinbar?

Wäre das Mittelalter statt von Kreuzzügen von einem Miteinander der Christen und Muslime geprägt, hätten Muslime womöglich jetzt schon die ganzen Sonderrechte des Christentums auch. Der Islam in seinen verschiedenen Formen konnte aber erst in der Neuzeit hier in Deutschland Moscheen errichten; deine Argumentation ist ungefähr so stichhaltig wie die der Anhänger von "Traditionsvereinen" gegenüber Clubs wie dem VfL Wolfsburg oder der TSG Hoffenheim - "die sollte man verbieten". Beides - Plastikclubs wie islamische Religionen - gehört jetzt zu unserer Kultur und unsere Kultur jetzt gibt sich als Rechtsstaat, und nicht als Feudalstaat aus. Ergo: Gleichberechtigung/Gleichbehandlung ist angesagt. Es kann doch nicht sein, daß der DFB das weitestgehend besser (Einschränkung wegen dem Namens- und Rechtsformstreit mit RB Leipzig) als die Bundesregierung???

Für mich ist entscheidend, wofür der Islam steht? Der von Herrn Barsoum im Interview genannte Antijudaismus ist sicher nicht mit unserer Verfassung vereinbar.

Damit bin ich fast uneingeschränkt deiner Meinung - ich hab nur eine Frage: Welchen Platz in der Gesellschaft hat deiner Meinung nach denn Religion, wenn sie eine Privatsache ist? An dem Punkt könnten wir uns vielleicht noch streiten Die Harmonie mit unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung ist für mich ebenfalls der wichtigste Punkt; dazu gehört aber auch, Sonderstellungen einzelner Richtungen abzubauen oder diese Stellungen den anderen Richtungen zuzugestehen; mit der zweiten Lösung wäre ich aber wegen der Gefahr des Missbrauchs weniger einverstanden; ausserdem sind "Sonder"-irgendwas immer ein Schlag gegen die Harmonie mit der freiheitlich demokratischen Grundordnung; der Gleichberechtigung wäre dann aber Genüge getan.

Ich würde mich durchaus in einer säkularen Gesellschaft wohlfühlen, die große Toleranz gegenüber Religionen hat und ihnen selbstverständlich das Recht gewährt, sich auf privater Ebene zu organisieren, Gemeindehäuse zu mieten, kaufen oder zu bauen und ihren Glauben im Rahmen der freiheitlichen demokratischen Grundordnung zu leben, also auch die Unverletzlichkeit der Wohnung zu respektieren.
Im Religionsunterricht sollten die Schülerinnen und Schüler etwas über die Religonen lernen. Nicht im Sinne einer Indoktrination, sondern im Sinne von Sachwissen. Es gehört m. E. zum Allgemeinwissen, die Grundlagen der Religion zumindest im Groben zu kennen. So sollte jeder Wissen, dass die christliche Wurzel jüdisch ist und Jesus ein Jude war.

Wenn du dir das ausgedacht hast, kann es natürlich nicht irgendwie in den islamischen Kanon gelangen Aber selbst wenn eine kleine Gruppe Schriftgelehrter es so auslegen würde wie du, müssten die dennoch mit ähnlichn Tötungsaufrufen gegen sich rechnen wie die Satire-Redaktion in Paris - die Hardliner, wie überall, wo es um Macht geht, dulden keine anderen Auslegungen und neue kleine Gruppen vernichtet man am Besten, wenn sie noch ganz am Anfang stehen. Denn natürlich sind Religionen ein Machtfaktor; gerade Christen sollten das wissen.

Muslime Islamkritiker sind in höchster Gefahr auch auf tödliche Weise mundtot gemacht zu werden. Die Imame sind Stars und ihnen zu Widersprechen ist gefährlich. Zu dieser Meinung gelange ich jedenfalls, wenn ich an die Morddrohungen gegen Abdel-Samad in Obhut denke, welcher den Islam refomieren will.

