Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Enas Yorl]

Immerhin gibt Cordess damit schonmal zu, dass Gott entweder nicht so mächtig ist oder ständig Verbrechen begeht. Von einem allwissenden und allmächtigen Gott erwarte ich nämlich eigentlich, dass er keine Immunität braucht, weil er eben das richtige tut. Wenn Gott also Immunität braucht, ist er entweder zu dämlich um immer nur die Sünder umzubringen, vielleicht fehlen ihm dazu auch die Fähigkeiten (soll er sich mal ein paar "intelligente Wirksysteme" zulegen) oder er macht das alles nur zum Spaß und der Unterschied zwischen schuldig und unschuldig ist ihm einfach egal.

Der Witz dabei ist ja, nach der fiktiven Geschichte genannt "Bibel". Hat Gott den Menschen Vernunft und einen freien Willen zugestanden. Also die Fähigkeit sich selbst ein Urteil über seine Umwelt (die Schöpfung, Gott und sein Wirken) zu bilden. Damit hat er selbst, jeden Anspruch auf eine Immunität gegenüber dem Urteil der Menschen aufgegeben.

[Valdorian]

Zitat von Cordess
Nun, deine jetztige Antwort zeigt doch, daß du den Unterschied offensichtlich doch nicht kennst.
Du glaubst nur den Unterschied zu kennen, tust du aber nicht.

Na, dann erleuchte mich.

Zitat von Cordess
Das ist doch offensichtlich, an Gottes Rechtssprechung, genau deswegen ist es ja rechtsmäßig.
Gottes Gesetze sind für alle gleich, darin zeichnet sich Rechtssprechung aus.
Jeder Kinderficker wird mit dem Tod bestraft, ob schwarz oder weiß, daher ist es rechtsmäßig.
Würde er Unterschiede machen und z.B. nur die Kinderficker mit einer langen Nase töten, dann wäre es Willkür und damit unrechtsmäßig.

Wo wird denn Gottes Rechtsprechung definiert? Eine Definition wie "Gott hat automatisch recht", was auf "Der aktuelle Gewaltherrscher, der gerade die Macht hat, seinen Willen durchzusetzen, hat automatisch recht" hinausläuft, macht noch lange keine Rechtmäßigkeit aus. Noch macht es Rechtmäßigkeit aus, grausame und sadistische Verbrechen unterschiedslos an allen gleich zu begehen.

[Cordess]

Na, dann erleuchte mich.

Frage doch einfach einen Jursiten nach dem Unterschied zwischen Gerechtigkeit und juristischer Rechtsspechung.
Mir würdest du vermutlich eh nicht glauben wollen und ich glaube der Thread führt eh zu nichts, außer zu Streit und gegenseitigem Rumgehacke, weswegen ich mich hier mal für ne Weile ausklinke.

[Valdorian]

Zitat von Cordess
Frage doch einfach einen Jursiten nach dem Unterschied zwischen Gerechtigkeit und juristischer Rechtsspechung.
Mir würdest du vermutlich eh nicht glauben wollen und ich glaube der Thread führt eh zu nichts, außer zu Streit und gegenseitigem Rumgehacke, weswegen ich mich hier mal für ne Weile ausklinke.

Wie schon gesagt, ich kenne diesen Unterschied. Und wie ebenfalls schon gesagt, nach beiden Maßstäben handelt Gott falsch.

[Halman]

Die Engel bewahrten die Töchter vor dem Mob

Beim Lesen der Bibel sollte man in Betracht ziehen, dass man die Bibelbücher in drei Kategorien unterscheiden kann:

• Lehrbücher, wie z. B. die "Sprüche Salomos" und die apostolischen Briefe,
• prophetische Bücher, wie Jesaja und die Offenbarung und
• geschichtliche Bücher, wie die Thora und die Evangelien

In den geschichtlichen Bibelbüchern wird einfach geschildet, was abgelaufen ist. Der Leser muss daraus selbst erkennen, was richtig und falsch ist und wie sich darin Gottes Maßstäbe wiederspiegeln oder auch nicht.
Daher werden diese Berichte auch mit prophetischen - und lehrenden Bibelbüchern ergänzt.

Bitte vollständig zitieren:


Bibleserver.com - Ihre Bibel im Netz


Der gottlose ungläubige Menschenmob beging das Verbrechen, die Engel standen als Gäste unter Lots Schutz und da ein Mensch allein einen Mob
nicht aufhalten kann war Lot bereit eher seine Töchter zu opfern als die Engel dem Mob auszuliefern.

