Volksabstimmungen pro und contra

[John Connor]

@Seether

Sehr geistreiche Antworten können zwar zur allgemein Belustigung beitragen, sind aber keineswegs das Mittel der Intelligenten!

Bringe den Text hier rein und erkläre, was daran falsch war oder lasse die Behauptung, dass da was falsch dran war! So geht das Leben!

[Seether]

Ich kann da beim besten Willen nicht erkennen, dass da ein JA für NEIN und ein NEIN für JA erfragt wurde!

Du.

[John Connor]

Und genauso gut lässt sich allein schon Stuttgart 21 dagegen halten, in der die Mehrheit der Wahlberechtigten offenbar nichtmal eine negativ formulierte Frage intellektuell richtig erfassen konnte.

Muss ich das jetzt verstehen oder gibt es mehrere Abstimmungen zu S21?

Sieht man sich das Formular an, so steht das JA für die betreffende Gesetzesvorlage und das NEIN gegen die Gesetzesvorlage! Ich kann da beim besten Willen nicht erkennen, dass da ein JA für NEIN und ein NEIN für JA erfragt wurde!

[Seether]

Keine Begrenzung von Managergehältern, keine höhere Maut und kein Steuernachlass für Leute, die ihre Kinder daheim erziehen.

Und genauso gut lässt sich allein schon Stuttgart 21 dagegen halten, in der die Mehrheit der Wahlberechtigten offenbar nichtmal eine negativ formulierte Frage intellektuell richtig erfassen konnte.

Ich habe zu Volksabstimmungen mittlerweile keine klar abgefasste Meinung mehr (d.h., ich tue mich schwer, ein Urteil zu bilden), das gebe ich gerne zu, aber die Diskussion auf einige "Beispiele" runterzubrechen, greift in jedem Fall zu kurz.

[Thomas W. Riker]

@ John Connor
Umgekehrt wird ein Schuh draus!
Man hat die Pflicht zur Hilfe und die Ankündigung des Freitodes ist meist ein Hilferuf.
Über 90% der Versuche scheitern ja wohl auch diesem Grund.

Lies doch bitte mal Unterlagen zur Patientenverfügung durch. Gibts z.B. beim Hausarzt.
Als Patient findet man die Möglichkeit würdevoll zu sterben. Man muß halt rechtzeitig Angehörige, Betreuer und Ärzte ins Boot holen, damit diese in der letzten Lebensphase das Lindern von Leiden als Hauptziel haben.
Die jetzt gültigen Gesetze stärken die Patientenrechte. Dies ist nur den meisten Menschen nicht bewußt. Von mir gibt's dazu in OT-Allgemein einen Thread zu Palliative Care/SAPV. Falls Bedarf besteht kann da weiter diskutiert werden.

Edit:
Ich habe 2 Threads zum Thema im OT - A mal wieder aktiviert.

Schönes Beispiel, dass vermeintlich links- oder sonstwie-populistischer Firlefanz keineswegs automatisch und massenweise Zustimmung bei Volksabstimmungen erhält: Keine Grenze für Schweizer Topverdiener | tagesschau.de

Keine Begrenzung von Managergehältern, keine höhere Maut und kein Steuernachlass für Leute, die ihre Kinder daheim erziehen.

[John Connor]

Wer sich wirklich selber töten will braucht keine Genehmigung, weil es kein Verbot des Freitods gibt.

Na denn, ruf doch mal bei der Polizei oder sonst wo an und sage denen, dass Du Dich umbringen willst/wirst. Wenn sie Dich finden, landest Du anschließend in der Psychiatrie! Nicht verboten bedeutet demnach auch nicht, dass es erlaubt sei, sich und/oder anderen zu schaden!

Zur Sterbebegleitung sei gesagt, dass hier in der Regel die Menschen gemeint sind, die selbst nicht mehr in der Lage sind ihr Leiden zu beenden. Hierzu muss es Menschen geben wie z.B. Julius_Hackethal geben.

Zurück zum Thema: wer entscheidet denn nun, ob aktive Sterbehilfe erlaubt werden kann? Das Volk bestimmt nicht! Nach vor ist es so, dass andere entscheiden ... Du selbst bist dabei ohne Rechte!