Das siehst du weitestgehend korrekt. Saudi-Arabien ist tatsächlich der schlimmste Faktor, wenn es um einen reaktionären Islam geht; da sich die Saudis aber nach außen gemäßigt verhalten und auf dem Öl sitzen, verweigern westliche Regierungen den längst fälligen Boykott. Und liefern noch Waffen....

Der westliche "Gott" ist eben der Kapitalismus und dieser "Gott" verlangt Opfer. Außerdem sind wir mehr oder weniger abhängig vom arabischen Öl, da dürfte ein Boykott schwierig werden.

Nein, das tun sie in den meisten Fällen nicht; räumen aber eben in der Diskussion ein, daß diese nicht mehr zeitgemäß sind und kennzeichnen die reaktionären Teile des Islams damit eben als reaktionär. Das Christentum distanziert sich von seiner blutigen Vergangenheit da sehr viel deutlicher - bis heuchlerischer, wenn man bedankt, das die reichen Bistümer und der Vatikanstaat selbst ihr jetziges Vermögen zu einem nicht unerheblichen Teil auf in dieser Zeit erbeuteten Reichtum fusst.

Wenn ich es mal etwas euphemisierend ausdrücken darf: Dies ist natürlich über viele Jahrhunderte historisch gewachsen.

Nein, durch den Zusatz "genau" wirst du eben - wie auch optisch durch die Zitatsfunktion statt in der Liste mit dem nächsten Strich gleich drunter - eingereiht. Der Absatz sollte dir zu denken geben, in was für einem Diskussionsumfeld du deinen Satz gepostet hast und dich dann über die Reaktion wunderst. Auch durch die Änderung des Threadtitels sollte dir doch klar sein, daß hier hauptsächlich noch Verbrechen im Namen des Glaubens diskutiert werden und schon lange nicht mehr der Glaube. Im Thread ist zigfach festgestellt worden, daß Verblendete losziehen und Menschen töten, weil sie selbst ihren Glauben zu verstehen glauben oder die Autorität in Sachen "Verstehen" diesen Mensch sagt, es sei deswegen nötig, loszuziehen und Menschen zu töten. Wie ich schon sagte: ich fand - und finde immer noch - deine Reaktion schlimmer als deinen ursprünglichen Satz; denn ein Gläubiger sollte eben glauben, die Botschaft verstanden zu haben - hat er das nicht, wird er zur völlig hirnlosen Marionette degradiert.

Im Kontext äußerte ich mich kritisch zur Westboro Baptist Church, welche auch sicher nicht repräsentativ für das Christentum ist.
Seltsam finde ich in diesem Zusammenhang, dass häufig behauptet wird, das Gewalt im Christentum verankert sei und wenn Christen widersprechen, dies schlicht nicht akzeptiet wird; aber wenn Islamisten Gewalt verüben, ist von Fehlinterpretation des Korans die Rede und reflexartig kommt die Kritk: Dies hat nichts mit dem Islam zu tun, obgleich Islamkritiker, wie Sabtina James und Barino Barsoum, welche den Islam aus persönlicher Erfahrung kennen, mit Verweis auf die Quellen, etwas anderes sagen.

Aber auf diesem Verständnis basiert in vielen Glaubensrichtungen - und über lange Zeit eben auch im Christentum generell, und in einigen Strömungen des Christentums noch heute - die Vehemenz der Reaktion, wenn dieser Glaube abgelehnt wird oder jemand des gleichen Glaubens ihnen sagt "das ist aber falsch". Die Vertreter der von dir als falsch-gläubig kritisierten Baptist Church werden im Extremfall vielleicht sogar Bibelstellen bereithalten, an denen für die zwischen den Zeilen ganz deutlich steht: "God hates fags!"

Angenommen, es käme zu einem offenen und ruhigen Dialog, dann würde ich mich so einer Diskussion durchaus gewachsen fühlen.