Bezogen auf diese Bibelstelle hatte ich von einem guten Bekannten, der mit der Bibel sehr gut vertraut ist, die Erklärung gehört, dass es sich bei dem Mob um Homosexuelle gehandelt hätte, weil sie ja an den männlichen Gästen Lots interessiert waren und Lot daher davon ausging, dass sie sowieso nichts von seinen Töchtern wollten. Vermutlich kannte Lot seine Nachbarn.
Aber wie dem auch sei, so würde ich aus Lots Reaktion auf diese brensliche Situation, die der damaligen Kultur vor rund 4000 Jahren entsprochen haben mag, nicht auf den biblichen Gott schließen. Dieser wird besser durch seine Boten, die Engel, repräsentiert. Darum zitiere ich die Bibelstelle mal weiter:

Doch als sie hinzuliefen und die Tür aufbrechen wollten, 10 griffen die Männer hinaus und zogen Lot herein zu sich ins Haus und schlossen die Tür zu.11 Und sie schlugen die Leute vor der Tür des Hauses, Klein und Groß, mit Blindheit, sodass sie es aufgaben, die Tür zu finden. 12 Und die Männer sprachen zu Lot: Hast du hier noch einen Schwiegersohn und Söhne und Töchter und wer dir sonst angehört in der Stadt, den führe weg von dieser Stätte.

Die Engel hielten es für notwendig einzugreifen, um eine Eskalation zu verhindern. So wurden Lot und seine Töchter von Gottes Engeln beschützt.

Zum Thema Gerechtigkeit und wie es wäre darüber mit Gott zu sprechen, gibt es unter dem Thema "Abrahams Fürbitte für Sodom" einen interessanten Bericht in der Bibel ab 1. Mose Kapitel 18, Vers 16.

Das ist ja wohl mehr als zynisch. Außerdem könnten die Engel ja wohl ganz einfach entkommen, wenn sie es denn wollten. Schließlich sind es Engel, Boten des Herrn blablabla.

Die Engel hatten es sicher nicht nötig, zu entkommen.
Sie wollten sich nur selbst davon überzeugen, ob die Menschen in Sodom und Gomorrha wirklich so schlecht waren, wie sie von Gott gehört hatten. In der Bibel heißt es:

13 Denn wir werden diese Stätte verderben, weil das Geschrei über sie groß ist vor dem HERRN; der hat uns gesandt, sie zu verderben.

Ein weiteres Beispiel für die Grausamkeit Gottes, die Vergewaltigung der Frauen geht auf sein Konto, denn er hat erst die Situation durch das Senden der Engel herbeigeführt.

Diese Grausamkeit ging auf das Konto der Bewohner Sodoms. Hätten die Engel Lots Reaktion gebilligt, so hätten sie dies geschehen lassen. Das taten sie aber nicht und griffen ein, um Lot und seine Familie vor dem Mob zu schützen.
Zu einer Vergewaltigung der Töchter kam es daher nicht, weil der Mob von den Engeln mit Blindheit geschlagen wurde.
(Im Film "Die Bibel" ist diese Szene sehr eindrucksvoll umgesetzt wurden.)

Bei einem historischen Fall müsste man das. Es ist aber nur ein Märchen, eine Fantasie.
Und in dieser Fantasiegeschichte haben wir einen allmächtigen und angeblich allgütigen Gott, der die Vergewaltigung der Mädchen eigentlich verhindern müsste.

Dazu reichte gemäß dem Bibelbericht bereits die Macht der Engel aus.

[madhorst]

Losgelöst von jeder Diskussion einmal mein Senf dazu:
Jeder mag glauben, was immer er, sie oder es will - so lange das keinen Missionarismus nach sich zieht und andere zwingend versucht, sie auch die eigene Glaubensseite zu ziehen - zu deutsch: so lange Belästigungen ausbleiben, ganz gemäß dem kategorischen Imperativ nach Kant.

Bzgl. der Reigion / Glauben selbst bezeichne ich mich als einen Ignostiker:
Ich weiss erstens nicht, ob es einen Gott gibt, es ist mir zweitens aber auch egal, da es keine einheitliche Definition von "Gott" gibt, und wenn es ein lenkendes Wesen gäbe, so wäre dieses rein beobachtend und würde sich für unsere Geschicke ohnehin nicht interessieren.

[newman]

Man darf auch nicht so tun als seien die Christen immer und überall die bösen Tyrannen, die alle Menschen unterdrücken wollen. Es gab sicher welche, die den Glauben dafür instrumentalisierten.

