ISIS - Islamischer Staat in Irak und (Groß-)Syrien

[Wolf4310]

Jetzt werd doch mal konkret. Ich hatte ja zuvor schon ein Beispiel angedeutet. Ok, also Kinder oder Freundin hast Du mit Sicherheit keine, aber nehmen wir z.B. Deine Eltern:
Du weißt mit 100%iger Sicherheit dass sie nächste Woche getötet werden wenn Du persönlich nicht - sagen wir halt mal für ein halbes Jahr - auf Dein Recht auf Freizügigkeit verzichten würdest. Du lässt Mama und Papa dann ernsthaft sterben???

Wenn nur dadurch daß ich "bis auf die Unterhose durchleuchtet werde", verhindert wird das meine Eltern sterben, würde das bedeuten das ich plane meine Eltern um die Ecke zu bringen. Dann würde ich natürlich nicht freiwillig auf meine Bürgerrechte verzichten.

Wenn ein konkreter Verdacht vorliegt, darf von mir aus überwacht werden.
Aber es steht in keinem Verhältnis wegen ein paar möglichen Terroropfen, die ganze Bevölkerung unter Generalverdacht zu stellen.
Jede Einschränkung unserer Freiheit ist ein Sieg für die Terroristen.
Die größten Verbündeten des IS sind nicht PEGIDA, sondern unsere Politiker und Medien die immer schön die Terrorangst am köcheln halten um daraus "Profit" zu schlagen, sei es durch höhere Auflagen oder um immer weitere "Überwachungsgesetze" durchzusetzen.

Dann streich doch deine Facebook-Kontakte zusammen, wenn dich das so ankotzt. Aber dazu müsstest du ja konsequent sein, und....

Ich bin wahrscheinlich einer der konsequentesten Menschen in diesem Forum, aber Du willst mir jetzt was anderes andichten, klappt nur nicht:

Ja, ich bin mir sehr sicher dass bei den allerwenigsten echtes Mitgefühl hinter den Tricolore-Bildchen steckt und genau das hab ich erläutert. Warum sollte ich aber deshalb meine FB-Kontakte zusammenstreichen? Versteh ich nicht, bitte erklär das mal genauer.

Manch einer von denen bevorzugt Marvel während ich DC besser finde. Manche mögen den TSV 1860, während ich den FC Bayern mag. Manch ein Mädel hat dunkle Haare obwohl mir blonde besser gefallen. Wieder andere sind Couchkartoffeln während ich so eine Lebensweise eher nicht nachvollziehen kann. Und Du rätst mir jetzt jeden, welcher meine Ansichten nicht zu 100% teilt, aus meinem Freundeskreis zu verbannen?

Na dann wundert es mich nicht wenn Du keine Freunde hast. Das hätte nichts mit Konsequenz oder Inkonsequenz zu tun, sondern eher mit Intoleranz.

Wie du hier zumindest im Gegensatz zu deiner Aussage, die Werte und Prinzipien wären dir wichtig, nochmal unterstreichst. Wie wichtig diese Werte und Prinzipien einem sind, sieht man daran, wie dieser eine unter Druck oder in Bedrohung handelt.

Jetzt werd doch mal konkret. Ich hatte ja zuvor schon ein Beispiel angedeutet. Ok, also Kinder oder Freundin hast Du mit Sicherheit keine, aber nehmen wir z.B. Deine Eltern:
Du weißt mit 100%iger Sicherheit dass sie nächste Woche getötet werden wenn Du persönlich nicht - sagen wir halt mal für ein halbes Jahr - auf Dein Recht auf Freizügigkeit verzichten würdest. Du lässt Mama und Papa dann ernsthaft sterben???

Und deine Handlungsweise ist.... "wendehälsisch" ist da noch die netteste Formulierung.

Nö, menschlich. So würde jeder liebende Vater handeln um das Leben seines Kindes zu schützen. Man, komm mal raus aus Deinem Kellerverlies und beteilig Dich am Leben.