Gut, du hast dich unglücklich ausgedrückt - dein Fehler, nur darum ging es Aber was sagt dein jetzt elaborierterer Absatz hier über die christlichen Strömungen aus, die die christliche Botschaft dennoch anders verstehen als du? Und die gibt es ja; da wäre noch die Piusbruderschaft, die der Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau genauso feindlich gegenübersteht wie Homosexualität, und das alles aus theologischen Gründen - du sprichst denen doch ihren Glauben ab, oder die Richtigkeit ihres Glaubens.

Nun, meine Kritik bezog sich auf die WBC und Antijudaismus halte ich für Eisegese. Dies würde ich keinesfalls verallgemeinern. Die von Dir genannten konzervativen Ansichten der Piusbruderschaft lassen sich sehr wohl biblisch begründen, was auch mit dem antiken Kulturkreis zusammenhängt, der sich natürlich in der Bibel niedergeschlagen hat. Besonders deutlich wird Päderastie verurteilt.

Du betreibst also gerade aktiv als Christ das, was im Islam zwischen den verschiedenen Strömungen alltäglich ist, sprichst aber davon, daß es nicht so ist, denn was die anderen da machen, hat ja nix mit der christlichen Botschaft zu tun

Man ist generell geneigt, der Gruppe, zu der man gehört, Sonderrechte auch auf der eigenen, moralischen Skala einzuräumen. Das Muster deines Verhaltens ist aber in diesem Fall sehr ähnlich bis gleich, verglichen mit dem teilweise kiritisierten Verhalten der Moslem-Verbände hier in Europa.

Mich brauchst du nicht beruhigen Du könntest meinetwegen sogar der Piusbruderschaft angehören - das toleriere ich. Was ich nicht toleriere, ist der Ansatz, daß dieser Glauben an Leute weitergegeben werden müssen, die sich davon schon freigemacht haben oder sich nicht dafür interessieren usw. - an dieser Stelle vertritt der Gläubige gleich welcher Richtung die Meinung, daß "sein Glück" höherwertig ist als das der anderen. Und das ist schlicht der Punkt, an dem die Menschenfeindlichkeit seinen Anfang hat, und nicht die Menschenfreundlichkeit, wie du es weiter oben behauptest.

Wenn ich glaube, dass Gott existiert und der Weg zu ihm nur durch Jesus Christus möglich ist, dann glaube ich, dass es die beste, ja die einzigste Heilsbotschaft für alle Menschen ist. Wenn das wahr ist, dann wäre es egostisch von mir, Dir das Evangelium zu verheimlichen. In diesem Zusammenhang empfehle ich 3 min u. 16 sec in die Diskussion zwischen dem Theologen Prof. Dr. Thomas Schwartz und dem Physiker Profl Harald Lesch HIER bis Zeitindex 17:44 reinzuhören.

Weil du im vorliegenden Beispiel den umstrittenen Satz eben genau in Verbindung mit einer Richtung vorgebracht hast, die du dem Anschein nach nicht toleriert hast Und die hier von den Meisten im Forum wohl auch nicht toleriert wird. Tibo hat den Unterschied zwischen Toleranz und Akzeptanz glaub ich schon in verschiedenen Threads herausgearbeitet; Toleranz hat obendrein das Problem, das sie sich selbst ein Bein stellt, wenn man zu tolerant gegenüber der Intoleranz ist Wenn ein Gläubiger den anderen Glauben tolerieren würde, würde er nicht missionieren gehen. Tolerieren heißt im schlimmsten Fall sowas wie "OK, der glaubt an die alten ägyptischen Götter, damit muß ich klar kommen." Die Haltung hinter einer Missionierung ist aber "OK, der glaubt an die alten ägyptischen Götter, mal sehen, ob ich das ändern kann."
Das ist nicht tolerant.