Aber an einigen Orten dieser Welt sind Christen die Unterdrückten und Verfolgten. Und nicht nur durch andere monotheistische Religionen
Ich denke da nur an (pseudo-)kommunistische oder ehemalig kommunistische Staaten. Ich kenne z.B. einige chinesische Christen, die hierzu wenig Gutes zu berichten haben.
Viele der Psalme oder auch die Offenbarung sind auch vor dem Hintergrund zu betrachten, dass hier von oder an Verfolgte Christen bzw. Juden geschrieben wird.

[Agent Scullie]

ich will dann auch mal meine Ansichten zum Thema zum besten geben:

In meiner frühen Jugend, bis etwa zum 15. Lebensjahr, habe ich mich für Religion nicht sonderlich interessiert. Meine Eltern, beide katholisch, nahmen mich zwar immer mit in die Kirche, aber dass ich mitkam, lag im wesentlichen nur daran, dass sie nicht unbedingt beabsichtigten, mir die freie Wahl zu lassen. Dann aber kam ich auf einem ganz anderen Wege, der nichts mit meinen Eltern, nicht mit der Kirche, und nichts mit dem Christentum zu tun hatte, dazu, mich mit Religion zu beschäftigen.

Im Alter von 13 Jahren las ich das Buch "Supernova" von Johannes von Buttlar. Ein Buch mit einer astronomisch-physikalischen Thematik, augenscheinlich ohne irgendeinen Bezug zum religiösen Bereich. U.a. las ich dort vom EPR-Phänomen, bei dem räumlich weit entfernte Teilchen miteinander korreliert sind. v. Buttlar schrieb, dass dieses Phänomen auf eine nicht-räumliche Natur der subatomaren Welt hindeute. Das erweckte meine Interesse, da ich als Scifi-Fan den mir damals bereits bekannten Sachverhalt nicht akzeptieren konnte, dass nach der Relativitätstheorie keine Reisen schneller als das Licht möglich sind. Ich dachte mir, wenn es eine nicht-räumliche Realitätsebene geben würde, könnte das vielleicht der Ansatz sein, um diese Schranke zu umgehen.

Zunächst kam mir auch da kein Bezug zur Religion in den Sinn - bis ich dann mal zufällig einen Blick ins Literaturverzeichnis des Buches warf. v. Buttlar hatte eine "Bootstrap" genannte Theorie erwähnt, die mit dieser Nicht-Räumlichkeit zusammenhängen sollte, und im Literaturverzeichns wurde eine Quelle mit dem Titel "Bootstrap and Buddhism" genannt. Das verwunderte mich sehr - was sollte der Buddhismus, als Religion, mit der Bootstrap-Theorie zu tun haben? Einer Antwort auf diese Frage kam ich in den folgenden Jahren näher, als ich mehrere - mehr oder wenig esoterisch angehauchte - Bücher las, in denen Parallen zwischen den Erkenntnissen der Quantenphysik und den Lehren der fernöstlichen Religionen, d.h. auch des Buddhismus, dargestellt wurden.

Man kann es hier bereits deutlich erkennen: während viele Leute die Meinung vertreten, Religion und Naturwissenschaft seien zwei ganz und gar voneinander getrennte Gebiete, sind sie bei mir sehr eng miteinander verwoben. Ich denke, dies legt im wesentlichen im jeweiligen philosophisch-religiösen Kontext begründet: die christliche-abendländische Denkweise grenzt sehr stark Natur und Übernatur voneinander ab, Wissenschaft erscheint dann ganz zwanglos als Erforschung der Natur, während die Übernatur entweder der Religion vorbehalten bleibt, oder, wenn man Atheist und/oder Materialist ist, ganz geleugnet wird. Nicht so die fernöstliche Philosophie, dort wird stets betont, dass alle Aspekte des Seins eng miteinander verknüpft sind, Religion richtet sich demnach nicht auf eine ontologische Transzendenz, eine von der Natur abgrenzbare Übernatur, sondern auf eine epistemische, d.h. erkenntnismäßige, Transzendenz. Wenn man so will, sind die fernöstlichen Religionen nicht jenseits-, sondern diesseitsorientiert. Entsprechend können auch Wissenschaft und Religion nicht berührungslos nebeneinander her existieren.