Tja, der Schein ist so eine Sache - die stark abhängig ist von Wahrnehmung wie Wahrnehmungsfähigkeit dessen, der über den Schein sinniert

Sehen wir ja gleich. Du windest Dich die ganze Zeit mit sehr allgemeinen Aussagen rum, aber ich habe ja weiter oben noch mal sehr konkret gefragt. Schau ma mal.

Aber um es noch mal deutlich zu sagen:
Selbstverständlich sind unsere Bürgerrechte und etwas weiter gefasst die Menschenrechte zu schützen, aber deshalb kann doch wahrscheinlich jeder den Papa, der sein totes Kind im Arm hält, verstehen wenn er schreit: "Die Bürgerrechte sind mir grad sowas von sch***egal, ich will mein Kind wieder haben."

Und Du nennst diese Person einen Wendehals oder noch schlimmeres? Das ist ja der absolute Wahnsinn!! Du kannst tatsächlich nicht nachvollziehen dass Eltern ihre Kinder beschützen wollen? Oder halt generell Menschen andere geliebte Personen? Aber mit zwei Mausklicks ein Facebook-Bildchen posten stellt für Dich großes Mitgefühl dar?

Also entweder ist das alles ein verdammt schlechter Witz oder der allererste der auf seine Bürgerrechte verzichten sollte, bist Du. Denn bei so einer massiven Abkopplung von jedweder Menschlichkeit, ist doch zu befürchten dass da der nächste Amokläufer heranreift.

[Dannyboy]

a) würde das dem von dir vorgeschlagenen Eindämmen und Aushungern entsprechen - natürlich zuzüglich zur direkten militärischen Eindämmung?
b) glaubst du, der Westen sucht tatsächlich einen Konflikt mit seinen "Verbündeten" und "Lieferanten" im Nahen Osten?

Das sind schon sinnvolle Aktionen, aber eher auf operationeller Ebene, nicht auf strategischer. Das wichtigste ist aber, dass der IS keine Heldenpose einnehmen kann. Weder als erfolgreicher Eroberer, noch als tapferer Verteidiger bis zum letzten. Wir dürfen auch keine weitere Polarisierung der Gesellschaft zulassen - Der Westen gegen den Islam.
Die stärksten Verbündeten des IS sind neben Salafistenprediger die PEGIDA-Anhänger.

[Viola]

Ansonsten halt ich's mit Tibo: Gewalt schafft eine ganze Menge - nicht immer das gewollte, aber in vielen Fällen auch das. Als Reaktion auf die Anschläge sind mit Ausnahmezustand Rechte und Freiheiten der gesamten Bevölkerung Frankreichs eingeschränkt worden, und mit dem Vorstoß zur erneuten Verschärfung der Reisekontrollen soll das EU-weit ebenfalls passieren. IS schafft so mit Gewalt eine Situation in der EU, in der die Unschuldigen bestraft werden. Sogar ein Klima voller Argwohn gegenüber Unschuldigen. Versuch das mal, mit ner Petition zu erreichen....

Und ich fress einen Besen, wenn der IS nicht genau darauf gebaut hat. Psychologische Kriegsführung basiert auf der Berechenbarkeit des Gegners. Soll heißen, wenn wir Oberwasser bekommen wollen, müssen wir unberechenbar werden. IS und Konsorten dürften sich unserer Reaktionen nach Anschlägen nie sicher sein.

Ich bin überzeugt, dass es den IS aus dem Konzept brächte, wenn wir uns nach dem nächsten Anschlag verhalten würden, als sei nichts gewesen.

[Karl Ranseier]

@Karl, das Nachfolgende soll keine Kritik an Deinen Überlegungen sein.


Genau da liegt der Hund begraben. Für Dich ist Religion eine Sorte Knast, für den erheblichen Teil der Muslime hingegen wird ihr Glaube (der mit ihren Traditionen verwurzelt ist) die Summe all dessen versinnbildlichen, was ihr Dasein ausmacht.