Das sehe ich ein wenig anders. Ich mag es als meinen Auftrag ansehen, ihm die "Wahrheit", also das Evangelium, zu verkündigen, doch die Entscheidung pro oder kontra kann, darf und will ich ihm nicht abnehmen. Ich toleriere auch eine Kontra-Entscheidung, ja muss sie tolerieren - auch wenn ich sie verdamme und ich traurig bin, dass er das Heil ablehnt. Mehr wie verkünden kann ich da nicht.*

*Nein, ich gehe nicht von Haus zu Haus.

Und selbst bei den Kernbotschaften besteht nach deiner Erfahrung nur "recht viel Übereinstimmung", nicht völlige Toleranter Glaube ist nach meiner Definition, daß man jemanden, der völlig anderer Auffassung ist und daraus völlig andere Handlungen für sich ableitet, auch ohne Diskussion sagen kann: "Wenn du das wirklich so glaubst, dann mußt du wohl auch so handeln; das ist ok, solange du dabei anderen nicht zur Last wirst und Gesetze brichst." Fanatischer Glaube ignoriert den Teil nach dem Semikolon bzw. nach dem letzten Komma. Und wer deine Relativierungsversuche bezüglich Gleichheitsgrundsatz bösartig auslegen wollte, würde sagen, daß du vom toleranten Glauben doch schon ein Stück weg bist.

Für Antijudaismus habe ich nun mal keine Toleranz.

Wo siehst du dich selbst? Würdest du für den Erhalt des christlichen Religionsunterrichts an staatlichen Schulen demonstrieren, wenn dir bewusst wäre, daß das auch die Einführung von islamischem Religionsunterrichts an staatlichen Schulen zur Folge hätte?

Nein, da ich befürchte, dass Sabatina James zumindest Teilweise mit ihrer Kritik recht hat. Sie ist in der islamischen Kultur aufgewachsen, sie war in Koranschulen.

Oder würdest du voller Überzeugung für eine Ungleichbehandlung auf die Straße gehen?

Nein, das kommt für mich nicht in Frage. Aus dem Gleichheitsgrundsatz folgt aber auch, dass Ungleiches nicht gleich behandlelt werden darf. Vielleicht sollten wir die Grundthese, dass alle Religonen gleich sind, infrage stellen.

Auch der christliche Glaube kann - wie ich hier im Thread schon erwähnte - zur Kollision mit den rechtsstaatlichen Grundprinzipien führen. Aber dann kann der Gegner ja immer noch eine Mücke zum Elefanten machen

Nun, ich kenne die Bibel und das Grundgesetz und kann beides in meinem Leben harmonisieren.

---

Weil ich grad schon wieder über ihn gestolpert bin: Er rechtfertigt diese Ansicht übrigens mit Psalm 49, 21.

Dies ist der letzte Vers eines Liedes der Söhnen Korachs, welches im Zusammenhang verständlicher ist. Der Kerngedanke ist nach meinem bescheidenen Verständis der, dass Materialismus einen Menschen nicht retten wird. Reiche und angesehende Menschen haben keinen Vorteil gegenüber den Tieren und sterben auf die gleiche Weise. Psalm 49:16 (bzw. Ps 49:15) enthält die Hoffnung auf Gott, welche die Söhne Korachs offenbar hegten.

Dazu hab ich aber grad festgestellt, dass Psalm 49 in manchen Übersetzungen nur 20 Verse hat, z. B. Elberfelder (1905) und Schlachter (1951).

Das verwirrt mich.

Dies hängt damit zusammen, dass jeder Pslam eine Überschrift hat. Für diesen Psalm lautet sie gemäß der Elberfelder Bibel: 1 Dem Chorleiter. Von den Söhnen Korachs. Ein Psalm.
Wenn Du im Bibleserver in Psalm 49,1 auf den ersten Vers klicks und zwischen einer beliebigen deutschen Übersetzung und einer beliebigen englischen Übersetzung wechselst, wird Du feststellen, dass im Englischen der erste Vers plötzlich viel länger ist, er umfasst die Psalmen-Überschrift und den 2. Vers laut deutscher Zählung.
Der 20. Vers im Englischen entspricht demzufolge dem 21. Vers im Deutschen.