Dafür sollte es einen Volksentscheid geben! Ohne wenn und aber.

[Thomas W. Riker]

@CPL386

Geht es Dir wirklich um Suizid oder

um assistierten Suizid/ Sterbehilfe.

Wer sich wirklich selber töten will braucht keine Genehmigung, weil es kein Verbot des Freitods gibt.

Wenn es Dir um Sterbehilfe bei leidenden, unheilbare schwerkranken Menschen geht:
Eine schmerzlindernde Medikation, die als Nebenwirkung das Leben verkürzt ist legal,
weil jeder das Recht hat keine Schmerzen zu haben (Stichworte SAPV, Palliative Care, Hospiz (-Bewegung)).
Bei fast jeder Krankheit ist die Schmerzlinderung so effektiv, das kein aktiver Todeswunsch mehr besteht.
Eine aktive Sterbehilfe, bei der z.B. ein Arzt direkt den Tod herbeiführt ist verboten.
Mal abgesehen davon, dass man niemanden dazu verpflichten darf, einen anderen Menschen zu töten.

[John Connor]

Nun, ich bin auf jeden Fall der Meinung, dass man das Recht haben sollte, sein eigenes Leben zu beenden, falls man es nicht mehr als lebenswert betrachtet. In anderen europäischen Ländern ist das auch so. Nur ist mir nicht ganz klar, was das mit der Diskussion zu tun hat.

Passt zum Thema!

Denn hier entscheiden andere für alle! Aber ich bin der Meinung, dass genau das aber ein sehr gutes Beispiel für eine Volksabstimmung wäre!

[Valdorian]

Und jetzt denke mal an die Story von wegen Terror und Kinderpornographie usw. Wie viele normalen Bürger die wenig ahnung von der Technik des Internets haben, hätten da für "Ja" gestimmt? "Ja" zur Filterung, "Ja" zur Überwachung, weil wir doch so Gefährdet sind.

Ich kann mich im Rahmen der Debatte damals nur an einen öffentlichen Sturm der Entrüstung erinnern, weswegen diese Pläne ja auch wieder auf Eis gelegt wurden.

Die Medienpräsens war schon mal nicht schlecht im sinne, Falsche Meinungsbildung.
Und um mal den Vogel ab zu schießen, was ist z.B. mit Freitot bei Unheilsamen, langen hinziehenden Krankheiten?
Sollte man nicht das Grundrecht haben, wenn man keine Chance zur Heilung hat, das leiden zu beenden?

Nun, ich bin auf jeden Fall der Meinung, dass man das Recht haben sollte, sein eigenes Leben zu beenden, falls man es nicht mehr als lebenswert betrachtet. In anderen europäischen Ländern ist das auch so. Nur ist mir nicht ganz klar, was das mit der Diskussion zu tun hat.

[CPL386]

Nun, bei einer Volksabstimmung geht es nicht um das Klären von Meinungsverschiedenheiten sondern um Entscheide!

Wie trifft man denn einen richtigen Entscheid, wenn man die weite nicht überblickt?

Das bedeutet demnach, dass wir gänzlich auf Demokratie verzichten sollten?

Wo hab ich denn das gesagt? Tatsache ist, dass Demokratie nicht so einfach ist, wie viele vielleicht meinen.

Welche Logik soll denn da dahinter stecken? Also die Masse geht nicht zur Wahl und deshalb gewinnt die Minderheit?

Wenn die Minderheit an den Wahlen Dran bleiben, besteht diese Möglichkeit. Natürlich! Man kann alles so lange tot Diskutieren, bis jemand der Gewinner ist. Ob der nun die Meinung der eigentlichen Masse vertritt ist eine ganz andere Frage!

Okay ... dann kannst Du das sicher genauer darlegen ... wann und wo war das?

Div. Änderungen des Nichtraucherschutzes. Änderungen am Arbeitsrecht und Bankregelungen, Stuttgart 21.
Bei dem "Wann" müsste man wirklich nachschlagen...

P.S. Danke Tibo, warst schneller

Hast Du den Bezug nicht verstanden?