Deine Überlegungen eignen sich nicht als Strafe, sie eignen sich als Foltermethode, was UNS um keinen Deut besser dastehen lässt als DIE. Was DIE abziehen, ist psychologische Kriegsführung, wollen WIR uns da die berechenbare Blöße eines blinden Racheaktes geben, der UNS letzten Endes das Genick brechen könnte? Wollen WIR wirklich in diese Falle tappen? Ich will damit sagen, dass wir mit einem solchen Vorgehen nicht nur den Häftlingen, sondern gleich der gesamten islamischen Gesellschaft zeigen würden, dass wir sie verachten und ihre Identität mit Füßen treten und den Fundamentalisten so den Beweis für ihr Credo frei Haus liefern.


Mit Gewalt hat man noch nie etwas erreicht, auch nicht mit psychischer Gewalt – erst recht nicht auf lange Sicht. Und für die Führer dieser Terrororganisationen sind ihre Anhänger ja doch nichts weiter als manipulierbare Frontschweine und ob die jetzt als Selbstmordattentäter oder als Propagandawerkzeug verheizt werden… was soll's?

Genauso werden jetzt auch die Flüchtlinge benutzt. Dem IS läuft das Volk davon und in meinen Augen offenbart der IS durch die aktuelle Serie von Anschlägen, dass ihn dieser Exodus, mit dem das Volk stumm Widerstand demonstriert, schwächt. Wahrscheinlich soll diese Terrorwelle in erster Linie die ersetzbaren Verfechter für die Sache von diesem Umstand ablenken und bei der Stange halten. Ganz nebenbei schürt man dadurch auch das Misstrauen gegen die Flüchtlinge.


Lieben Gruß,
Viola


P.S. @Valdorian: Ich bin ein weibliches Wesen.

Du hast das "diese Sorte Knast" völlig falsch verstanden. Der Satz sollte ausdrücken: Auch diese neuen, religionsfreien Haftanstalten würden im Kopf kaum eine Änderung bei Fanatgikern erreichen, wie die jetzigen Haftanstalten auch nicht. Mit dem Zitat, auf das ich da antwortete, wird das sogar noch klarer.

Ansonsten halt ich's mit Tibo: Gewalt schafft eine ganze Menge - nicht immer das gewollte, aber in vielen Fällen auch das. Als Reaktion auf die Anschläge sind mit Ausnahmezustand Rechte und Freiheiten der gesamten Bevölkerung Frankreichs eingeschränkt worden, und mit dem Vorstoß zur erneuten Verschärfung der Reisekontrollen soll das EU-weit ebenfalls passieren. IS schafft so mit Gewalt eine Situation in der EU, in der die Unschuldigen bestraft werden. Sogar ein Klima voller Argwohn gegenüber Unschuldigen. Versuch das mal, mit ner Petition zu erreichen....

Sind das Fragen? Für den IS ist die Türkei mittelfristig ein großer Feind. Die iranischen Schiiten müssen natürlich auch alle sterben.

Ich hatte schon weit vorher im Thread verschiedene Artikel verlinkt. Aktuell bzw. zur damaligen Zeit (vor nem halben Jahr) fließt das Öl der IS über die Türkei auf den Weltmarkt und überquert die Grenze in Gebieten, die wegen der türkischen Haltung gegenüber den Kurden eher sorgfältiger als nachlässig überwacht sind. Ich such die alten Beiträge mal raus. Der Geldfluß aus Kuwait und Saudi-Arabien ist auch eher ein offenes Geheimnis.

Mittelfristig mögen Teile der Türkei/türkischen Bevölkerung auf der Feindesliste stehen, aktuell sind da aber Teilgebieten Bündnisse vorhanden (natürlich nicht offiziell).

Von daher: ja, das sind Fragen im Sinne von:

a) würde das dem von dir vorgeschlagenen Eindämmen und Aushungern entsprechen - natürlich zuzüglich zur direkten militärischen Eindämmung?
b) glaubst du, der Westen sucht tatsächlich einen Konflikt mit seinen "Verbündeten" und "Lieferanten" im Nahen Osten?

[endar]

Wollt ihr nicht einen Thread im PF für semantische Spitzfindigkeiten aufmachen?