---

Das Problem besteht nun einmal darin, das durch den Glauben (egal in welcher Religion) etwas für einen Menschen wahr wird, unabhängig ob dieser Glaube jetzt der ursprünglichen Botschaft entspricht oder nicht. Glauben schafft individuelle Wahrheit, das kann sowohl zu positiven wie auch negativen Verhalten führen. Wobei auch hier die Wertung von der Überzeugung des Betrachters abhängt.
Da ist jeder Anspruch auf eine allgemeine Deutungshoheit, in der Praxis zu scheitern verurteilt, so sehr der jeweilige Gläubige auch von der eigenen Position überzeugt ist.

Das mag so sein, dies ändert aber nichts an den innertextlichen Aussagen des zugrundeliegenden Textes.

---

Dass die Bergpredigt/Feldrede das Kernstück christlicher Ethik ist, ist ja auch schon wieder eine Interpretation, die nicht jeder teilt. Wenn man sich die Geschichte der Kirche im Speziellen und des Christentums im allgemeinen anschaut, dann ist die Aussage ja noch nicht einmal sachlich richtig. Es wurde zwar immer wieder behauptet, dass dem so sei, aber allzu oft haben sich sowohl Klerus als auch Gemeinde nicht daran gehalten.

Dass sie sich nicht daran gehalten haben, ändert nichts an der zentralen Stellung der jesuanischen Predigt. Der Fall ist schlicht so, wie Du es geschrieben hast: Dass "sich sowohl Klerus als auch Gemeinde nicht daran gehalten" haben. Im übrigen hatte Jesus sogar über solche Leute in seiner Predigt gesprochen und klargemacht dass all jene, die nicht die rechten "Früchte" hervorbringen, im nie nachgefolgt sind, so sehr sie dies auch beteuern. Genau diese Problematik wurde von Jesus thematisiert und klargestellt.

Auch Gesamtkontext und vor allem die Höhepunkte sind schon wieder Interpretationssache. Ich bin der Meinung, dass es überhaupt keinen Kontext gibt, denn gerade die vielen Widersprüche und die Zusammensetzung der Bibel aus vielen losen Einzelwerken verschiedener Autoren, die über Jahrhunderte verteilt geschrieben wurden, legen genau das dar. Es gibt in der Bibel keinen echten Zusammenhang über das gesamte Werk.

Keinen systematischen -, aber laut dem Exegeten Zenger sehr wohl einen dramatischen Zusammenhang. Die Bibel entfaltet dadurch, dass sie sich selbst bestätigt, ins Wort fällt und kommentiert eine "Polyphonie" und einen "inneren Dialog".
Dazu muss man nicht lange suchen; dies wird schon deutlich, wenn man die beiden Schöpfungsgeschichten miteinander vergleich. Will man beide als "wahr" gelten lassen, schließt dies eine wortwörtliche und streng chronologische Deutung aus. Behaart man dennoch darauf, muss man mit zwei "Wahrheiten" leben, die einander um die Gotteswahrheit streiten und so relativieren. Keine dieser Deutungen kann Absolutheitsanspruch erheben, da die Bibel diesem selbst widerspricht.

Der Tanach (תנ״ך / AT) besteht laut jüdischer Einteilung aus der
- Toráh (תורה / Pentateuch / „Weisung“)
- Nevi’im (נְבִיאִים / „Propheten“)
- Ketuvim (כתובים / „Schriften“).
Die „Propheten“ und „Schriften“ bauen auf dem Fundment der Toráh auf. Das NT leitet sich von seinem inneren Selbstverständnis vom Tanach her, zweifelsfrei an den hunderten Zitaten aus dem AT erkennbar.

Es ist auch eine klare Fehlinterpretation, aus Jesus einen Gott zu machen und trotzdem tun das die meisten Christen.