Zentrales Element der fernöstlichen Religionswelt ist die Vorstellung eines Weltprinzips, von dem alle Dinge im Universum Ausformungen sind, und das dadurch alle miteinander verbindet. Von den Hindus "Brahman" genannt, von den Taoisten "Tao". Nur im Buddhismus gibt es keinen eindeutigen Begriff dafür, was sich im wesentlichen darauf zurückführen lässt, dass der Buddhismus der Metaphysik nur geringe Bedeutung beimisst und den Schwerpunkt auf die spirituelle Entwicklung legt. Was dieses Weltprinzip von der abländisch-christlichen Vorstellung von Gott abhebt, ist, dass es zum einen nicht personifiziert gedacht werden darf. Zum anderen ist es keine Übernatur (siehe oben), und so gesehen auch nicht "Schöpfer" der Welt, sondern die Welt selbst, bzw. das was die Welt zusammenhält.

Zunächst glaubte ich noch, solche Vorstellungen mit der christlichen Religion in Übereinstimmung bringen zu können. Dass man z.B. das christliche Gotteskonzept als Personifizierung des Weltprinzips deuten könne (die Schule des Pantheismus geht z.B. in diese Richtung), und sich die übrigen Aspekte der christlichen Religion in praktisch unveränderter Form beibehalten ließen. Mit etwa 17 kam ich dann jedoch endgültig zu dem Schluss - auch unter dem Einfluss meines damaligen Religionslehrers auf der Schule - dass hier eine Unvereinbarkeit vorliegt. Seither betrachtete ich mich endgültig nicht mehr als Christ.

[Der Lantianer]

Ich grüße

Über Religionen und deren Gläubiger eine Meinung zu haben ist recht schwer. Ich selber bin Atheist und eigendlich recht glücklich damit. Eine Zeit lang habe ich auch an "Gott" geglaubt, weil es mir half, über einige Dinge (vorallem über den Tod einer alten Frau, welche mir sehr am Herzen lag) hinweg zu kommen.
Religionen können einen Helfen, so manches zu verkraften und ich selber möchte, auch wenn ich nicht christlich bin, später mal kirchlich Heiraten.( Ja, auch Männer haben Gedanken zum Heiraten )

Ich selber war eine sehr lange Zeit jedoch auch "feindlich" gegenüber der Kirche und dem Christentum eingestellt, welches sich aber schnell legte, weil ich mich mit meiner Cheffin (eine Christin) darüber unterhalten habe und wir uns sozusagen "ausgetauscht" haben.Oft ist doch so,dass sich unsere Ansichten über Religionsangehörige meistens nach dem richten, was wir durch Medien oder durchs Erzählen erfahren und ich muss sagen, dass ich sehr überrascht bin. Momentan mache ich selber auch Praktikum in einer christlichen (!) Anstalt und muss sagen, dass ich hier sehr gut zurrecht komme mit den Leuten.

Ich selber vertrete mittlerweile die Meinung, dass man gegenüber jeder Religion Respekt haben sollte UND vorallem sich nicht von Vorurteilen oder den Reden Andere beeinflussen lassen sollte.

Liebe Grüße, Der Lantianer

[newman]

@Der Lantianer

Der Post ist wie Balsam auf meiner Seele.

Jemand, der heutzutage noch von Respekt spricht ... und das dann auch noch über eine Sache, zu der er nicht dazugehört und an die er nicht glaubt.
Ansonsten scheint ja im Moment Mainstream zu sein alles bis auf die Knochen zu bekämpfen, an das man nicht glaubt und das man nicht mag.

[Antiker 92]

Ich will ja jetzt hier nicht los legen,aber die Religion ist doch nur um sich an was zu klammern wenn mann zum BSP:Kummer und so weiter hat,und die an Gott glauben wo ist gott warum gibt es krieg auf der erde und so weiter.?

Also ich persönliche glaube nicht an Gott dafür gibt es auch kein Beweis.
Ich könnte auch sagen es gibt die Aliens die uns erschaffen haben,kann mann auch nicht Beweisen.

[Valdorian]

Zitat von newman
@Der Lantianer

Der Post ist wie Balsam auf meiner Seele.

Jemand, der heutzutage noch von Respekt spricht ... und das dann auch noch über eine Sache, zu der er nicht dazugehört und an die er nicht glaubt.
Ansonsten scheint ja im Moment Mainstream zu sein alles bis auf die Knochen zu bekämpfen, an das man nicht glaubt und das man nicht mag.

Ich verstehe, was du meinst, aber im Gegenzug muss man auch nicht jedem Unsinn (ich beziehe mich jetzt nicht auf Religion, sondern ich spreche generell) mit Respekt begegnen, nur weil er manchen Menschen wichtig ist. Respekt ist eigentlich eine Sache, die man sich verdienen muss und die man nicht automatisch bekommt, und es gibt Überzeugungen, die einfach keinen Respekt verdienen.