@Tibo: Es gehört zu den Grundlagen der Kommunikation, den Sachzusammenhang eines Begriffes oder einer Redewendung zu berücksichtigen. Bitte berücksichtige das in Zukunft etwas stärker, als du es bisher getan hast. Das "bitte" steht hier auch nur aus Höflichkeit.

[Tibo]

Ach, wenn Du auf Deine Wortwahl ebenso achten würdest, wie auf die Wortwahl von anderen, hätte ich früher kapiert, worauf Du hinauswillst.

Nimm mir nicht die Illusion, dass mitdenkende Leser diesen Satz nicht auch so verstanden haben, wie ich meinte oder verstehen werden.

Ich wollte damit sagen, dass man mit Gewalt noch nie sein anvisiertes Ziel erreicht hat.

Dann glaubst du wirklich noch nie hätte jemand mit Gewalt die Tür aufgestoßen, die er aufstoßen wollte?
Noch nie wurde mit Gewalt ein Konkurrent aus dem Geschäft gedrängt?
Noch nie hat jemand mit Gewalt sein Leben verteidigt? Noch nie wurde mit Gewalt ein Leben genommen?
Ich hab gestern erst ne Flasche Rotwein aufgemacht und hab da in Ermangelung eines Korkenziehers, Gewalt eingesetzt. Am Ende war genau die Flasche Rotwein auf, die ich aufmachen wollte.
Gewalt führt sehr oft zum Ziel.
Im Pferde- und im Hundesport sind Übungen oft sogar so konzipiert, dass man den maximalen Erfolg nur mit Gewalt erreicht.
Gefängnisse wären ziemlich sinnlos, wäre man nicht bereit, die Inhaftierten mit Gewalt vom vorzeitigen Verlassen der Verwahrinstitution zu hindern.
Du unterschätzt einfach die Effektivität von Gewalt.

[Dannyboy]

Das kommt auf die Ziele an. Es gibt eine ganze Menge Ziele, die mit Gewalt erreicht werden können und auch wurden. Von daher ist das natürlich falsch, was du schreibst.

[Viola]

Viola, es geht um die Wirksamkeit von Karls Vorschlag. Du tust das einfach wahrheitswidrig ab und sagst mit Gewalt sei noch nie etwas erreicht worden. Es gibt in der Tat Aussagen die sind so inhaltslos, dass jedwede konstruktive Kommentierung sinnlos wäre. Deine Aussage ist grober Unfug, da ist Destruktion angesagt, streich den Satz und schreib was Wahres (oder weniger Hanebüchenes) hin. Ich sehe aber in jenem Satz keine Basis für die Konstrution eines sinnvollen Satzes.

Ach, wenn Du auf Deine Wortwahl ebenso achten würdest, wie auf die Wortwahl von anderen, hätte ich früher kapiert, worauf Du hinauswillst. Ich wollte damit sagen, dass man mit Gewalt noch nie sein anvisiertes Ziel erreicht hat. Und nimm mir nicht die Illusion, dass mitdenkende Leser diesen Satz nicht auch so verstanden haben oder verstehen werden.

[Dannyboy]

Also den Türken auf die Finger klopfen, daß die aufhören, für IS und Unterhändler das erbeutete Öl zu verticken und ihre Grenzen wieder dichtmachen - und in Saudi-Arabien und Kuwait den Geldhahn zudrehen ???

Sind das Fragen? Für den IS ist die Türkei mittelfristig ein großer Feind. Die iranischen Schiiten müssen natürlich auch alle sterben.

[Tibo]

Danke für den höchst konstruktiven Kommentar.

Viola, es geht um die Wirksamkeit von Karls Vorschlag. Du tust das einfach wahrheitswidrig ab und sagst mit Gewalt sei noch nie etwas erreicht worden. Es gibt in der Tat Aussagen die sind so inhaltslos, dass jedwede konstruktive Kommentierung sinnlos wäre. Deine Aussage ist grober Unfug, da ist Destruktion angesagt, streich den Satz und schreib was Wahres (oder weniger Hanebüchenes) hin. Ich sehe aber in jenem Satz keine Basis für die Konstrution eines sinnvollen Satzes.