Nein, es ist m. E. nur ein Fehler, aus Jesus den allgewaltigen Gott zu machen.

Wirklich berichten, was wirklich gemeint war, könnten uns nur die Autoren selbst, aber die sind alle lange tot. Jede Interpretation enthält Fehler, egal, wie schlüssig man sie darstellen kann.

Das mag sein. Aber manche Fehler sind krasser als andere.

Und dennoch gibt es Christen, die Fordern, dass Schwulen die Erste Hilfe verweigert werden darf.
Emergency Personnel In Michigan Might Be Allowed To Deny Treatment of Gay People, Here?s Why

Dies verstößt eindeutig gegen die Nächstenliebe, die Goldene Regel und die Feindesliebe (wenn man denn diese Personengruppe als "Feinde" interpretiert), die laut Jesus von zentraler Bedeutung sind.
Übrigens, die Liebesgebote werden als die größten Gebote bezeichnet.

Und trotzdem ist das 6. Gebot nicht die einzige Quelle in der Bibel, die man hierfür heranziehen kann und ich denke, ich muss die Stellen, nach denen man sogar den eigenen Sohn töten darf, wenn der vom Glauben abgefallen ist, nicht zitieren, da auch du sie kennst. Beides steht im AT, beides sogar in den 5 Büchern Mose. Dennoch sind es klare Widersprüche, es sei denn, man argumentiert wie Georg Todoroff, dass Ungläubige - oder wie er sie gerne bezeichnet - Evolutionsprodukte - keine Seele haben und sie deshalb nicht unter das 6. Gebot fallen (der letzte Teilsatz ist jetzt meine eigene Interpretation, aber bis zu "keine Seele" denkt er ganz sicher so.

Georg Todoroff vertritt ein sehr befremdliches Weltbild. Sein arrogantes und rigoros-aggressves Verhalten ist auch alles andere als christlich oder vernünftig. Laut der Bibel ist jeder Mensch eine Seele und das Mordverbot ist umfassend auf alle Menschen bezogen (s. noahischer Bund).
Die paulinische Theologie, welche für bibeltreue Christen verbindlich sein sollte, erklärt eindeutig, dass das mosaischen Gesetz durch Jesus erfüllt ist und somit von Christen - bis auf die Liebes- und Sozialgebote (Klaus Berger) - nicht mehr befolgt werden muss. Christen dürfen kein Gericht an Sündern üben, weder an Ärzten, die Kinder abtreiben, noch an sonst jemanden.

Ja, das ist schon ziemlich beschönigend ausgedrückt

Aus Mangel an Informationen bin ich vorsichtig.

[newman]

1. Sei dein eigener, und nur dein eigener Gott.
2. Gestehe dieses Recht, sein eigener Gott zu sein, ohne Ausnahme jedem anderen Menschen zu.
3. Betreibe keine Gotteslästerung, nicht gegen deine, noch gegen andere Götter.

In vollster Konsequenz wäre das eine zum Anarchismus passende Religion. Wird nicht propagiert - waum nicht? Weil sich eben damit kein Machgefüge aufbauen lässt, weil sich damit andere Menschen nicht (fehl)leiten lassen. Weil der einzelne Mensch selbst in diesem Glauben zur allerhöchsten Instanz wird und kein anderer ihm im Namen einer mythischen, übermächtigen Vaterfigur drohen kann "Mach's doch, und ich/wir werden dir in seinem Namen den Arsch aufreißen!". Der Mensch müßte im eigenen Namen seine Forderungen formulieren und könnte sich nicht hinter einem Massenetikett verstecken. Und dazu fehlen gut 95% der fleischgewordenen Feigheit, die sich Menschheit nennt, der Mut.

Schau dich mal in Vorstandsetagen um.
Da gibt es einen ganzen Raum voll Menschen, die sich für Götter halten.

Ob das wirklich bessere Menschen sind wage ich jedoch zu bezweifeln. Eher dürfte der ein oder andere eine narzistische Persönlichkeitsstörung haben.