Um ehrlich zu sein, habe ich das jetzt auch nicht ganz Überrissen.
Er geht nicht wirklich auf die Probleme die diese Partei hatte ein.

Welche Demokratie?

Moment, Du zweifelst meine Aussage an und siehst selbst keine Demokratie?
Dass müsste mit einer mal Erklären.

Welche Demokratie?

Nun, ich denke nicht, dass die Mehrheit der Deutschen so denkt! Im Gegenteil! Außerdem frage ich mich, wie kann man nur auf so eine abstruse Idee kommen, wie Du sie hier niederschriebst? Ich würde gerne über reifere Ideen diskutieren, als über solch einen Unfug!

Moment! Stimmen die Deutschen ab oder die Berliner? Und wer von den Berlinern stimmt dann wirklich ab?
Geben überhaupt die meisten Berliner ihre Meinung ab?

So bescheuert ist das Beispiel gar nicht!

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es in Deutschland Regionen und auch Stadtteile gibt, in denen auch solche Eingaben mehrheitsfähig wären. Und wie ich schon sagte, ist es ein bewusst provokativ eingebrachtes Argument.

Völlig zu recht!

Hier darf ich Dir vollumfänglich zustimmen. Die Grundrechte sind doch für alle da, warum sollten also nicht auch alle darüber entscheiden dürfen, was Recht und Ordnung ist? Es ist, wie DU schon schreibst, gar nicht möglich, dass ein paar Spinner die Grundrechte per Volksentscheid aushebeln könnten.

Da sprechen sinkende Wahlbeteiligungen für etwas anderes. Außerdem, kann denn jeder wirklich entscheiden, was Recht und Ordnung überhaupt ist? Wie man z.B. Volksentscheide "Aushebelnd" kann habe ich schon dargestellt. Man stellt immer das selbe zur Wahl. Bis keiner mehr Interesse hat immer an der selben Stelle sein Kreuzchen zu machen. Und wenn da aufeinmal eine Gruppe von Enthusiasten die Menge der normalen Wähler übersteigt...

Man muss sich schon besondere Mühe geben, ein extrem schwachsinniges Regularium für Volksabstimmungen zu erfinden, um eine Abschaffung von Grundrechten innerhalb weniger Woche zu ermöglichen, selbst wenn es möglich ist, über Grundrechte abzustimmen. Wenn dann solche Argumente kommen, dann wird eben ziemlich deutlich, dass derjenige eben einfach nicht nachgedacht hat oder die Diskussion mit unsinnigen Totschlagsargumenten abwürgen will.

Und jetzt denke mal an die Story von wegen Terror und Kinderpornographie usw. Wie viele normalen Bürger die wenig ahnung von der Technik des Internets haben, hätten da für "Ja" gestimmt? "Ja" zur Filterung, "Ja" zur Überwachung, weil wir doch so Gefährdet sind.
Die Medienpräsens war schon mal nicht schlecht im sinne, Falsche Meinungsbildung.
Und um mal den Vogel ab zu schießen, was ist z.B. mit Freitot bei Unheilsamen, langen hinziehenden Krankheiten?
Sollte man nicht das Grundrecht haben, wenn man keine Chance zur Heilung hat, das leiden zu beenden?

[Valdorian]

Tatsächlich hast du dich in dem Zitat, auf das ich ich ergänzt habe, auf Laforges Post bezogen der mit:
Beginnt, ich habe dann deine Zustimmung zu seinem zweiten Absatz ergänzt mit dem Hinweis, dass es wenn man die Grundrechte zur Wahl stellt, sie eben sehr schnell Geschichte werden können, dies aber in unserem jetzigen System nicht möglich ist.
Das hast du fälschlich mit einem "Unsinn" kommentiert.