[Viola]

Das ist doch Blödsinn. Dauernd wird etwas mit Gewalt erreicht. Gewalt ist sehr wirksam.

Danke für den höchst konstruktiven Kommentar.

[Tibo]

Mit Gewalt hat man noch nie etwas erreicht, auch nicht mit psychischer Gewalt – erst recht nicht auf lange Sicht.

Das ist doch Blödsinn. Dauernd wird etwas mit Gewalt erreicht. Gewalt ist sehr wirksam.

[Viola]

Im Kopf würde das diese Sorte Knast auch nicht abschaffen können - aber alle rituellen Handlungen. Im Kopf darf der Häftling sich dann gerne jede Minute mit seinem Sündenkonto auseinandersetzen, das wegen der unterlassenen Riten täglich wächst.

@Karl, das Nachfolgende soll keine Kritik an Deinen Überlegungen sein.


Genau da liegt der Hund begraben. Für Dich ist Religion eine Sorte Knast, für den erheblichen Teil der Muslime hingegen wird ihr Glaube (der mit ihren Traditionen verwurzelt ist) die Summe all dessen versinnbildlichen, was ihr Dasein ausmacht.

Deine Überlegungen eignen sich nicht als Strafe, sie eignen sich als Foltermethode, was UNS um keinen Deut besser dastehen lässt als DIE. Was DIE abziehen, ist psychologische Kriegsführung, wollen WIR uns da die berechenbare Blöße eines blinden Racheaktes geben, der UNS letzten Endes das Genick brechen könnte? Wollen WIR wirklich in diese Falle tappen? Ich will damit sagen, dass wir mit einem solchen Vorgehen nicht nur den Häftlingen, sondern gleich der gesamten islamischen Gesellschaft zeigen würden, dass wir sie verachten und ihre Identität mit Füßen treten und den Fundamentalisten so den Beweis für ihr Credo frei Haus liefern.


Mit Gewalt hat man noch nie etwas erreicht, auch nicht mit psychischer Gewalt – erst recht nicht auf lange Sicht. Und für die Führer dieser Terrororganisationen sind ihre Anhänger ja doch nichts weiter als manipulierbare Frontschweine und ob die jetzt als Selbstmordattentäter oder als Propagandawerkzeug verheizt werden… was soll's?

Genauso werden jetzt auch die Flüchtlinge benutzt. Dem IS läuft das Volk davon und in meinen Augen offenbart der IS durch die aktuelle Serie von Anschlägen, dass ihn dieser Exodus, mit dem das Volk stumm Widerstand demonstriert, schwächt. Wahrscheinlich soll diese Terrorwelle in erster Linie die ersetzbaren Verfechter für die Sache von diesem Umstand ablenken und bei der Stange halten. Ganz nebenbei schürt man dadurch auch das Misstrauen gegen die Flüchtlinge.


Lieben Gruß,
Viola


P.S. @Valdorian: Ich bin ein weibliches Wesen.

[Karl Ranseier]

Der IS ist eine apokalyptische Bewegung, die aber anders als Al'Qaida auf territoriale Macht angewiesen ist, um ihre Anhänger zu sammeln. Die Glauben, dass ein Endkampf bevorsteht, den sie erst einmal verlieren. und wenn dann das letzte Aufgebot bereit steht, unterzugehen, wird Gott persönlich eingreifen.
Mit einer militärischen Niederlage wird man sie moralisch eher nicht brechen.
Das schlimmste, was man dieser Bewegung antun könnte, ist sie einzudämmen und langsam auszuhungern. Je offensichtlicher es wird, dass sie nicht das islamische Paradies auf Erden erzeugen, sondern Armut und Elend, desto stärker wird die Moral errodieren.

Also den Türken auf die Finger klopfen, daß die aufhören, für IS und Unterhändler das erbeutete Öl zu verticken und ihre Grenzen wieder dichtmachen - und in Saudi-Arabien und Kuwait den Geldhahn zudrehen ???