[newman]

Ich verstehe, was du meinst, aber im Gegenzug muss man auch nicht jedem Unsinn (ich beziehe mich jetzt nicht auf Religion, sondern ich spreche generell) mit Respekt begegnen, nur weil er manchen Menschen wichtig ist. Respekt ist eigentlich eine Sache, die man sich verdienen muss und die man nicht automatisch bekommt, und es gibt Überzeugungen, die einfach keinen Respekt verdienen.

Ich halte diese Denkweise für einen Fehler.
Einem anderen Menschen Respekt gegenüber zu bringen ist meiner Meinung nach die Grundvorausetzung für soziales Miteinander und die Grundvoraussetzung, damit die Zukunft besser und nicht schlechter wird als die Gegenwart.

Respekt sollte nicht verdient werden, sondern unter gewissen Umständen verloren gehen. Das entspricht imho unserer westlichen Logik auch am ehesten. Alles Positive (Würde, Unschuld, Freiheiten,...) müssen nicht verdient werden, sondern werden bei Fehlverhalten aberkannt. Warum nicht konsequent den nächsten Schritt gehen und es mit Respekt und irgendwann vielleicht sogar Nächstenliebe ebenso handhaben? Ich würde da tatsächlich so weit gehen dies noch weiter auszudehnen. Zumindest Ziel sollte es sein, dass das Tier homo sapiens emotional nicht reif ist diesen Schritt vollends zu gehen ist klar, aber wenn man nicht einmal in der Theorie dazu bereit ist wozu hat man dann seinen Intellekt.

[Valdorian]

Zitat von newman
Ich halte diese Denkweise für einen Fehler.
Einem anderen Menschen Respekt gegenüber zu bringen ist meiner Meinung nach die Grundvorausetzung für soziales Miteinander und die Grundvoraussetzung, damit die Zukunft besser und nicht schlechter wird als die Gegenwart.

Also meiner nach ist die Grundvoraussetzung für ein soziales Miteinander, dass man sich an die Gesetze und die Regeln des Gemeinswesens hält. Sicher auch noch ein gewisse Toleranz im eigentlichen Sinne des Wortes gegenüber Dingen, die man nicht toll findet. Aber keinen Respekt.

Um das mal konkret zu machen: Respektiere ich Religion? Sicher nicht. Ich bin nicht dazu verpflichtet, die Einbildungen eines Menschen zu respektieren, der glaubt, er würde das ewige Leben erlangen, wenn er das Fleisch und das Blut eines vor 2.000 Jahren gekreuzigten Zimmermannes verschlingt. Gehe ich durch die Gegend und schwalle jeden damit voll, dass ich seine Religion nicht respektiere? Sicher auch nicht. Etwas anderes ist das natürlich in einem Internetforum, wo es ja gerade der Sinn ist, auch kontroverse Meinungen auszutauschen und darüber zu diskutieren.

[newman]

Also meiner nach ist die Grundvoraussetzung für ein soziales Miteinander, dass man sich an die Gesetze und die Regeln des Gemeinswesens hält.

Das ist die Voraussetzung für Ordnung und Sicherheit.
Es ist das Minimum, damit eine Gesellschaft vielleicht überleben kann. Aber damit alleine wird man nichts erreichen können, das den Begriff sozial verdient. Soziales Miteinander hat immer etwas mit emotionaler Wärme zu tun, Recht und Ordnung werden so etwas nie bieten können.

Respektiere ich Religion?

Über abstrakte Konstrukte lässt sich natürlich streiten. Solange man dabei tatsächlich an einer objektiven und unemotionalen Diskussion interessiert ist.
Man muss auch keine Religion als Organisation oder Idee respektieren, aber doch wenigstens die Gläubigen, auch wenn ich ihren Glauben nicht verstehe

In der Realität, außerhalb von Diskussionsforen und Wissenschaftskongressen, im alltäglichen Leben geht es aber sowieso nur sehr selten um eine sachliche und differenzierte (zweiteres ist selbst in Diskussionsforen nicht immer aufzufinden) Auseinandersetzung von Ideen, sondern zu 90% um das Miteinander von unterschiedlichen Menschen. Ich muss versuchen den Menschen hinter einer Idee zu respektieren, den Menschen hinter abstrakten Konstruktionen überhaupt erst einmal zu sehen. Und ich muss einfach auch einmal meinen eigenen Egozentrismus überwinden und akzeptieren lernen, dass sich nicht alles nur um mich und meine Weltanschauung dreht und andere Menschen auch andere Ansichten haben dürfen, ohne durch ihre Unterschiedlichkeit direkt meinen Respekt zu verlieren.