Und diese Aussage betrachte ich eben als sinnloses Horrorszenario. Jedwede Volksabstimmung findet nicht in einem Vakuum statt, sondern ist in ein System aus Checks und Balances eingebunden. Selbstverständlich würde das auch bei einer theoretischen Abstimmung über Grundrechte so sein. Selbstverständlich würden bei einer Volksabstimmung über Grundrechte die Anforderungen noch weit höher als bei einer normalen Volksabstimmung sein. Solche Regelungen existieren ja bereits. Beispiele dafür sind Sammlungen von Unrtschriften um überhaupt eine Volksabstimmung zu starten, eine ausrechend hohe Beteiligung, ein ausreichend hohe Anzahl an Ja-Stimmen, um eine Abstimmung anzunehmen. Es gehört nicht sonderlich viel Phantasie dazu, um davon ausgehen, dass solche Hürden bei einer Volksabstimmung über Grundrechte extrem hoch wären. Ein denkbares Beispiel wäre z.B. eine Wahlbeteiligung von min. 80% und Annahme nur bei einer 2/3 Mehrheit. Wer jetzt ernshaft erzählt, dass man bspw. Grundrechte wie die Meinungsfreiheit mal eben nach ein paar Wochen abschaffen würde und 66% der Wahltbeteiligten dem begeistert zustimmen würden, der erzählt für mich vollkommenen Unsinn. Das würde bedeuten, dass unsere Gesellschaft in einem Maß Antidemokratisch eingestellt wäre, das selbst die Weimarer Republik in den Schatten stellen würde.

Deswegen empfinde ich solche Aussagen eben als vollkommenen Unsinn.

[Tibo]

Nein, ich mache nur immer wieder den Fehler, mir einzubilden, dass man sich auf meinen Beitrag bezieht, wenn man mich zitiert. Natürlich vergesse ich dabei, dass es hier Leute gibt, die einfach gerne sinnlos salbadern und jeden sich bietenden Vorwand für einen sinnlosen Wortschwall ergreifen. Mein Fehler

Tatsächlich hast du dich in dem Zitat, auf das ich ich ergänzt habe, auf Laforges Post bezogen der mit:

Warum sollte man nicht über Grundrechte entscheiden? Wenn das Volk über seine Eigenen Rechte direkt entscheidet ist das doch toll.

Beginnt, ich habe dann deine Zustimmung zu seinem zweiten Absatz ergänzt mit dem Hinweis, dass es wenn man die Grundrechte zur Wahl stellt, sie eben sehr schnell Geschichte werden können, dies aber in unserem jetzigen System nicht möglich ist.
Das hast du fälschlich mit einem "Unsinn" kommentiert.

[Valdorian]

Es wurde hier vorgeschlagen die Grundrechte dem Volk zur Wahl zu stellen. Darauf habe ich geantwortet. Das war kein Argument gegen Volksabstimmungen, sondern dagegen die Grundrechte in Frage zu stellen. Man muss sich schon sehr viel Mühe geben daraus ein Totschlagargument gegen Volksabstimmungen zu konstruieren. Glückwunsch! In deinem Kopf hast du das bestimmt geschafft.

Nein, ich mache nur immer wieder den Fehler, mir einzubilden, dass man sich auf meinen Beitrag bezieht, wenn man mich zitiert. Natürlich vergesse ich dabei, dass es hier Leute gibt, die einfach gerne sinnlos salbadern und jeden sich bietenden Vorwand für einen sinnlosen Wortschwall ergreifen. Mein Fehler

[Tibo]

Man muss sich schon besondere Mühe geben, ein extrem schwachsinniges Regularium für Volksabstimmungen zu erfinden, um eine Abschaffung von Grundrechten innerhalb weniger Woche zu ermöglichen, selbst wenn es möglich ist, über Grundrechte abzustimmen. Wenn dann solche Argumente kommen, dann wird eben ziemlich deutlich, dass derjenige eben einfach nicht nachgedacht hat oder die Diskussion mit unsinnigen Totschlagsargumenten abwürgen will.

Es wurde hier vorgeschlagen die Grundrechte dem Volk zur Wahl zu stellen. Darauf habe ich geantwortet. Das war kein Argument gegen Volksabstimmungen, sondern dagegen die Grundrechte in Frage zu stellen. Man muss sich schon sehr viel Mühe geben daraus ein Totschlagargument gegen Volksabstimmungen zu konstruieren. Glückwunsch! In deinem Kopf hast du das bestimmt geschafft.