Die Idee vom Anarchismus klingt nett, solange man es nicht versucht hat.
Die Realität sieht so aus, dass Anarchismus i.d.R. die Vorstufe zu einem autoritären Machtgefüge ist.

Es gab in der Wirtschaftspsychologie durchaus Experimente, in denen untersucht wurde, was passiert, wenn man Gruppen zusammenstellt und diesen keine Hierarchien und keine vorbestimmte Form der Organisation vorschreibt. Wenn man diese also ganz nach dem laissez-faire Gedanken des Anarchismus sich selbst organisieren lässt. Die Folge war meistens, dass sich ein Leitwolf herauskristallisierte, der die Kontrolle über die Gruppe an sich riss und sie mit zunehmender Zeit immer autoritärer führte.
Eine am Anfang noch anarchische Gruppe entwickelt sich ähnlich wie ein Wolfsrudel und wird am Ende sehr steile hierarchische Strukturen herausbilden. Anarchie existiert nur als temporäre Zwischenstufe zwischen einer zerfallenen Struktur und einer sich neu entwickelnden.

Demokratische Strukturen auf der anderen Seite sind etwas, das sich nicht von selbst entwickelt. Dafür braucht es große Anstrengungen, eine aktive Lenkung. Sie müssen tief in Bürokratie, Verfassung etc.pp. verankert werden, um zu gelingen. Nicht-autoritäre Strukturen und insbesondere demokratische als die höchste nicht-autoritäre Herrschaftsform sind etwas, das man ganz bewusst aktiv ansteuern muss und durch eine stetig aktive Neugestaltung der Rahmenstrukturen künstlich erzeugen und am Leben erhalten muss. Das geschieht nicht von alleine. Es ist ein Willensakt.
Anarchie ist unerreichbare Utopie. Sie wäre nur wahre Anarchie, wenn sie von alleine als Produkt der Selbstorganisation der Gruppen entstünde, schließlich erlaubt wahre Anarchie auch keine Hierarchie des Rechts, das sich etwas Absolutem unterordnet.

[Spocky]

In dem Sinne, wie Admiral Ahmose es erklärte. Dazu passt auch Jobes Hinweis auf den Fisch als geheimes Erkennungszeichen der Urchristen.

Falls Du aber darauf anspielst, dass Petrus Jesus drei mal verleugnete, so wird hier einfach ehrlich geschildert, wie Petrus unter Menschenfurcht schwach wurde und sündigte und dies anschließend bereute.

Ja, das mit Petrus haben inzwischen ja auch schon andere dargestellt.

Was den Fisch angeht, so macht ja aber trotzdem theoretisch jeder Werbung dafür, sich eher zu verstecken, als für seinen Glauben zu sterben und entspricht so zwar dem Ideal der Biologie, aber nicht dem der Kirche

Deutscher Dschihadist im RTL-Interview: "Wir werden Europa erobern und jeden töten, der nicht zum Islam konvertiert" - Islamischer Staat - FOCUS Online - Nachrichten

Der Artikel ist nicht weiter bemerkenswert, islamistisches gelaber aber als ich den ollen *Kämpfer* dort sah hab ich mir gedacht, der wird Europa wohl barfuss erobern müssen denn an seinem Wanst vorbei kann er unmöglich sich die Stiefel anziehen^^

Ist das immer noch dasselbe RTL, das damals auch jubelnde Muslime nach 9/11 zeigte, die eigentlich was ganz anderes zu einer ganz anderen Zeit feierten?

Sorry, aber "BILD-TV" ist für mich keine seriöse Quelle. War denn der Journalist/die Journalistin Muslim, der/die ihn interviewt hat? Wenn er/sie das Interview auch überlebt hat, dann ist die Aussage darin schonmal grundsätzlich nicht für voll zu nehmen und bloße Pöbelei.

[Schatten7]

ich beurteile nicht die Qualität des Beitrags sondern nur die *kampfgestählte* gestalt des möchtegerneroberers

[Tibo]

ich beurteile nicht die Qualität des Beitrags sondern nur die *kampfgestählte* gestalt des möchtegerneroberers

Ist das deine grundsätzliche Vorgehensweise?

- - - Aktualisiert - - -

Eine am Anfang noch anarchische Gruppe entwickelt sich ähnlich wie ein Wolfsrudel und wird am Ende sehr steile hierarchische Strukturen herausbilden. Anarchie existiert nur als temporäre Zwischenstufe zwischen einer zerfallenen Struktur und einer sich neu entwickelnden.

Das gilt umgekehrt aber auch für die Strukturen, die bestehen auch zwischen Anarchien. Das geht ja gar nicht anders. Auf Struktur folgt die Abwesenheit von Struktur usw.

[newman]

Das gilt umgekehrt aber auch für die Strukturen, die bestehen auch zwischen Anarchien. Das geht ja gar nicht anders. Auf Struktur folgt die Abwesenheit von Struktur usw.

Sehe ich ehrlich gesagt nicht so. Die meisten Strukturen gehen fließend ineinander über. Oder haben einen Bürgerkrieg dazwischen. Aber Bürgerkrieg ist nicht Anarchie wie sie der Anarchist definieren würde. Im Volksmund würde man vielleicht von anarchischen Zuständen sprechen.

[Tibo]

Sehe ich ehrlich gesagt nicht so. Die meisten Strukturen gehen fließend ineinander über. Oder haben einen Bürgerkrieg dazwischen. Aber Bürgerkrieg ist nicht Anarchie wie sie der Anarchist definieren würde. Im Volksmund würde man vielleicht von anarchischen Zuständen sprechen.

Achso, dann habe ich dich missverstanden. Warum ist dir dieser Unterschied wichtig?
Für mich ist Anarchie nur ein gedachter Zustand wie etwa der Naturzustand bei Hobbes.

[newman]

Achso, dann habe ich dich missverstanden. Warum ist dir dieser Unterschied wichtig?
Für mich ist Anarchie nur ein gedachter Zustand wie etwa der Naturzustand bei Hobbes.

Ich habe Karl Ranseier so verstanden, dass er schon von realen Zuständen spricht.
Eine passende Religion zum Anarchismus. Da hab ich vorausgesetzt, dass Anarchismus real möglich ist.

Aber kann ich auch komplett falsch verstanden haben.

Ich könnte natürlich auch rein philosophisch argumentieren. Diese Idee einer Religion passt gut zu dem rein gedanklichen Herrschaftssystem Anarchie. In der Theorie habe ich damit ein konsistenten System im Kopf. Für die Praxis wäre das nur so etwas wie ein Idealzustand, dem man versuchen könnte näher zu kommen. So wie es ja auch die perfekte Demokratie nicht gibt, sondern nur Annäherungen.

Wobei ich auch hier widersprechen würde. Ein System ohne Hierarchie setzt finde ich eher Demut voraus. Man muss fähig sein sich selbst zurückzunehmen. Schließlich gibt es ohne Hierarchie auch keine regulierende Instanz. Wenn jeder einen "Gottkomplex" hat dürfte die Folge eher so eine Art Hahnenkampf sein.

[DnuhD2]

Westafrika - Vier Tote bei Protesten gegen "Charlie Hebdo" in Niger - Politik - Süddeutsche.de

Da fragt man sich, sind das alles radikale islamisten, oder hat der Islam an sich vielleicht doch weit mehr interne Probleme als es oft zugegeben wird...? So ein Verhalten ist im Jahr 2015 einfach nur noch dämlich und zurückgeblieben.

[spidy1980]

Ich bin Mohammed, nicht Charlie

Uh oh. Das verstößt doch bestimmt auch wieder gegen irgend eine Zeile im Koran, hm? Wenn man den Herrn schon nichtmal malen darf...